Velferdssamfunnets paradoks? Klarer vi ikke lenger ta ansvar selv?

[plankeby]

Spoiler

 

Hver dag (lokalt og nasjonalt) er det artikler, blogger, nyheter med mere om at myndighetene har skyld for enkeltpersoners livsvalg.

Ofte er det enten syting om at de såkalte myndighetene eller politikerene er for romslige/liberale på lover og føringer eller for strenge.

Har vi fått en kultur der man skylder på stat/samfunn for det meste? Går vi bort fra "hva kan jeg selv gjøre med mitt liv og mine valg"?

Et eksempel som skaper debatt nå er elsparkesykkel. Det er gitt en mulighet til å la alle ta ansvar selv, altså et kjøretøy uten noen regler om alder eller sikkerhet, utenom hastighetsgrense.

Uten aldersgrense er det barn på 5-8 år som suser av gårde på elsparkesykkel innkjøpt av foreldrene. Noen skader seg kraftig med å kjøre inn i biler osv. Hver gang slik ulykke skjer blir det tema i aktuell lokalavis at det bør være aldersgrense. Særlige kommentarfelt roper på myndighetene. 

Når foreldre som sender ut barnet sitt på 6 år i trafikken med elsparkesykkel etterpå klager på myndighetene, fordi barnet skadet seg med å kjøre inn i en bil osv..... -Så lurer jeg veldig på: Klarer vi ikke å ta valg selv? Eller klarer vi ikke å stå for våre valg selv?

Må man forby alt som kan være farlig? Er det for mye å forlange at foreldre setter grenser for sitt barn? "Nei du får ikke ha elsparkesykkel ute i trafikken ennå"... Eller mer tragisk scenario: Foreldre som skylder på myndighetene når 6-åringen på motorisert fartøy i vanlig trafikk skader seg alvorlig i trafikken. 

Mitt poeng er at vi i økende grad ser ut til å legge det meste på egne valg og livssituasjon på myndighetene. 

Har vi blitt for bortskjemt eller handlingslammet i landet med hjelpetelefon/kontor og rettigheter for omtrent alt?

Staten/samfunnet har skylda, har blitt en sannhet for stadig flere. Ja, mange elsker å skylde på samfunnet og vise til å være offer for ulike sider valg av samfunnet/myndighetene. Noen hendelser kan sikkert belastes myndighetene, men 95% av all klaging, syting og offerrolle handler vel mest om å ikke stå for eller vise ansvar for egne livs og veivalg.

Endret 20. juli 2021 av plankeby

[Fibonacci]

Generelt vil jeg si at alle bør ta ansvar for egne handlinger, og at vi i Norge i stor grad er flinke til det. Det er f.eks. ikke gjerder og varselskilt på alle bergknauser ute i naturen. Jeg har reist en del i USA, og der er det ekstremt mange skilt som advarer mot alt som er forbudt eller potensielt farlig. Som å bade i fontener eller gå i trapper med uvanlig høyde mellom trinnene.

Men så er det nå en gang slik at en viss prosent av innbyggerne i alle land er idioter som ikke klarer å gjøre risikovurderinger, og dermed pådrar seg store skader som fellesskapet må betale. Så lenge det bare går ut over noen få, får det gå. Men når regningen til samfunnet blir for stor, må man innføre regler.

Man kan si at regler finnes på grunn av mangel på fornuft.

Akkurat når det gjelder elsparkesykler, er det legitimt å stille spørsmål ved hvor lurt det er å sende mindreårige ut i trafikken på potensielt livsfarlige motoriserte kjøretøy. Barn har ikke samme forutsetninger for risikovurdering som voksne.

Endret 29. juni 2021 av Fibonacci

[debattklovn]

Man må ha regler fordi det finnes mange dårlige foreldre der ute. Unger på sparkesykkel uten kontroll kan lett skade seg selv og andre. 

[Baranladion]

Alt som er farlig forbys ikke, men det blir ofte regulert med lover og regler, noe som vel er uhyre fornuftig? 

Skal du kjøre bil, må du ha lappen
Skal du drikke alkohol må du være over 18
Skal du på jakt må du bestå jegerprøven
Skal du bytte ut det elektriske hjemme, må du få det godkjent eller utført av fagpersonell. 
osv

At man skal stole på folks evne til å ta fornuftige valg er naivt, det ville kostet samfunnet og hver enkelt av oss enormt med penger. 

Når det gjelder sparkesykler, så er det ikke så enkelt som at man bare skal si til unga at de ikke får lov, de kan jo velge å gjøre det allikevel.. derfor er det fornuftig med lovverk som kan bidra med å forhindre at folk gjør ting de ikke har lov til. Det samme gjelder promille og slike sparkesykler, så lenge det ikke er noen straff, så gjør folk det. En person på 80kg i 20km/t på en slik kan føre til  enorme skader.  

 

 

[plankeby]

Baranladion skrev (8 timer siden):

Når det gjelder sparkesykler, så er det ikke så enkelt som at man bare skal si til unga at de ikke får lov, de kan jo velge å gjøre det allikevel..

Tja. I 99% av tilfellene er det vel foreldre som har kjøpt El spark til 6-8 åringen.

Tall tatt fra lufta, men tror ikke greia er at 6 åringen har tyvlånt. Har små barn og presset om El sparkesykkel starter i 1. klasse, fordi da har noen fått det. Det er vel litt optimistisk å tenke at 6-7 åringen har kunnskap om å beregnet fart, avstand, trafikkbildet med mer.

Som en skrev i kommentar på avis når et barn kjørte inn i en bil her denne uken med stor skade. Hva har en 7 åring på en liten motorisert planke med lite styre i 20-30 km/t å gjøre.

Som annen nevner så har vi ikke forbudssklit overalt. Enn så lenge...

Endret 29. juni 2021 av plankeby

[Nimrad]

plankeby skrev (11 timer siden):

Klarer ikke vi å ta valg selv? Må man forby alt som kan være farlig? Jeg mener: Er det for mye å forlange at foreldre setter grenser for sitt barn? "Nei du får ikke ha elsparkesykkel ute i trafikken ennå"... 

Jo, vi klarer det, og i de aller fleste tilfellene er det nettopp det som skjer. Det er selvfølgelig ikke for mye å forlange, men det er for mye å forlange at alle skal sette samme grensene som du mener er best. Og så vil det alltid være noen som ødelegger for andre, men de er som oftest unntaket. Myndighetene kommer så inn når det går ut over fellesskapet.

[KarvaBlad]

Jeg syns vi har en fin balanse av frihet og myndighetenes inngripen i Norge. Ikke for mye, og ikke for lite. Jeg irriterer meg grønn over sparksykler som snitter lydløst forbi meg på fortauet, men hvis det er mitt største problem, så har jeg det lett her i livet, tenker jeg.

[Baranladion]

plankeby skrev (2 timer siden):

Tja. I 99% av tilfellene er det vel foreldre som har kjøpt El spark til 6-8 åringen.

Tall tatt fra lufta, men tror ikke greia er at 6 åringen har tyvlånt. Har små barn og presset om El sparkesykkel starter i 1. klasse, fordi da har noen fått det. Det er vel litt optimistisk å tenke at 6-7 åringen har kunnskap om å beregnet fart, avstand, trafikkbildet med mer.

Som en skrev i kommentar på avis når et barn kjørte inn i en bil her denne uken med stor skade. Hva har en 7 åring på en liten motorisert planke med lite styre i 20-30 km/t å gjøre.

Som annen nevner så har vi ikke forbudssklit overalt. Enn så lenge...

Ja, det kommer litt an på hvor gamle barna er selvfølgelig. Tilgangen kan begrenses, men i byer der disse kan brukes av litt eldre barn blir det jo verre for foreldrene å gripe inn, selvom det sikkert ikke er umulig å sperre appene osv på kortene deres.  

Barn på 6-7 år har ingenting på slike å gjøre i trafikkbildet. 

[plankeby]

Nimrad skrev (3 timer siden):

Jo, vi klarer det, og i de aller fleste tilfellene er det nettopp det som skjer. Det er selvfølgelig ikke for mye å forlange, men det er for mye å forlange at alle skal sette samme grensene som du mener er best. Og så vil det alltid være noen som ødelegger for andre, men de er som oftest unntaket. Myndighetene kommer så inn når det går ut over fellesskapet.

Mulig jeg er konservativ og gammeldags. Selv om ikke alt har aldersgrense, handler det om hvor smart det er å gi elektriske fremkonstmidler til 6-7 åringer. Med tanke på trafikksikkerhet Jeg prater ikke om utleie, men kjøp av slikt til barn. Trolig blir det vel en aldersgrense etterhvert som antall skadde småbarn blir på et visst nivå. 

[plankeby]

Baranladion skrev (2 timer siden):

Ja, det kommer litt an på hvor gamle barna er selvfølgelig. Tilgangen kan begrenses, men i byer der disse kan brukes av litt eldre barn blir det jo verre for foreldrene å gripe inn, selvom det sikkert ikke er umulig å sperre appene osv på kortene deres.  

Barn på 6-7 år har ingenting på slike å gjøre i trafikkbildet. 

Jeg ser ikke små barn på leie sparkesykler, det er innkjøpte fra foreldre. Leie sparkesykler er mest i bykjerner, der er det mindre av de minste barna ute alene uansett. 

[Baranladion]

plankeby skrev (12 timer siden):

Mulig jeg er konservativ og gammeldags. Selv om ikke alt har aldersgrense, handler det om hvor smart det er å gi elektriske fremkonstmidler til 6-7 åringer. Med tanke på trafikksikkerhet Jeg prater ikke om utleie, men kjøp av slikt til barn. Trolig blir det vel en aldersgrense etterhvert som antall skadde småbarn blir på et visst nivå. 

Vet ikke om det er mer eller mindre smart enn å gi de sykler, rulleskøyter eller skateboard. Hvis jeg minnes riktig, så var det vel noen ymse regler når disse elsparkesyklene ble populære?  Uansett da, så er det jo svar på hvorfor sparkesykler bør reguleres ved lov, og ikke sunn fornuft. Så lenge barnet ditt har lov til å kjøre elektrisk sparkesykkel, så vil noen foreldre gå til anskaffelse av slike. 

Dersom man hadde satt aldersgrense ved 16 år på el-sparkesykkel ville man redusert bruken blant barn, og igjen redusert skadene. 

Avhengig av hvordan man hadde håndtert et slikt lovverk så kunne man også forhindret at de foreldrene som ga beng i reglene i å gjøre det, ved å konfiskere ulovlig brukte sparkesykler, eller gitt skyhøye forsikringspremier ved brudd på reglene. 

[:utakt]

Koronatiden har jo vist med all tydelighet at folket må ha lover og regler for å gjøre det som er lurt. Det underliggende budskapet var "møt færrest mulig, reis minst mulig" og en hel skokk har hele tiden tøyd strikken så langt det går. "Er det forbudt å ha 30 gjester eller kan jeg ha selskapet mitt? Hvis det ikke er forbudt så gjør jeg det!". "Er det forbudt å reise til syden? Bare anbefalt å være hjemme, men ikke forbud? Da drar jeg!" 

Det er for ille at folk har sluttet helt å tenke. Det er bare meg, meg og meg, min umiddelbare tilfredsstillelse trumfer alt. 

Det burde selvfølgelig ikke være nødvendig å regulere disse sparkesyklene så innmari, men vi må. Tragisk! 

[KongRudi]

9 hours ago, :utakt said:

Koronatiden har jo vist med all tydelighet at folket må ha lover og regler for å gjøre det som er lurt. Det underliggende budskapet var "møt færrest mulig, reis minst mulig" og en hel skokk har hele tiden tøyd strikken så langt det går. "Er det forbudt å ha 30 gjester eller kan jeg ha selskapet mitt? Hvis det ikke er forbudt så gjør jeg det!". "Er det forbudt å reise til syden? Bare anbefalt å være hjemme, men ikke forbud? Da drar jeg!" 

Det er for ille at folk har sluttet helt å tenke. Det er bare meg, meg og meg, min umiddelbare tilfredsstillelse trumfer alt. 

Det burde selvfølgelig ikke være nødvendig å regulere disse sparkesyklene så innmari, men vi må. Tragisk! 

Koronatiden har også vist det motsatte, mange folk slutter å bruke sunn fornuft om enkelte folk ikke følger disse reglene slavisk - så er det fritt frem å kritisere disse folkene for å være farlig, istedenfor å prøve å tenke hva som er best for hver situasjon.

På jobben for eksempel; satt Koronna-gruppen og klagde over at båtfolket hadde gått inn på lageret en natt, og hentet deler - de har jo ikke lov å gå i land lenger. Den regelen har absolutt ikke blitt fulgt - fordi Koronna-gruppen hadde sjekket i lager-loggen sett at de hadde vært på lageret for å hente deler.

Prøvde å forklare at dem, at de hadde sikkert hadde holdt god avstand - dersom eneste måten de hadde oppdaget at båtfolket gikk i land på; var at de hadde ført opp at de hentet noen deler i loggen - og ingen hadde sett dem ellers - så hadde dem sikkert holdt god avstand til andre folk.

Men fikk grei beskjed om at det ikke var vits for Koronna-gruppen å lage regler, dersom de ikke ble fulgt.

Selv ser jeg liten logikk i ett slikt tilfelle; dersom en på båtene skal fikse noe, og han skulle vært asymptomatisk smitta av Korona, så vil det jo være farligere for 'mellom-mannen på kaien' og måtte komme ut, gå og hente deler i lager-bygningen - og så levere disse delene til båtfolket - istedenfor at dem skulle bare kunne gå å hente delen selv uten å være i nærheten av andre folk - eneste fordel er at du får en ekstra mann i kjeden - som igjen kan smitte mange andre folk, i ett forsøk på å følge reglene i møte færrest mulig folk som du sier.

Om folk bruker sparke-sykler, så er det deres eget ansvar å gjøre det på en trygg måte, ser ingen grunn til å lage diverse regler om dette.

[Fibonacci]

:utakt skrev (18 timer siden):

Koronatiden har jo vist med all tydelighet at folket må ha lover og regler for å gjøre det som er lurt.

[...]

Det er for ille at folk har sluttet helt å tenke. Det er bare meg, meg og meg, min umiddelbare tilfredsstillelse trumfer alt. 

Nå er det en god del av reglene som er helt meningsløse, og åpenbart er skrivebordsvedtak innført bare for å vise at "man gjør noe".

Et eksempel fra senest i går kveld:

Jeg var på en utendørskonsert. Tipper det var 200 stk der totalt. Det var en rolig konsert med stort sett godt voksne mennesker. Før konserten kunne man kjøpe alkohol som man kunne ta med inn.

Siden man bare får bordservering, måtte arrangøren dele området i to: En del der selve konserten skulle være, og en separat del der baren og bordene var. Alle som skulle ha noe, måtte scanne en QR-kode ved et tilfeldig bord og sette seg der, så skulle drikken komme fra baren. Det er jo ikke lov å bestille selv lenger. Hele systemet havarerte etter kort tid, og det ble bare rot. Det endte med at alle stod i kø ved baren og fortalte hva de hadde bestilt. Så tok de i baren og satt drikken på et bord rett ved siden av fortløpende. "Sånn! Nå er det bordservering!" - det var jo ikke lov å gi glasset direkte til personen.

I fjor var det også en regel i Bergen om at småbåter ikke fikk ligge nærmere enn to meter fra hverandre.

Helt meningsløst.

Er det ikke fint når vi slipper å tenke selv?

Endret 1. juli 2021 av Fibonacci

[knutinh]

Fibonacci skrev (2 timer siden):

Nå er det en god del av reglene som er helt meningsløse, og åpenbart er skrivebordsvedtak innført bare for å vise at "man gjør noe".

I alle byråkratier så finner man eksempler på sløsing, silotenkning og tilsynelatende fraværende tenkning. Det finnes vandrehistorier om forsvaret som skyter kuler i kufta og graver ned tønner med diesel etter øvelse fordi noen har bestemt at om du bruker 10% færre kuler i en øvelse så får du færre kuler neste gang også.

Alternativet er ikke et perfekt byråkrati (slike finnes ikke). Vi må enten flikke på det vi har ved å påpeke feil (som du gjør), eller avskaffe byråkratiet.

Mye tyder vel på at Norge tross alt har gjort mye bra mhp korona. Utfallet har i alle fall vært ganske godt.

 

Man kan tenke seg et system som ansvarliggjør i større grad. Feks kunne det være lov å kjøre bil i fylla og uten lappen. Men om du kjører på noen så får du 30 års fengsel.  Eller mister høyre hånd. Jeg tror at mange av oss ville tilpasse seg. Men det finnes alltid noen. Syke, rusede, dumme mennesker som ikke tenker konsekvens. De vil gjøre farlige valg og uskyldige vil bli rammet. Uansett hvor mye man straffer disse så har det liten preventiv effekt og derfor er det greit med noen begrensninger.

Har Norge lagt seg på _for_ mange begrensninger? Mulig. Jeg synes at alkoholpolitikken er litt bisarr til tider. Men jeg lever greit med det. Jeg har en kjeller og kan ha litt øl og vin slik at jeg kan ta meg et glass selv på religiøse helligdager om jeg føler for det.

Blir vi dummere av så mange regler? Og blir Amerikanerne noe mindre dumme («land of the free») når alle setter opp advarsler for å unngå å bli saksøkt («land of the lawyers»)? Noen sa at Øst-Tyskere hadde vanskelig for å passe inn i det (Vest-Tysk-dominerte) samlede Tyskland. De var vant til at staten «passet på dem» (på godt og vondt) og ikke vant til å måtte passe sine interesser ovenfor andre borgere. Derfor «tapte» de ofte ovenfor tidligere Vest Tyskere. Jeg vet ikke hvor reelt dette er men det virker plausibelt.

Jeg kan gå i en hvilken som helst gate i Norge når som helst og føle meg trygg. Jeg bærer ikke våpen og jeg er ikke redd for å se fremmede inn i øynene. Uten en rettsstat til å backe meg og med bevæpnede bøller i gata så ville jeg naturligvis ha tatt helt andre valg. Du kan si at jeg har blitt «juvenilisert» av en kontrollerende stat som passer på at jeg ikke får juling. Det er egentlig en fin ting.
 

-k

Endret 1. juli 2021 av knutinh

[Fibonacci]

Det er helt fint med regler. Ellers hadde ikke noe samfunn fungert. Norge har en ganske god balanse mellom statlig kontroll og personlig frihet. Vi får stort sett gjøre som vi vil innenfor rimelighetens grenser. Man må dog være på vakt for at ikke overivrige byråkrater gjør mer skade enn nytte når de setter i gang med å lage paragrafer for hver minste detalj.

Et eksempel: For mange år siden leste jeg i avisa om verdens kuleste pappa som hadde laget en stilig kassebil til sønnen sin. Den hadde en liten motor og masse greier, og så skikkelig rå ut. Det første som slo meg var "Er dette lovlig, da?!" Da innså jeg at jeg hadde blitt miljøskadd av for mange regler. I stedet for å tenkte "Utrolig kul kassebil!", var regelverket viktigere.

Det ideelle er regler som finnes, men som bare håndheves når man må. Som f.eks. alkoholforbud i parker. Det er egentlig ulovlig, men politiet driter i det. Men om noen tar helt av og lager mye bråk, kan det slåes ned på med loven i hånd. Da blir det en slags frihet under ansvar. Skjønn og vurderingsevne er viktig å utvise. Ikke alt kan være helt firkantet.

Samtidig kan man bli matt over at det er forbudt å kjøpe en øl på Rema kl 20.01 (eller 18.01 på lørdager, av en eller annen utforståelig grunn), men man kan fint kjøpe en øl kl 09 om morgenen.

Selv følger jeg stort sett Kardemommeloven og prøver å bruke mest mulig sunn fornuft. It's not a crime if you don't get caught.

Ps. USA er så langt i fra "land of the free" som man kan komme. Ett av de mest gjennomregulerte samfunnene jeg har besøkt.

Endret 1. juli 2021 av Fibonacci

[debattklovn]

2 hours ago, Fibonacci said:

Ps. USA er så langt i fra "land of the free" som man kan komme. Ett av de mest gjennomregulerte samfunnene jeg har besøkt.

USA er langt mer fritt enn hva Norge er. USA er kanskje det mest frie ut av alle de vestlige land. 

[Reg2000]

9 minutes ago, debattklovn said:

USA er langt mer fritt enn hva Norge er. USA er kanskje det mest frie ut av alle de vestlige land. 

USA er bare fritt om du er blant de 5%(?) rikeste i landet.

[debattklovn]

18 minutes ago, Reg2000 said:

USA er bare fritt om du er blant de 5%(?) rikeste i landet.

Penger har ikke noe med saken å gjøre. 

[Fibonacci]

Du kan jo prøve å henge opp en klessnor og tørke T-skjorten din utendørs i 20 delstater og se hva som skjer (hint: det er forbudt. "The right to dry movement" er en faktisk ting).

Eller prøve å fylle bensin på bilen din her.

Google weirdest state laws, så finner du mange eksempler på helt hårreisende regler som ikke harmonerer med en frihetselskende befolkning.