Fins det fri vilje?

[Deechon]

Dette er et spørsmål jeg har hatt interesse for i en stund nå. Jeg har naturligvis lagt meg noen tanker om temaet og er derfor nysjerrig på hva andre her tenker om dette spørsmålet.

 

For det første kan man jo legge til at absolutt fri vilje kan ikke eksistere. Da dette ville krevd at man at man hadde kunnet bestemt på forhånd hvem man var, hvor man ble født og i hvilken familie man ble født, og med hvilke gener man fikk. 

Om jeg ble født i nåtidens Zimbabwe i 1750 eller i norge i 2021, har en utrolig stor innvirking på det livet man kommer til å leve/ville ha levd. Dette hadde naturligvis ingen av oss noen kontroll over når vi kom til verden.

Så da blir spørsmålet om det finnes noen som helst grad av fri vilje eller om det ikke eksisterer i det hele tatt. 

 

Slik jeg ser det så eksisterer ikke fri vilje i det hele tatt. Jeg fant et sitat en gang som resonerte med meg veldig. "You can do as you wish, but you cannot wish as you wish" Dette sitatet kan ses på som "bevis" for at fri vilje ikke eksisterer. Man kan også drøfte dette spørsmålet med seg selv. Når folk vanligvis tenker at fri vilje eksisterer. Er det dette gjerne i form av "Jeg kunne gjort ting annerledes hvis jeg virkelig ville" 

Men kunne du virkelig det? Det er umulig å bekrefte eller avkrefte om dette stemmer, men det er verdt en tanke at man ofte tenker at man kunne gjort ting annerledes, men så er det alltid en grunn at tidligere hendelser skjedde. Kanskje du valgte advokatstudier framfor lege, fordi du innerst inne helst ville være advokat? Da kunne man tenkt tilbake på sitt liv og tenkt at man kunne blitt lege, og jo. Det kunne man, men av ulike årsaker valgte ikke man det valget.

 

Man kan også dra denne tankegangen i sitt hverdagslige liv. La oss si at du kommer hjem fra jobb og er sliten, du har flere ting hjemme du kunne gjort, som å lese en bok, være ute med venner eller se film. Du tenker først at det å lese en bok er mest avslappende og har planlagt hvilken bok du skal lese. Men i det du kommer hjem, så får du plutselig et ønske om å se film i steden. Kort tid etterpå ligger du på sofaen og ser på Titanic.

 

Spørsmålet da er, hadde du noen fri vilje i det valget? Du hadde jo planlagt å lese en bok, men så kommer ønsket om å se film fram i bevisstheten i steden. Hadde du planlagt at den tanken skulle falle deg inn? Hvor kom egentlig det ønske fra?

 

Jeg vil bare legge til at jeg ikke tror verden er deterministisk. Men jeg tviler sterkt på at fri vilje eksisterer, alle valg vi tar er antageligvis en kominasjon av våre tidligere erfaringer samlet med vår livsposisjon, alder, gener, familie etc.

 

Jeg hadde antageligvis ikke noen fri vilje i om jeg ville ha startet denne tråden eller ikke

 

Tanker?

 

[Milhouse85]

Fri vilje finnes. Men de færreste bruker den. 

Din frie vilje er basert på milliarder av små tilfeldigheter som avgjør hvilken muligheter du har. Men rent historisk, har vi vel aldri hatt større muligheter enn det vi har i dag. Selv om en mengde kulturelle, etiske og moralske regler - mange av dem lovfestet. Begrenser mulighetene våre betraktelig. Allikevel står du fritt til å gjøre ekstremt mye. Latterlig mye. Men allikevel velger de fleste av oss å ligge som en potetsekk på sofaen, se på de samme tv-showene og spise den samme tacoen fra Santa Maria hver fredag. 😜 

Siden mennesker er flokkdyr - akkurat som sauer - har vi en tendens til å gjøre akkurat det samme som naboen. Men ytterst små forskjeller. Vi "speiler" hverandre og hermer. Enten det er hvordan vi går kledd, hvordan vi snakker, innreder stuene våre, hva vi spiser eller hvilken kultur vi er omfanget med. Det finnes ganske mye artig forskning på dette. Her er min favoritt: https://www.youtube.com/watch?v=o8BkzvP19v4

Jeg syns det er morsomt å se på folk på gata. En "gjeng" som sitter å tar seg en utepils sammen. Disse "gjengene" ser nokså like ut utad. Både på språk, klær, fakter og alt de foretar seg. Ganske morsomt å sitte å studere. Vi "aper" etter hverandre. Joda, det er små forskjeller. Men vi gjør stort sett hva alle andre gjør. Gjerne etter folk vi beundrer. Det kan være kjente personligheter som da skaper en ny trend. Eller at vi ubevist lar oss forme av omgivelsene vi omfavner oss med. 

Så har du "din gruppe" - altså, der du har tilhørighet sosialt. Idrettsfolk har sin kultur, akademikere sin, folk som er over middels opptatt av klær, mote og sminke; sin egen. Friluftsfolk (som alle går i de samme fancy klærne og søker de samme toppturene, og tar de samme selfiene på toppen i samme positur... hehe). Og alle de tusenvis av gruppene under der. 

Mange opplever "å få fnatt" av dette sirkuset - og forsøker derfor å distansere seg fra det. Resultatet blir en slags hippie-greie der man skal være "imot" alt som er kommersielt og etablert i samfunnet. "Back to the roots" - så begynner man å dyrke egne tomater og urter. Forandre livsstil til en "open minded" free spirit og søkende sjel. Sleng på en fargerik linbukse og noe veganer-greier. Så har vi det! 

Din og min "frie vilje" handler om å ta del i dette spillet. Balansere mellom alle disse tingene. Man velger jo hva man ønsker å gjøre - hvilken grupper (saueflokk) man har lyst å være en del av. Men de fleste av oss. Alt for mange etter mitt syn - gjør de samme tingene. Det verste er vel religiøse folk. Som lever etter sin religion. Som lar seg styre etter WWJD -prinsippet. (What would Jesus do?). Dette er vel helt i motsatt retning av den "free spirit", vegan hippien med linbukser og økologisk sjampobar i lomma. ^^

Folk oppfører seg som en sau fordi det gir en trygghet, forutsigbarhet og enkel hverdag.

Men det er vel en del av evolusjonen....

Etter at internett kom. Føler jeg at folk blir likere og likere. Samtidig som det å "finne seg selv" og skille seg ut i mengden også blir viktigere for folk. Men; klarer egentlig folk det? 

 

[anon_83104]

Sam Harris har hatt en del diskusjoner om dette emnet. Det er mange eksperter som begynner å hevde at det ikke finnes, eller at det er svært begrenset. 

Vi er et fysisk vesen. Og vann bestemmer ikke hvor det skal renne -- det er omgivelsene som leder det an. Det samme er med levende organismer. Vi har selvsagt flere parallelle ting som skjer, og vi kan derfor innbille oss mer at vi faktisk har mer kontroll enn vi egentlig har. Men tankene en har om valg oppstår etter man har begått 'valget'. Det er en rasjonalisering av det du gjorde. Vi er historiefortellere som gjør oss til mer kapable enn vi egentlig er. 

[The Avatar]

Deechon skrev (2 timer siden):

For det første kan man jo legge til at absolutt fri vilje kan ikke eksistere. Da dette ville krevd at man at man hadde kunnet bestemt på forhånd hvem man var, hvor man ble født og i hvilken familie man ble født, og med hvilke gener man fikk. 

Her legg du eit veldig sterkt premiss for kva vilje er. Det er fint mulig å ha heilt fri vilje til å velge sjølv om alternativa du kan velge mellom ikkje er særleg bra. Her tenker du meir på om folk kan velge å leve eit bestemt liv, og det kan ein sjølvsagt ikkje. Der er ikkje eit fritt valg å være rik og vakker, men du kan velge å forfølge disse måla uavhengig av utgangspunktet ditt.

Alle har heilt fri vilje, men det er ikkje alle valg som er tilgjengelege og det er ingen valg som er utan konsekvensar. 

[KarvaBlad]

[Red Frostraven]

Først må man definere fri vilje.
Og ironisk nok, så er det her 99% av problemet for debatten ligger.

Det er bare en definisjon som gir mening:
Kunne man gjort noe annet -- i samme øyeblikk?

Som kan omformuleres til problemstillingen:
Kan hjernen bryte fysikkens lover for å produsere resultater som ikke var bestemt av fysikkens lover?
Religiøse og Ayn Rand-liberalister mener ofte ja.
Noen forsvarer fri vilje med kvantemekanikkens uforutsigbarhet -- men da får man i beste fall stokastisk vilje eller en vilje fundert på determinisme iblandet litt tilfeldighet hvor kvantehendelser utenfor vår kontroll påvirker valgene vi tar -- og det gir ingen mening.

...

Så...
Fri vilje gir ingen mening, gitt at spørsmålet man stiller seg er "Kunne man valgt å gjøre noe annet?", med mindre man her en eller annen form for religiøs tro eller tro på noe overnaturlig.

Libertanerene og religiøse sitt svar er at de tror at det er en magisk egenskap hos mennesker som gjør oss i stand til å velge å gjøre noe annet enn hva vi ønsker mest, noe annet enn hva vi er mest motivert til å velge av hjernen vår sine prosesser .

De begrunner fri vilje med at du kan la være å slå noen du ønsker å slå -- selv om du har veldig lyst å slå dem.
Men glemmer igjen at vi har både empati og evne til refleksjon, som forutser at det kan ha negative konsekvenser å utøve vold, selv om vi har lyst, selv uten å ha erfaring med å ha slått noen i vårt liv.

De blander "hva jeg kortsiktig og emosjonelt ønsker mest akkurat nå nå -- helt overfladisk fra toppen av hodet" med prosessen som valg faktisk er -- hvor langsiktige mål og andres behov også veies opp før valget tas, det meste av det i underbevisstheten, og argumenterer for at "fordi jeg kan velge å la være å slå en person jeg har lyst å slå, så har jeg fri vilje." -- men glemmer helt at man med en helt vanlig ikke-fri vilje helt fint kan la være å slå denne personen selv om man har lyst akkurat der og da fordi vi også har kortsiktige følelser av empati, frykt, og kortsiktig risikovurdering, og på toppen av det, evnen til å reflektere over og forutsi konsekvensene som kan følge, fra visdom som kom fra tidligere valg og læring, som kan fortelle oss at vi ikke bør slå ham, fordi det kan få negative konsekvenser eller føre til unødvendig skade på seg selv, andre, eller våre forhold til samfunnet eller andre mennesker.

Når noen er voldelige, så er det generelt fordi de mangler evne til refleksjon, mangler empati, og/eller mangler denne impulskontrollen hvor valg først tas når langsiktige konsekvenser er redegjort for.

Når et valg tas i bakgrunn av "hva jeg ønsker, føler og tenker akkurat nå -- MED langsiktig planlegging, erfaring, og andre vurderinger kjørende i bakgrunnen" ...så faller liberalistiske og religiøse argumenter i fisk.

Hva skal avgjøre hva man velger, om ikke nettopp en person sine ønsker, behov, følelser, rasjonelle vurdering av hva konsekvensene vil bli, og vurdering av hvordan dette valget påvirker denne personen sin sosiale status og andre i flokken og forhold mellom vår flokk og en annen?
Altså; Hvordan skal fri vilje foregå, som prosess?
Alle våre valg er overveiinger av alternativer.
Vi ender alltid opp på det valget vi mener eller tror er mest fordelaktig -- som sosiale vesener, ikke bare mest fordelaktig for oss selv akkurat der og da, men også noe som kan være mer fordelaktig for andre vi har empati med.
Hva skal alternativet til dette valget være? Å velge noe vi tror er dårligere enn hva vi trodde var best i valgøyeblikket?

Valg er åpenbart en prosess -- en prosess som igangsettes etter en evaluering.
Hva vil denne magiske frie viljen kunne gjøre, annet enn å velge et lavere resultat på denne evalueringslisten enn vårt første valg, og hva skal begrunnelsen være for å foreta valg som vi mener er dårligere enn vårt førstevalg?
Om førstevalget er å svelge stoltheten vår og la være å slå en person på tross av adrenalin og sinne, fordi det kan eskalere og føre til skade på deg selv og/eller denne personen som virkelig ikke fortjener å bli skadet selv om du er sint...
...hva er da andrevalget..? Å slå likevel? Hvordan skal det være fordelaktig fra naturens side å tillate oss å ta valg som er mindre optimale enn hva vi selv anser som best?

--- 

Noen forsøker å endre definisjonen eller svarer på andre problemstillinger -- som oftest motivert av religiøse eller ideologiske standpunkt som krever at man tror på fri vilje.

En av de vanligste begrunnelsene er et ønske om å holde kriminelle ansvarlige, og ideen om at kriminelle ikke er ansvarlige for sine handlinger om de ikke kunne gjort noe annerledes.

Men de har falt av lasset til samfunnsdebatten for lenge siden, da samfunnet faktisk er tilpasset ikke-fri vilje, gjennom at vi forsøker å rehabilitere kriminelle, sosialt programmerer dem til å bli bedre og lovlydige samfunnsborgere som ikke vil velge kriminalitet.
Pedagogikken i barnehagen handler om å få barn til å reflektere og ta hensyn til andre før de velger å gjøre noe, og belønner barna for å ikke være impulsive.

...

Andre føler ubehag av ideen om at valgene vi tar er produkter av hjernen, og ikke av en metafysisk entitet.
Men valgene vi tar, følelsene vi føler, sansene vi sanser OG valgene vi tar, er alle produkter av hjernen vår -- som demonstreres gjennom slagpasienter, hjerneskader og hjerneoperasjoner.
Man kan miste romfølelsen. Man kan miste evnen til å skille objekter fra hverandre. Opplevelsen av opp og ned. Opplevelsen av tid og sted. Man kan miste alle følelser, inkludert evnen til å føle glede, sorg, sinne, og frykt. Man kan miste langtidsminnet. Man kan miste korttidsminnet. Man kan miste evnen til impulskontroll -- og alltid foreta det valget følelsene tilsier akkurat der og da. Man kan sågar miste impulsitivitet -- en typisk effekt av lobotomi, hvor de ikke lengre evner å ta valg uten å ha dypere motivasjon.
...hva er det da dette overnaturlige står for og helt konkret, hvilken jobb har det?
Det skaper ikke følelser, og hjelper ikke med valg.
 

[CowboyJabba]

Til hovedinnlegget, så vil jeg påpeke at fri vilje er noe annet enn en fullstendig kontroll over kausalitet. Det er noe annet, hva det nøyaktig innebærer er vel forbundet med om det finnes ja og er et vitenskapelig spørsmål og ikke bare opp til noen form for personlig synsing / grubling.