Toppmoms på elbil nå er dårlig klimapolitikk

[Del]

Snowleopard skrev (20 timer siden):

En tilleggsårsak er at det er det letteste og billigste tiltaket Norge kan gjøre for å redusere utslippene vi har gjort avtaler på å redusere. Andre tiltak, som karbonfangst, er langt, langt dyrere.

Her mistet du meg. Hva baserer du dette på?

Snowleopard skrev (20 timer siden):

Vi bruker likevel langt mindre på disse tiltakene, enn på støtte til letevirksomhet i oljesektoren.

Snakker du om leterefusjon? Da har du ikke forstått ordningen:

https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/esa-gir-norge-medhold-i-at-leterefusjon-ikke-innebarer-statsstotte/id2637007/

det er altså ikke støtte. Du må gjerne være i mot ordningen, men nå må det bli slutt på faktafeilene.

[frohmage]

Theo343 skrev (7 timer siden):

Som mange har nevnt er det feil å kalle det subsidiering av elbiler når man har avgiftslettelser. Subsidiering er noe vi driver med ift. bønder og der man får penger tilbake på ymse støtteordninger.

Nei, det er akkurat det samme. Hva er forskjellen på å gi en bonde 100.000 i skattelette, og å gi det samme i pengegave?

[trikola]

1 hour ago, frohmage said:

Nei, det er akkurat det samme. Hva er forskjellen på å gi en bonde 100.000 i skattelette, og å gi det samme i pengegave?

I det første eksempel må bonden først har tjent så mye at han i utgangspunkt skylder 100.000 i skatt. I det andre ikke.

[frohmage]

trikola skrev (25 minutter siden):

I det første eksempel må bonden først har tjent så mye at han i utgangspunkt skylder 100.000 i skatt. I det andre ikke.

Hvor mye skatt skylder man "i utgangspunktet" når man kjøper en vare i Norge, da?

[Snowleopard]

Del skrev (8 timer siden):

Her mistet du meg. Hva baserer du dette på?

Snakker du om leterefusjon? Da har du ikke forstått ordningen:

https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/esa-gir-norge-medhold-i-at-leterefusjon-ikke-innebarer-statsstotte/id2637007/

det er altså ikke støtte. Du må gjerne være i mot ordningen, men nå må det bli slutt på faktafeilene.

Selvsagt er leterefusjonsordningen en støtte. Du kan ikke i fullt alvor si at det å få redusert utgifter til Staten i forbindelse med letevirksomhet, ikke er en støtteordning. Og om du da samtidig sier at mva-fritak for elbiler er en subsidie, så taler du med kløyvd tunge.

Jeg er fullstendig klar over både hvordan ordningen virker, og at Norge i bunn og grunn tjener godt på den når man finner drivverdige brønner/reservoar, men det er fremdeles en støtte.

Men hva får deg til å tro at jeg er mot denne ordningen med leterefusjon? Bare at jeg kommenterer den og kaller det en støtte? Tenker du blir rimelig overrasket når jeg kan fortelle deg at jeg er for den ordningen. På akkurat samme måte som jeg er for elbilenes mva-fritak. Den så du ikke komme? 

Det er rimelig dumt å anta noe om andres holdninger, bare fordi man nevner det som en støtteordning. Her gikk du ihvertfall rett i veggen med antagelsen din.

[Del]

Snowleopard skrev (10 timer siden):

Selvsagt er leterefusjonsordningen en støtte. Du kan ikke i fullt alvor si at det å få redusert utgifter til Staten i forbindelse med letevirksomhet, ikke er en støtteordning.

Jeg har nettopp gitt deg en lenke som bekrefter svart på hvitt at det ikke er en støtteordning. Du må gjerne befinne deg i et alternativt univers hvor fakta preller av, men det gjør rasjonell diskusjon umulig. Du har ikke forstått hva leterefusjon er. Dersom du ønsker å vite det, så kan jeg gjerne forklare deg det.

Snowleopard skrev (10 timer siden):

Men hva får deg til å tro at jeg er mot denne ordningen med leterefusjon?

Jeg har vel ikke sagt at du er imot leterefusjon, hvor har du fått det i fra? Jeg har derimot sagt at du gjerne må være det for min del. Personlig mener jeg faktisk at ordningen kan avvikles, jeg tror den allerede har fylt sin rolle. Det jeg derimot ikke liker, og gjerne påpeker, er når faktafeil presenteres gang på gang til folk begynner å tro på det. Ihvertfall når det skjer her, en av de få plassene vi realister kan møtes.

Du hoppet elegant bukk over det første spørsmålet mitt. Hvis jeg forstod riktig tror du i ramme alvor at elbil-støtten i Norge er den billigste måten Norge kan senke klimautslipp på. Stemmer det? Isåfall er jeg redd vi har en ganske kraftig dissonans i virkelighetsoppfatningen her også. Jeg vil derfor gjerne høre hvilket grunnlag du har for dette.

 

[shockorshot]

Det at noen varer har høyere skatt/ekstra avgifter enn andre varer i samme segment, betyr ikke at varene er subsidiert. De blir "straffet" mindre.

Ble annet snacks subsidiert når det ble sukkeravgift på brus og godteri?

[Snowleopard]

Del skrev (14 timer siden):

Jeg har nettopp gitt deg en lenke som bekrefter svart på hvitt at det ikke er en støtteordning. Du må gjerne befinne deg i et alternativt univers hvor fakta preller av, men det gjør rasjonell diskusjon umulig. Du har ikke forstått hva leterefusjon er. Dersom du ønsker å vite det, så kan jeg gjerne forklare deg det.

Lenken din forklarer ovenfor ESA at det er endel av skattegivningen, og derfor ikke må ansees som en støtte som strider med reglene.

Jeg kaller det en elegant finte for å fortsette med dette. Og det er helt klart en lette for selskapene som skal drive med letevirksomhet. Jeg aksepterer at du er uenig, og at min tolkning av dette er forskjellig fra din.

At den betales tilbake med godt monn ved at de har ekstra høy skatt i forhold til andre næringer, mener jeg ikke endrer dette.

Det ville de uansett hatt, fordi oljen er i utgangspunktet Norges eiendom, og høy beskatning kommer av at kostnaden ved å hente den opp, er relativt lav (men store initiale kostnader) sammenlignet med verdien av oljen.

Selskapene får tjene på oljevirksomheten, men Staten krever de største inntektene for å tillate utvinningen. Og til tross for beskatningen, så er verdien så stor at det i alle år har vært kamp om å få gjøre dette.

Nei, jeg trenger ikke at du skal prøve å forklare meg ordningen, da jeg forstår den veldig godt.

Del skrev (14 timer siden):

Jeg har vel ikke sagt at du er imot leterefusjon, hvor har du fått det i fra? Jeg har derimot sagt at du gjerne må være det for min del. Personlig mener jeg faktisk at ordningen kan avvikles, jeg tror den allerede har fylt sin rolle. Det jeg derimot ikke liker, og gjerne påpeker, er når faktafeil presenteres gang på gang til folk begynner å tro på det. Ihvertfall når det skjer her, en av de få plassene vi realister kan møtes.

Du skrev følgende:

Del skrev (På 30.6.2021 den 14.11):

Du må gjerne være i mot ordningen

Den insinueringen er temmelig klar, og det var derfor jeg svarte deg på den. 

Del skrev (14 timer siden):

Du hoppet elegant bukk over det første spørsmålet mitt. Hvis jeg forstod riktig tror du i ramme alvor at elbil-støtten i Norge er den billigste måten Norge kan senke klimautslipp på. Stemmer det? Isåfall er jeg redd vi har en ganske kraftig dissonans i virkelighetsoppfatningen her også. Jeg vil derfor gjerne høre hvilket grunnlag du har for dette.

Dette har forsåvidt blitt uttalt fra politisk hold også, selv om jeg ikke finner dette nå. 

Men grunnlaget er at vi bruker endel midler nå for å få sparket igang utskiftningen av bilparken til elektriske biler. Men virkningene kommer ikke direkte samme år eller året etter, men over de følgende 10-20 årene for de første bilene, og etterhvert som andelen går opp, blir virkningen større. Vi snakker altså om en initial kostnad som vi vil tjene på i flere år i ettertid.

Og vi pusher på for å elektrifisere langt større del av transportsektoren. Vi har såvidt startet med elektrifisering av båtene, og landstrøm er bare i mindre grad tilgjengelig. Dette vil koste endel å få til, men først og fremst via hybridisering av eksisterende skip i rutetrafikk. Dette må utvides til langt flere typer fartøy.

Også elektrifisering av tungtransporten og annen varedistribusjon vil kreve store og tildels dyre tiltak.

Pga at vår energisektor hovedsaklig består av hydrokraft, altså vannkraft, og energi til matlaging i de tusen hjem går på ren el, og ikke gass eller kull, så er potensialet for å spare her temmelig begrenset. Ikke har vi spesielt mange gass eller kullkraftverk vi kan overføre til renere kilder for å skape grønnere energi.

Den energiproduserende delen vi kan gjøre noe med, er bla solkraft, vindkraft og bølgekraft. Dette koster en god del, deriblant ved det man kaller rasering av norsk natur. Vi er allerede i en situasjon der vi helst ikke vil legge flere elver "halvtørre" for å skape nye vannkraftmagasiner som legger større landområder under vann.

Så vindmøller der de ansees som mest effektive er det som trekker frem. Solkraft har en stor nedside om vinteren, spesielt i våre nordligste områder., så vi må ha en (eller flere) måter å lagre energi fra sommerhalvåret til bruk i vinterhalvåret. Alle disse tiltakene vil kreve store investeringer, som nødvendigvis vil føre til utbetalinger av investeringsstøtte.

Den siste store (sannsynligvis største kostnaden) posten man kan redusere norske utslipp på, er oljesektoren. Vi tjener i dag mye penger på oljevirksomheten, og vil sikkert gjøre det i mange år, frem til det blir tomt for drivverdige reservoar som vi kjenner til. Det er forsåvidt hovedgrunnen til at vi fremdeles ønsker å lete etter flere reservoar som vi kan drive, enten snarlig, eller i nær fremtid. 

Men for å grønnvaske oljeindustrien og redusere utslipp fra denne virksomheten, satser vi på landstrøm, og planlegger CO2-fangst. Begge er tiltak som vil koste langt mere enn den midlertidige støtten til elbiler. Foreløpig er håpet at økte avgifter på CO2, føre til at dette blir lønnsomt langt inn i fremtiden. Men vi må forske mere på dette, og teste ut i en viss omfang for å se om metodene vi kjenner til er gode nok, eller kan løses på billigere måter.

Også norsk industri, og da fortrinnsvis den kraftkrevende industrien, vil måtte drive med rensing av sine utslipp, til en hittil ukjent stor mengde penger. Allerede er det selskaper som ser ut til å flytte det som er den reneste industrien på verdensbasis, til områder som forurenser mer, fordi man frykter for de kommende kostnadene. Siste er vel innen aluminiumsindustrien.

Underforstått, alternative tiltak for å redusere CO2-utslipp slik at vi oppfyller kravene vi selv har satt oss, og som er mer ambisiøs enn opprinnelig skissert fordi "vi skal være best i klassen", kommer til å koste den Norske Staten og resten av samfunnet, inkludert næringslivet, enormt mye penger. OG ikke nødvendigvis bare i en oppstartsfase, men over ganske lang periode.

[Del]

Snowleopard skrev (10 timer siden):

Lenken din forklarer ovenfor ESA at det er endel av skattegivningen, og derfor ikke må ansees som en støtte som strider med reglene.

Jeg kaller det en elegant finte for å fortsette med dette. Og det er helt klart en lette for selskapene som skal drive med letevirksomhet. Jeg aksepterer at du er uenig, og at min tolkning av dette er forskjellig fra din.

Jeg er ikke uenig. Jeg bare påpeker faktafeil. Det er ikke noe du kan synse deg rundt. Staten vil ikke spare en eneste krone ved å kun avvikle leterefusjon, faktisk vil det antagelig gi et tap. Uten ordningen vil refusjonsbeløpet måtte betales som skattefradrag eller opphørsrefusjon inkludert den potensielt råtne renten til leteselskapene noen år senere. Ordningen gir skattefradrag samme år som utgiften påløper. For selskapene som gjør brorparten av letingen på norsk sokkel betyr dette ingenting, de har inntekter å trekke fra på. Derimot gjorde det innpass lettere for bedrifter som AkerBP å ta opp konkurransen med de store internasjonale selskapene.

Snowleopard skrev (10 timer siden):

Dette har forsåvidt blitt uttalt fra politisk hold også, selv om jeg ikke finner dette nå. 

Så minst en politiker har uttalt at elbil er billigste klimatiltak, men du klarer ikke finne frem noe dokumentasjon på det nå. Dette var grunnlaget for din vidtrekkende påstand. Fascinerende.

Da skal du få noen tall av meg. Her har du en artikkel som tar for seg tiltakskosten ved elbiler i Norge:

https://www.dn.no/forskningviser-at-/klima/samferdsel/elbil/elbilene-er-svart-dyr-klimapolitikk/2-1-638999

kostnaden er altså minst NOK 15.000,- per tonn CO2. Da har vi ennå ikke diskutert at en solgt i Norge bare er en mindre solgt i EU, siden vi nå er med i EU sine krav. Med andre ord er det betimelig å spørre seg om særnorske elbilfordeler gir noen klimagevinst overhodet.

Så har vi aluminumsmelting, som er en av eksportnæringene til Norge. I omlag ti år har Hydro sitt største sluppet ut like mye CO2 hvert år som hele den norske personbilparken til sammen:

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/Ww2da/krass-kritikk-av-norsk-prestisjeprosjekt-i-qatar

hvor mye hadde det kostet å få denne produksjonen til Norge tror du?

Så har vi jo elektrifisering. Johan Castberg ble vurdert som for dyrt. Der var prisen fra NOK 5000,- per tonn CO2 spart, og pengene går i stor grad til norsk industri:

https://www.tu.no/artikler/statoil-dropper-elektrifisering-av-castberg/351489

Det var to eksempler på at politikeren du lyttet til førte deg bak lyset. Å gi folket billig elbil selger åpenbart bedre enn å bygge noe i Norge, det krever jo hardt arbeid.

[Snowleopard]

Del skrev (5 timer siden):

Jeg er ikke uenig. Jeg bare påpeker faktafeil. Det er ikke noe du kan synse deg rundt. Staten vil ikke spare en eneste krone ved å kun avvikle leterefusjon, faktisk vil det antagelig gi et tap. Uten ordningen vil refusjonsbeløpet måtte betales som skattefradrag eller opphørsrefusjon inkludert den potensielt råtne renten til leteselskapene noen år senere. Ordningen gir skattefradrag samme år som utgiften påløper. For selskapene som gjør brorparten av letingen på norsk sokkel betyr dette ingenting, de har inntekter å trekke fra på. Derimot gjorde det innpass lettere for bedrifter som AkerBP å ta opp konkurransen med de store internasjonale selskapene.

Så minst en politiker har uttalt at elbil er billigste klimatiltak, men du klarer ikke finne frem noe dokumentasjon på det nå. Dette var grunnlaget for din vidtrekkende påstand. Fascinerende.

Da skal du få noen tall av meg. Her har du en artikkel som tar for seg tiltakskosten ved elbiler i Norge:

https://www.dn.no/forskningviser-at-/klima/samferdsel/elbil/elbilene-er-svart-dyr-klimapolitikk/2-1-638999

kostnaden er altså minst NOK 15.000,- per tonn CO2. Da har vi ennå ikke diskutert at en solgt i Norge bare er en mindre solgt i EU, siden vi nå er med i EU sine krav. Med andre ord er det betimelig å spørre seg om særnorske elbilfordeler gir noen klimagevinst overhodet.

Så har vi aluminumsmelting, som er en av eksportnæringene til Norge. I omlag ti år har Hydro sitt største sluppet ut like mye CO2 hvert år som hele den norske personbilparken til sammen:

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/Ww2da/krass-kritikk-av-norsk-prestisjeprosjekt-i-qatar

hvor mye hadde det kostet å få denne produksjonen til Norge tror du?

Så har vi jo elektrifisering. Johan Castberg ble vurdert som for dyrt. Der var prisen fra NOK 5000,- per tonn CO2 spart, og pengene går i stor grad til norsk industri:

https://www.tu.no/artikler/statoil-dropper-elektrifisering-av-castberg/351489

Det var to eksempler på at politikeren du lyttet til førte deg bak lyset. Å gi folket billig elbil selger åpenbart bedre enn å bygge noe i Norge, det krever jo hardt arbeid.

For det første, det var ikke bare "en politiker", men en talsperson for regjeringen. Jeg husker bare ikke hvem det var, og jeg finner ikke igjen uttalelsen. Men den faller uansett helt i takt med hvordan jeg selv tolker situasjonen.

Men ser nå en artikkel (dessverre bak betalingsmur) der det hevdes av TØI. Så kanskje er det langt mer bak dette enn synsing fra noen? Eller hva med rapporten fra Miljødirektoratet?

https://www.bt.no/nyheter/lokalt/i/EJ1xA/elbil-er-ett-billig-klimatiltak

https://elbil.no/fastslatt-elbilpolitikken-blir-stadig-billigere/

https://www.miljodirektoratet.no/globalassets/publikasjoner/m620/m620.pdf

Den første linken din ser ut til å gjøre akkurat den største feilen alle som er mot dette tiltaket gjør, med vilje. Man ser på kostnaden for bilsalget, og ser på reduksjonen for ett år. Og det virker som de glemmer at elbilene ikke har COx eller NOx utslipp og derved ikke får avgifter på dette, og at de uansett hadde fått fradrag for den ekstra vekten som drivlinjen gir vs en standard ice-bil. 

Jeg peker på at utslippsreduksjonen skjer i hele bilens levetid, så minimum bør man se på den samlede utslippsreduksjonen frem til bilen når bilparkens gjennomsnittsalder (er nå ca 10 år), men mest reelt er den gjennomsnittlige levetiden (ca 18) riktigere å se på.

Aluminiumssmeltingen er helt klart blant de industriene vi har som forurenser mest. Det vil derfor være fint for Norges dele at dette flytter utenlands. Det jeg peker på er at for det globale miljøets del, er det bedre å gjøre dette i Norge enn i stort sett alle andre land, nettopp fordi energien hentes fra elkraft basert på vannkraft, og ikke fra forbrenning av gass eller kull.

Fint eksempel med den linken til Johan Kastberg, som nettopp viser det jeg sikter til. Kostnaden for å grønnvaske  oljeindustrien blir alt for høyt. Her mener de at de kan redusere den kraftig ved å selv produsere energi med gasskraft. Og da har de sett bort fra CO2-fangst fordi det blir for dyrt og vanskelig. Dog, ser heller ikke her om dette er kostnad for ett års forventet produksjon, eller totalt for brønnens driftstid.

[Del]

Snowleopard skrev (På 2.7.2021 den 19.04):

Men ser nå en artikkel (dessverre bak betalingsmur) der det hevdes av TØI. Så kanskje er det langt mer bak dette enn synsing fra noen? Eller hva med rapporten fra Miljødirektoratet?

https://www.bt.no/nyheter/lokalt/i/EJ1xA/elbil-er-ett-billig-klimatiltak

https://elbil.no/fastslatt-elbilpolitikken-blir-stadig-billigere/

https://www.miljodirektoratet.no/globalassets/publikasjoner/m620/m620.pdf

Den første linken din ser ut til å gjøre akkurat den største feilen alle som er mot dette tiltaket gjør, med vilje. Man ser på kostnaden for bilsalget, og ser på reduksjonen for ett år.

Nei, da har du misforstått. DN-artikkelen er en direkte presentasjon av fagfellevurdert samfunnsøkonomisk artikkel fra samme forfatter. Den publiseres nettopp fordi han ser hvor lett lenkene du presenterer gir et feil bilde. Det er selvfølgelig heller ikke snakk om utslipp i ett år. En bil med forbrenningsmotor antas å typisk slippe ut to tonn CO2 per år (såklart vil tallet variere på bruk og type bil, men det er i denne sammenheng totalt uvesentlig). Selv om vi kun så på momsfritaket, eksempelvis på en elbil til NOK 600.000,- så utgjør altså momsfritaket alene NOK 150.000,- fordelt på to tonn CO2 ville dette alene utgjort NOK 75.000,- per tonn CO2. Det er opplagt at det ikke er snakk om ett år. Det er selvfølgelig hele bilens forventede levetid som ligger til grunn. Beklager, men jeg blir veldig stuss over hvordan du kunne trekke en slik konklusjon.

Snowleopard skrev (På 2.7.2021 den 19.04):

Fint eksempel med den linken til Johan Kastberg, som nettopp viser det jeg sikter til. Kostnaden for å grønnvaske  oljeindustrien blir alt for høyt. Her mener de at de kan redusere den kraftig ved å selv produsere energi med gasskraft. Og da har de sett bort fra CO2-fangst fordi det blir for dyrt og vanskelig. Dog, ser heller ikke her om dette er kostnad for ett års forventet produksjon, eller totalt for brønnens driftstid.

Som du så over, så er kostnadene per tonn CO2 for elbiler tre ganger større. Jeg registrerer at du her sier klart og tydelig at i andre sammenhenger er selv en tredjedel av kostnaden til elbilfordeler alt for mye.

Du bruker såvidt jeg kan se begrepet grønnvasking feil. Du finner det her:

https://gronnvasking.no/

En elektrifisering i nord-Norge er en reell utslippsreduksjon globalt så vidt jeg kan forstå. Akkurat hva får deg til å mene at det vil være grønnvasking, hva mener du egentlig grønnvasking er?

Endret 4. juli 2021 av Del
trykkleif

[Snowleopard]

Del skrev (På 4.7.2021 den 18.41):

Nei, da har du misforstått. DN-artikkelen er en direkte presentasjon av fagfellevurdert samfunnsøkonomisk artikkel fra samme forfatter. Den publiseres nettopp fordi han ser hvor lett lenkene du presenterer gir et feil bilde. Det er selvfølgelig heller ikke snakk om utslipp i ett år. En bil med forbrenningsmotor antas å typisk slippe ut to tonn CO2 per år (såklart vil tallet variere på bruk og type bil, men det er i denne sammenheng totalt uvesentlig). Selv om vi kun så på momsfritaket, eksempelvis på en elbil til NOK 600.000,- så utgjør altså momsfritaket alene NOK 150.000,- fordelt på to tonn CO2 ville dette alene utgjort NOK 75.000,- per tonn CO2. Det er opplagt at det ikke er snakk om ett år. Det er selvfølgelig hele bilens forventede levetid som ligger til grunn. Beklager, men jeg blir veldig stuss over hvordan du kunne trekke en slik konklusjon.

Som du så over, så er kostnadene per tonn CO2 for elbiler tre ganger større. Jeg registrerer at du her sier klart og tydelig at i andre sammenhenger er selv en tredjedel av kostnaden til elbilfordeler alt for mye.

Du bruker såvidt jeg kan se begrepet grønnvasking feil. Du finner det her:

https://gronnvasking.no/

En elektrifisering i nord-Norge er en reell utslippsreduksjon globalt så vidt jeg kan forstå. Akkurat hva får deg til å mene at det vil være grønnvasking, hva mener du egentlig grønnvasking er?

Linken din til grønnvasking, forklarer begrepet "grønnaskere", ikke "grønnvasking" direkte. De kan selvsagt være veldig korrelerte. Og min forståelse/bruk av begrepet kan forsåvidt gå veldig fint inn, men har noen forskjeller. Og da sett opp mot bruken av sertifikater.

Grønnvasking er altså å forsøke å få noe til å fremstå som "renere" enn det egentlig er. Som sagt, strømmen blir ikke renere av at man må betale ekstra til salgsleddet for å "garanterer" ren strøm. Produksjon av en vare blir heller ikke renere i seg selv av å kjøpe et sertifikat. Eksosen/røyken fra fabrikkene er fremdeles akkurat like skitten.

Det som gjør at sertifikatordningen skal fungere til faktisk å gi oss grønnere/renere luft (og da har man sett bort fra annen type utslipp som ikke er i gassform), er at man for det første flytter energiforbruket til en form som beregnes inn i kvotepliktig forbruk. Utslipp fra forbrenning av drivstoff i en icebil under drift, beregnes ikke inn i tallet, men det gjør strømmen til å lade bilen.

Den andre måten er at man år for år reduserer hvor mange sertifikater man får selge, slik at pris på sertifikatene går opp,  forhåpentligvis til et nivå der sertifikater blir så dyre at man gjør faktiske tiltak, som å sette opp solceller, vindkraftverk/vindmøller, bølgekraftverk eller utnytter restvarme via varmevekslere, fremfor å dumpe varmen uutnyttet.

Med for få sertifikater tilgjengelig, vil utslippet være større enn det som tillates, og noen av forurenserne må nødvendigvis legge om uansett om de liker det eller ikke. Det vil sannsynligvis være de som lettest kan legge om som velger å gjøre dette i starten, mens de andre må betale dyrere for sertifikatene. Men det kan og være at noen store forurensere må rett og slett legge ned driften, fordi både rensetiltak og sertifikater blir for dyrt til at man kan fortsette en økonomisk forsvarlig drift.

"Frykten" er at det istedet flyttes produksjon til land og områder som enten ikke er med på FN/EU sine sertifikatordninger, eller der det er langt lettere å innberette mindre enn faktisk utslipp. Og man ser kanskje at pga kostnader (f.eks. ensidig avgiftslegging i Norge), fører til at man flytter produksjon av aluminium eller annet produkt som gir høye utslipp, til et område der man ikke kan produsere like rent, men ikke betaler samme type og mengde avgifter, og da produserer billigere og mer skittent, noe som ikke er bra for det totale utslippet, selv om det ser bra ut for Norges tall.

EDIT: her er et godt eksempel på hvor problematisk handel med sertifikat-ordningen kan være, ved at man "bruker" de grønneste tallene ved rapportering, og ikke samme tallgrunnlaget. Dermed blir den rene strømmen "brukt" 2 ganger, noe som rett og slett burde være en umulighet.

https://www.nettavisen.no/nyheter/haplos-eu-ordning-lar-norske-stromselskaper-tjene-milliarder-pa-a-selge-god-samvittighet-til-tyskland/s/12-95-3423675912

Endret 6. juli 2021 av Snowleopard

[Kahuna]

Hanhijnn skrev (På 28.6.2021 den 8.19):

Artig hvordan Oslo-folk tar for gitt at kollektivtrafikken er like godt utbygd over hele landet som i Oslo-bygda.

Også i 'oslo-bygda' er det store forskjeller. SSB definerer tettstedet Oslo til å gå fra Asker i vest til Lillestrøm i øst. Så lenge du befinner deg nær et sentrum eller en transportkorridor går det greit men om du bare er litt uheldig med hvor du bor blir plutselig kollektivtransport et tidssluk. Fra min forrige bolig til min forrige jobb var det 12km, det tok meg 50 minutter med kollektivt eller 10 minutter med bil. Det er nesten en arbeidsdag kastet bort hver uke det.

Sykkel var for så vidt et alternativ selv om det var risikabelt siden det var rikelig med konfliktpunkter hvor sykkelsti/fortau ble krysset av biltrafikk(jeg har en pigmentfri flekk på skulderen etter at jeg gikk i asfalten etter en nødstopp, noe som var bedre enn å ende i draget på hengeren til den bilen som kjørte ut rett foran meg fordi føreren ikke så meg)