Brannvesenet om elbilbrann: Kan teorien, men mangler praktisk erfaring

[keramikklampe]

MEMENK76 skrev (4 timer siden):

Det er nettopp det som hjelper. Men du trenger ca 4x mengden med vann. (ref: Amerikansk brennvernmyndigheter)

Artikkelen sier nå at de ikke fikk det til ihvertfall. Og hvis ikke ett aktivt lag brannmenn får det til, tviler jeg på at et sprinkleranlegg vil være tilstrekkelig. 

Kanskje fremtidige parkeringsanlegg får en ny standard med underspyling også 

 

[tow]

perpyro skrev (1 time siden):

Vi har elbiler som allerede er 10 år gamle så det er jo bare å se hvordan de første Nissan Leaf og Mitsubishi i-MiEV bilene står seg i forhold til batteribranner.
De første Teslaene er allerede 8 år så de kan du også ta med i tallmaeriealet for å ekstrapolere med.

Det var en amerikansk rapport. Der borte kjører mange i noen utrangerte hauger av amerikansk billigdritt, så det er ikke rart om noen brenner opp nå og da.

[Sverre K.]

Sprinkleranlegg kan - og bør - brukes for å 'holde brannen nede' til bilen kan flyttes ut av f.eks. et parkeringshus eller en parkeringsplass til et stede der den kan 'brenne ut'.

[Sverre K.]

Your mistake is that you only talk about 'propability' not 'consequence'. Risk assessment/managent people know that 'risk' is the combination of probatility and consequence. And the challenge with battery fires in electric cars is the concequence that this article show.

[Sverre K.]

En som hadde posisjon innen Tesla management...

"Whenever people say to me “aren’t you worried your Tesla will catch on fire?” followed by a super condescending smirk...I try to explain with data but then realize that I just don’t want to argue with those who function on feeling as opposed to knowledge. Regardless...not arguing...just saying...

Tesla: 5 Vehicle Fires per 1 Billion Miles > (300,000 vehicles with a total of 7.5 Billion Miles and 40 fires as of May 2018)

Internal Combustion Engine: 55 Vehicle Fires per 1 Billion Miles

Conclusion: Driving an ICE car, you are 11 Times more likely to experience a vehicle fire than you would in a Tesla.

---------------

Problemet her er at man kun snakker om 'sannsynlighet', ikke 'konsekvens', mens alle med erfaring fra risikoanalyse/-håndtering vet at 'risiko' er kombinasjonen/produktet av sannynlighet og konsekvens.

 

[keramikklampe]

Sverre K. skrev (24 minutter siden):

En som hadde posisjon innen Tesla management...

"Whenever people say to me “aren’t you worried your Tesla will catch on fire?” followed by a super condescending smirk...I try to explain with data but then realize that I just don’t want to argue with those who function on feeling as opposed to knowledge. Regardless...not arguing...just saying...

Tesla: 5 Vehicle Fires per 1 Billion Miles > (300,000 vehicles with a total of 7.5 Billion Miles and 40 fires as of May 2018)

Internal Combustion Engine: 55 Vehicle Fires per 1 Billion Miles

Conclusion: Driving an ICE car, you are 11 Times more likely to experience a vehicle fire than you would in a Tesla.

---------------

Problemet her er at man kun snakker om 'sannsynlighet', ikke 'konsekvens', mens alle med erfaring fra risikoanalyse/-håndtering vet at 'risiko' er kombinasjonen/produktet av sannynlighet og konsekvens.

 

Så er det ICE eller EV biler som har høyest 'risiko' i forbindelse med brann?

[The Avatar]

Leif Hansen skrev (11 timer siden):

En som hadde posisjon innen Tesla management...

"Whenever people say to me “aren’t you worried your Tesla will catch on fire?” followed by a super condescending smirk...I try to explain with data but then realize that I just don’t want to argue with those who function on feeling as opposed to knowledge. Regardless...not arguing...just saying...

Tesla: 5 Vehicle Fires per 1 Billion Miles > (300,000 vehicles with a total of 7.5 Billion Miles and 40 fires as of May 2018)

Internal Combustion Engine: 55 Vehicle Fires per 1 Billion Miles

Conclusion: Driving an ICE car, you are 11 Times more likely to experience a vehicle fire than you would in a Tesla.

 

Enig i at ein skal forholde seg til fakta, men denne statistikken gir ikkje det heile biletet.

For det fyrste så er det rimeleg å anta at elbilar er nyare. Det er fortsatt slik at det brenner skjeldnare i elbilar, men om ein samanlikner nye elbilar med nye fossilbilar så utjamnar statistikken seg litt. 

For det andre så er det ikkje berre sannsynlegheita for brann som er viktig, konsekvensen er også med i reknestykket når ein skal vurdere risikoen. Urandørs så er det ikkje så stor forskjell, men er det brann i batteriet på ein elbil som står inne i eller inntil eit byggverk så blir det raskt meir kritisk om brannen ikkje kan sløkkast.

[Gudfar]

Hyundai har meldt at de kaller inn alle KONA modeller til batteriskift, fordi batteriet er feilkonstruert og tar fyr. Siden ingen enda har blitt skiftet, er dette en sak som de har hele skylden for. Glad jeg ikke kjøpte en sånn.

[Snowleopard]

Gudfar skrev (4 timer siden):

Hyundai har meldt at de kaller inn alle KONA modeller til batteriskift, fordi batteriet er feilkonstruert og tar fyr. Siden ingen enda har blitt skiftet, er dette en sak som de har hele skylden for. Glad jeg ikke kjøpte en sånn.

Jeg har kjøpt en av disse, og er lite bekymret.

Tar bilen fyr før det blir byttet batteri, får jeg ny bil. Ellers blir jeg sittende med en 2-3 år gammel bil med splitter nytt batteri, og forhåpentligvis eliminert problem.

Tapet er at jeg nå må holde batteriet maks 90 % SoC, og vil være uten bil (om jeg ikke får lånebil) når de bytter. Enda ikke hørt at noen av bilene har tatt fyr i fart, så her er nok sikkert mere som må "klaffe" for at det brenner. 

Så må de jo tenke om strategien nå, når "ikke-involverte" kjøretøy og tar fyr. Kanskje må de levere ut batterier av en litt annen type, som tåler raskere lading? Kanskje er dette bare win-win-win for egen del.

Ser jo at det "skrytes" i annonser av Teslaer at batteriet er byttet. Tesla hadde vel noen tidlige batterier som hadde feil på noen kontaktorer. Batteriene kunne vel repareres, noe som og ble gjort, men de byttet på bil og reparerte i ettertid, så fikk sikkert endel eiere erstatningsbatterier som hadde vært reparert.

Dette er vel og sånn Hyundai sikkert hadde tenkt å løse dette også, men vi får se hva faktisk løsning blir.

[del_diablo]

22 hours ago, keramikklampe said:

Så er det ICE eller EV biler som har høyest 'risiko' i forbindelse med brann?

Bensintanken er vel fortsatt farligst. 

[keramikklampe]

del_diablo skrev (47 minutter siden):

Bensintanken er vel fortsatt farligst. 

Var mer ett håp å få oppklaring fra @Sverre K. Angående "sannsynlighet * konsekvens = risiko" som ble poengtert. Tror det hintet til at ICE biler har høyere sannsynlighet, mens EV biler har høyere konsekvens. Når han først har introdusert tankegangen, synes jeg også han burde fullføre den.

Fun "fact" : har hørt at de fleste bilbranner som starter av seg selv er på grunn av feil på det elektriske anlegget

[del_diablo]

Bensintanken er farligst fordi måten den avgir gas og eksploderer er uforutsigbar. Kanskje det tar fyr, kanskje avgassene eksploderer, kanskje det blir en stor eksplosjon, kanskje det blir en liten eksplosjon som sprer brennende bensin over alt?
Du ser i praksis det i bildesignet: Tanken er ved hjulet som er motsatt av motgående trafikk, og akkurat langt nok frem til å bli skjermet fra et treff bakfra.  Den ligger ikke under bilen, men har et eget innhuk i rammen hvor du plutselig ser plastikk i stede for metalramme. 

Det kan også nevnes at Mythbusters har lekt en del med gasoline.
At det går mellom brennense veske, avgass og eksplosjon gjør det uforutsigbart. Kontra at en lithiumcelle blir punktert og hele greia bare blir et sprut at gnister vis det ikke antenner noe eller overoppheter av gnistene.

 

[keramikklampe]

del_diablo skrev (4 timer siden):

Bensintanken er farligst fordi måten den avgir gas og eksploderer er uforutsigbar. Kanskje det tar fyr, kanskje avgassene eksploderer, kanskje det blir en stor eksplosjon, kanskje det blir en liten eksplosjon som sprer brennende bensin over alt?
Du ser i praksis det i bildesignet: Tanken er ved hjulet som er motsatt av motgående trafikk, og akkurat langt nok frem til å bli skjermet fra et treff bakfra.  Den ligger ikke under bilen, men har et eget innhuk i rammen hvor du plutselig ser plastikk i stede for metalramme. 

Det kan også nevnes at Mythbusters har lekt en del med gasoline.
At det går mellom brennense veske, avgass og eksplosjon gjør det uforutsigbart. Kontra at en lithiumcelle blir punktert og hele greia bare blir et sprut at gnister vis det ikke antenner noe eller overoppheter av gnistene.

 

Huh.. Leste du ikke artikkelen? Om en først får feil i batteriet, og en celle begynner å brenne, ender du opp med "thermal runaway" - brannen avgir mer energi enn den forbruker, en voksende brann altså. I batterier skjer dette mye raskere enn i bensin. Nesten så raskt at en kan kalle det en eksplosjon. 

Så har du problemer med at en kan ikke "kvele" (fjerne oksygen - den ene siden av brann trekanten) brannen, fordi litium batterier produserer sin egen oksygen når de brenner. 

Alternativet blir da å prøve å fjerne den andre siden av brann trekanten, som er temperatur, og det gjøres ved nedkjøling. Dette er utfordrende på grunn av nevnt ovenfor, samt som artikkelen sier, at det er vanskelig å kjøle batteriet direkte.

I tillegg vil litiumet i batteriene produsere hydrogen gass når det kommer i kontakt med vann , en gass som er ekstremt eksplosiv, mye mye mer eksplosiv enn bensin damp.

Som forstått er det lettere å slukke en ICE bil som brenner enn en EV bil.

Å slukke en ICE bil = spyl bilen.

Å slukke en EV bil = spyl bilen masse, fra alle sider, spesielt fra undersiden (snu bilen på hode om mulig), fjern bilen fra området/anlegget snarest mulig til trygt område (pga hydrogen produksjon og selv tenning/brann), brann blusser trolig opp igjen (pga som nevnt over), la bilen brenne opp kontrollert.

[del_diablo]

Problemet er at man forutsetter at temperaturspiralen skal klare å antenne nabocellen. I f.eks et mobilbatteri eller celler til verktøy er det innlysende at det blir sånn, da det ikke er noe separasjon mellom pakkene. Blir en enorm gniststorm og kanskje sier det poff.

På bil kommer et at målene å være at man skal ikke klare å antenne nabocellene. Enten fordi isolasjonen til vibrasjonsskummet er for tykt, eller at man leder bort for mye varme ved brudd på cellemodulen.

Epler mot epler blir en punktert bensintank farligere, da du har et varmeskjold til eksosen et par cm unna, og 4 sett med bremser som kan avgi nok temperatur til å antenne gassen. Det vi ser at pga deformasjonsonene på bilen så overlever tenken de fleste krasj på veien pga plassering.
Men vi kommer til å se at de dårligere designede bilene har mulighet til at hele pakken tar fyr pga en punktering, samt at statestikken mellom bilmerkene vil endre seg etter hvem de kjøper celler fra.

[keramikklampe]

del_diablo skrev (59 minutter siden):

Problemet er at man forutsetter at temperaturspiralen skal klare å antenne nabocellen. I f.eks et mobilbatteri eller celler til verktøy er det innlysende at det blir sånn, da det ikke er noe separasjon mellom pakkene. Blir en enorm gniststorm og kanskje sier det poff.

På bil kommer et at målene å være at man skal ikke klare å antenne nabocellene. Enten fordi isolasjonen til vibrasjonsskummet er for tykt, eller at man leder bort for mye varme ved brudd på cellemodulen.

Epler mot epler blir en punktert bensintank farligere, da du har et varmeskjold til eksosen et par cm unna, og 4 sett med bremser som kan avgi nok temperatur til å antenne gassen. Det vi ser at pga deformasjonsonene på bilen så overlever tenken de fleste krasj på veien pga plassering.
Men vi kommer til å se at de dårligere designede bilene har mulighet til at hele pakken tar fyr pga en punktering, samt at statestikken mellom bilmerkene vil endre seg etter hvem de kjøper celler fra.

Jeg kan se for meg at i en kollisjon skal det mindre til for at en ICE bil begynner å brenne enn en EV bil, nettopp på grunn av det du sier, samt batteri pakken er godt beskyttet med ekstra bjelker, men i de tilfellene hvor pakken blir punktert ser vi at det ikke er nok beskyttelse internt i pakken mellom batteri cellene til å hindre at nabocellene tar fyr. Dette er fordi en må pakke batteriene tettest mulig for å oppnå nok rekkevidde. 

Også ved tilfeller hvor pakken ikke er skadet eksternt, ser vi at det ikke er nok beskyttelse internt for å hindre at nabocellene tar fyr.

https://youtu.be/sAQlLu5ttOk

 

Som du ser er det litt mer enn ett lite "proff". Så lenge dette ikke er ett annet kjent problem av folket (ettersom bil brann er lite sannsynlig), tviler jeg på noen vil velger en EV med bedre designet batteripakke (større avstand mellom cellene) enn en tilsvarende priser EV men med bedre ytelse, ladehastighet og rekkevidde (som dagens, hvor batteri cellene er tett pakket sammen).

[Hanhijnn]

tow skrev (På 25.6.2021 den 14.02):

Det var en amerikansk rapport. Der borte kjører mange i noen utrangerte hauger av amerikansk billigdritt, så det er ikke rart om noen brenner opp nå og da.

Slik som dieselbiler gjør her i Europa.

[Hanhijnn]

keramikklampe skrev (På 26.6.2021 den 17.57):

Fun "fact" : har hørt at de fleste bilbranner som starter av seg selv er på grunn av feil på det elektriske anlegget

Tilsett så en brennbar væske, så har vi det gående...

[perpyro]

Hanhijnn skrev (15 timer siden):

Tilsett så en brennbar væske, så har vi det gående...

Trenger nødvendigvis ikke brennbar væske så lenge det finnes brennbar plast i forbindelse med rødglødende ledninger.
Den brennbare væslen kommer først inn i hendelsen litt senere i brannforløpet.

[Hanhijnn]

perpyro skrev (8 timer siden):

Trenger nødvendigvis ikke brennbar væske så lenge det finnes brennbar plast i forbindelse med rødglødende ledninger.
Den brennbare væslen kommer først inn i hendelsen litt senere i brannforløpet.

Det fikk litt konsekvenser på Sola i hvertfall.

[Sverre K.]

keramikklampe skrev (På 25.6.2021 den 18.26):

Så er det ICE eller EV biler som har høyest 'risiko' i forbindelse med brann?

Så denne nå, kanskje litt sent å svare, men jeg gjør et forsøk.

Det jeg forsøkte å si, og som også erfaringene fra slokking av branner i batteriene (Li-Ion) er at konsekvensene kan bli veldig store hvis brannen går over i Thermal Runaway. Altså; høy RISIKO selv med moderat SANNSYNLIGHET pga stor KONSEKVENS:

Høy temperatur og i praksis umulig å slokke, det høres ikke greit ut inne i f.eks. kjelleren på en boligblokk. I tillegg har forsøk vist at det dannes en rekke giftige og brennbare gasser under en slik brann.

Så ja; hvis brannen når batteriene og du får thermal runaway så utgjør EV-biler en større risiko enn ICE-biler.