Tesla åpner Oslos største hurtigladestasjon – prøver å berolige kunder før laderne åpnes for alle

[MrMarbles]

sverreb skrev (2 minutter siden):

Se tidligere svar. Dette har vi alt vært over et par ganger nå.

Det er tydelig at du ikke evner å forstå hvordan produktutvikling foregår. Man endrer ikke ladestandarden rett før lansering av et produkt. Det å lade bilen var nok noe de tok i betraktning i lang tid før de lanserte produktet. Det samme med superchargerne. Og det var dette poenget jeg prøvde å spøke fram. 

Å lage Model S tok 3 år fra prototype til ferdig produkt. Avgjørelsene på lading var tatt lenge før CCS var på banen. Man har avtaler med underleverandører til alle de ulike delene som går inn i ladeporten, ombordladeren og selve superchargerne. Dette er ikke noe man endrer på 1-2-3. Man må teste produktet og sørge for at det fungerer som det skal. Hadde de endret til CCS underveis, så er det ikke sikkert det hadde vært noen Tesla i dag.

Nettopp det at de finner egne måter å gjøre ting på, som ikke er gjort før, er en stor del av oppskrifta til hvorfor Tesla gjør det så bra. 

Jeg forstår at du er uenig i det, men det er veldig lett å sitte her og si i 2021 at de burde gjort sånn og sånn. 

[Oklo]

2 minutes ago, sverreb said:

De fulgte jo ikke standarden. De brukte mennekeskontakten (mennekes er ikke det samme som CCS) ja, noe som såvidt jeg vet var et krav fra EU for å få homologisering, men det var ikke før model 3 at de faktisk implementerte CCS.

Som jeg har gjentatt flere ganger, og @J-Å la ut beskrivelsen av, fulgte de den standarden som eksisterte på det tidspunktet, og gikk for DC-MID - definisjonen av Type2 DC-lading. Så for Europa, som vi har fortalt deg mange ganger nå, har de gått for en standard (tilfeldigvis den standarden som faktisk var ferdig definert), og de slapp å utvikle noe eget, fordi de kunne ta noe som var ferdig utviklet. EU begynte ikke med krav til ladeporter før lenge etter, så det var ingen faktor på dette tidspunktet.

Jeg er godt vant med at konspirasjonsteoretikere nekter å forholde seg til realiteten, men når noen prøver å si at standardiseringsarbeid har liten økonomisk påvirkning, og ikke medfører store forsinkelser, tror jeg det er på tide med en realitetsorientering! 

[sverreb]

Just now, MrMarbles said:

Det er tydelig at du ikke evner å forstå hvordan produktutvikling foregår. Man endrer ikke ladestandarden rett før lansering av et produkt. Det å lade bilen var nok noe de tok i betraktning i lang tid før de lanserte produktet.

Nå var ikke 2009 'rett før lanseringen' Model S ble introdusert på det amerikanske markedet i 2012 og i EU(EØS) i 2013

Men ja jeg er helt sikker på at det var gjennomtenkt at de ønsket å være proprietære, det er jo det jeg har sagt her hele tiden. Alle deres handlinger peker mot at det å skulle ha et lukket økosystem omkring kontakter og ladere var planen fra starten av. Det var alt fort mange anledninger til å heller velge noe annet om det ikke var planen.

[oophus]

Når Tesla selv i 2019-2020 ønsker å være propritær når de går inn i eldre markeder for elbiler (nye for dem), så sier det seg selv hva formålet var i 2012. 

Det ligger null logikk i å produsere elbiler med 2 ladestandarder i Kina f.eks, når landet allerede har verdens største infrastruktur for elbiler. Eneste grunnen til dette er for å lage et nytt lukket nettverk. 

Endret 29. juni 2021 av oophus

[Oklo]

1 minute ago, sverreb said:

Nå var ikke 2009 'rett før lanseringen' Model S ble introdusert på det amerikanske markedet i 2012 og i EU(EØS) i 2013

Vel, fungerende prototype ble vist frem, og uttesting startet i 2009. Fra da begynte de å jobbe målrettet med fabrikk og underleverandører. 

[MrMarbles]

sverreb skrev (1 minutt siden):

Nå var ikke 2009 'rett før lanseringen' Model S ble introdusert på det amerikanske markedet i 2012 og i EU(EØS) i 2013

Men ja jeg er helt sikker på at det var gjennomtenkt at de ønsket å være proprietære, det er jo det jeg har sagt her hele tiden. Alle deres handlinger peker mot at det å skulle ha et lukket økosystem omkring kontakter og ladere var planen fra starten av. Det var alt fort mange anledninger til å heller velge noe annet om det ikke var planen.

What? Jeg sier at prototypen eksisterte i 2009. De hadde sikkert mange iterasjoner av bilen fram til den ble lansert i 2012/2013 (Europa). Underveis så vil de selvfølgelig ikke endre ladinga de allerede har designa, rett før lansering. Hva er det egentlig du ikke klarer å forstå? 

[Oklo]

1 minute ago, oophus said:

Det ligger null logikk i å produsere elbiler med 2 ladestandarder i Kina f.eks, når landet allerede har verdens største infrastruktur for elbiler. Eneste grunnen til dette er for å lage et nytt lukket nettverk. 

Tesla var (så vidt) etablert i Kina, og hadde begynt å levere biler og ladestasjoner da Kina kom med absolutt krav om GB/T-port på alle biler. Da hadde de et valg; endre alle eksisterende SuperCharger-stasjoner og bygge om alle biler som allerede var levert, eller legge til en ekstra port på alle nye biler fra det punktet. For meg ville alt annet ha vært fullstendig ulogisk.

[sverreb]

1 minute ago, Oklo said:

Som jeg har gjentatt flere ganger, og @J-Å la ut beskrivelsen av, fulgte de den standarden som eksisterte på det tidspunktet, og gikk for DC-MID - definisjonen av Type2 DC-lading. Så for Europa, som vi har fortalt deg mange ganger nå, har de gått for en standard (tilfeldigvis den standarden som faktisk var ferdig definert), og de slapp å utvikle noe eget, fordi de kunne ta noe som var ferdig utviklet. EU begynte ikke med krav til ladeporter før lenge etter, så det var ingen faktor på dette tidspunktet.

Kravet til ladeporter kom i 2014, og da hadde pilene pekt i den retningen en stund allerede.

Jeg kan ikke si om teslas implementasjon kunne bli CCS compliant til DC-mid, jeg mener de ikke implementerte signalleringen. Uansett var det klart på det tidspunktet at DC-mid ikke kom til å bli noe.

2 minutes ago, Oklo said:

Jeg er godt vant med at konspirasjonsteoretikere nekter

Så der kommer altså personangrepene. Den slags sier mer om deg.

[sverreb]

7 minutes ago, Oklo said:

Vel, fungerende prototype ble vist frem, og uttesting startet i 2009. Fra da begynte de å jobbe målrettet med fabrikk og underleverandører. 

Jeg tror ikke tesla er det selskapet du skal se til som noen som greier å fryse et design i noen god tid før produksjon. Det var ikke siste gangen de presenterte noe som langt fra var klart for produksjon.

[Oklo]

1 minute ago, sverreb said:

Kravet til ladeporter kom i 2014, og da hadde pilene pekt i den retningen en stund allerede.

Jeg kan ikke si om teslas implementasjon kunne bli CCS compliant til DC-mid, jeg mener de ikke implementerte signalleringen. Uansett var det klart på det tidspunktet at DC-mid ikke kom til å bli noe.

Du kan gjerne linke til noe som sier at man visste i 2012 at dette var noe som kom til å bli påkrevd. Som kjent, leveres fremdeles elbiler med ChaDeMo i 2021, 9 år etter.
De følger standarden, men kjører mer strøm gjennom.

Quote

Så der kommer altså personangrepene. Den slags sier mer om deg.

Beklager uforbeholdent denne, det var et øyeblikk av frustrasjon over at du får ekstremt masse fakta presentert, men nekter plent å forholde deg til det.

[sverreb]

11 minutes ago, MrMarbles said:

What? Jeg sier at prototypen eksisterte i 2009. De hadde sikkert mange iterasjoner av bilen fram til den ble lansert i 2012/2013 (Europa). Underveis så vil de selvfølgelig ikke endre ladinga de allerede har designa, rett før lansering. Hva er det egentlig du ikke klarer å forstå? 

Hvorfor skulle de ikke endre lading om de så aat det ville være gunstig. De hadde ikke bygd en eneste ladestsjon på det tidspunktet. Å endre ladekontakten i tiden mellom 2009 og 2012 er da virkelig ikke noen stor affære og de faktisk hadde ønsked det. Naturligvis om de hadde ønsket å bruke en standard, så hadde de vært involvert i standardiseringen også.

Så ja de ville ikke endre ladingen fordi de ville være proprietære. Noen annen rimelig forklaring er det ikke. 

Endret 29. juni 2021 av sverreb

[MrMarbles]

sverreb skrev (2 minutter siden):

Hvorfor skulle de ikke endre lading om de så aat det ville være gunstig. De hadde ikke bygd en eneste ladestsjon på det tidspunktet. Å endre ladekontakten i tiden mellom 2009 og 2012 er da virkelig ikke noen stor affære og de faktisk hadde ønsked det. Naturligvis om de hadde ønsket å bruke en standard, så hadde de vært involvert i standardiseringen også.

Så ja de ville ikke endre ladingen fordi de ville være proprietære. Noen annen rimelig forklaring er det ikke. 

Jeg har kommet med mange grunner til hvorfor de ikke endret den underveis. Men du nekter å anerkjenne at dette er legitime grunner. Vet ikke hva mer jeg kan si egentlig.

[oophus]

Oklo skrev (22 minutter siden):

Tesla var (så vidt) etablert i Kina, og hadde begynt å levere biler og ladestasjoner da Kina kom med absolutt krav om GB/T-port på alle biler. Da hadde de et valg; endre alle eksisterende SuperCharger-stasjoner og bygge om alle biler som allerede var levert, eller legge til en ekstra port på alle nye biler fra det punktet. For meg ville alt annet ha vært fullstendig ulogisk.

Kina startet allerede på 90 tallet å bygge ut infrastruktur for elektriske kjøretøy. Det å ankomme som ny kunde i Kina i 2019 når eksisterende ladeinfrastruktur allerede er bedre utbygget enn noe annet land med noe eget viser 100% hva slags agenda Tesla fremdeles har og har hatt. 

Om formålet er å gjøre elbiler mer konkurransedyktig, så ville det aller beste for landet vært om også Tesla produsere infrastruktur for å videre styrke eksisterende infrastruktur med like kontakter.  Kontakter som allerede er godt etablerte. Standarder med en utviklingsvei som løper langt forbi Tesla's nåværende teknologi, så det står ikke på det heller. Chademo og GB/T samarbeidet er der fra før av, men Tesla velger å hoppe inn med egne kontakter. <-- Dette sier nok om agendaen selv idag, og den stemmer greit overens med hva man så i <2012 også, når Tesla selvfølgelig valgte å ikke arbeide for å videreutvikle og sette bedre tidslinjer mot ei standard her i vesten, men valgte å kjøre på med noe eget. 

Tesla har vist at de fint klarer å skifte standarder i en tidlig fase. Eu har totalt sett gått fra propritær plugg til CCS. Da ville det vært null problem å gjøre det samme i Kina, men der velger dem altså å produsere bilene med 2 plugger fremfor 1. Rett og slett fordi bilene skal ha fordelen av et eget nettverk i tillegg til å kunne brukes på det nettverket som allerede er der, og som er størst i verden. 

Det å i det hele tatt skulle diskutere hva agendaen til Tesla er, når bevisene er såpass store og klare her, er håpløst. 

Endret 29. juni 2021 av oophus

[J-Å]

26 minutes ago, sverreb said:

Jeg kan ikke si om teslas implementasjon kunne bli CCS compliant til DC-mid, jeg mener de ikke implementerte signalleringen. Uansett var det klart på det tidspunktet at DC-mid ikke kom til å bli noe.

Tesla impementerte jo senere CCS for S/X, hvor signaleringen ligger inne i bilen (krever en liten hw oppgradering). Adapteren er bare selve kablingen. Så ja, hvis DC-mid hadde blitt standardløsningen så hadde opplagt Tesla hatt klar en oppgradering for det.

Jeg er ikke sikker på akkurat når HomePlug GreenPHY  ble introdusert som en del av CCS, men det er forståelig at Tesla i utgangspunktet valgte en da mer kjent løsning med CAN bus.  Og nå dekkes altså begge med samme hardware.

Endret 29. juni 2021 av J-Å

[Oklo]

2 minutes ago, oophus said:

Kina startet allerede på 90 tallet å bygge ut infrastruktur for elektriske kjøretøy. Det å ankomme som ny kunde i Kina i 2019 når eksisterende ladeinfrastruktur allerede er bedre utbygget enn noe annet land med noe eget viser 100% hva slags agenda Tesla fremdeles har og har hatt. 

Jeg fant ikke umiddelbart dokumentasjon på nøyaktig når Tesla begynte å levere til Kina, men det er nevnt at i 2015 har Hong Kong den høyeste tettheten av SuperCharger i verden. I 2017 åpnet det som da var verdens største SuperCharger-stasjon.

Kina er det eneste landet i verden som benytter GB/T. GB/T AC-lading benytter en plugg som er kompatibel med Type 2, mens DC-pluggen er i ferd med å endres til å bli kompatibel med ChaDeMo. Dermed er det ikke så fjernt som mange skal ha det til med å fremdeles bruke Type 2 - connector på SuperCharger i Kina, siden Type 2 - pluggen allikevel måtte være tilstede på bilene.

Her er forøvrig et dokument som blant annet beskriver ladestandarder i Kina i 2013: https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiKg7uN3rzxAhXMlYsKHafWDLkQFjABegQIAhAD&url=https%3A%2F%2Fassets.vector.com%2Fcms%2Fcontent%2Fknow-how%2F_technical-articles%2FEmobility_GBT_27930_CAN_Newsletter_PressArticle_201911_EN.pdf&usg=AOvVaw3YfWrtdvEMD4TacNYyvLAw

 

[oophus]

Oklo skrev (2 minutter siden):

Jeg fant ikke umiddelbart dokumentasjon på nøyaktig når Tesla begynte å levere til Kina, men det er nevnt at i 2015 har Hong Kong den høyeste tettheten av SuperCharger i verden. I 2017 åpnet det som da var verdens største SuperCharger-stasjon.

Tesla har vist at de kan snu om det gir mening i Europa ved å bygge ut CCS istedenfor. Om formålet er å til slutt selge over 20 millioner biler globalt, så er det ei dråpe i havet å gjøre det rette i 2015 om de på det tidspunket hadde kastet ut noen få supercharger stasjoner. 

Spørsmålet du burde stille er hvorfor SuC stasjonene i utgangspunktet ikke fulgte landets etablerte standarder ved å se på infrastruktur som allerede var bygget lokalt? Hvorfor starte å bygge noe som er lukket om formålet er å gjøre elbiler bedre rustet til å erstatte fossile biler? Argumentasjonen holder ikke vann når man ser at alt ble gjentatt inn i Kina flere år i etterkant av hva som skjedde her i vesten. 

[sverreb]

2 minutes ago, Oklo said:

Du kan gjerne linke til noe som sier at man visste i 2012 at dette var noe som kom til å bli påkrevd. Som kjent, leveres fremdeles elbiler med ChaDeMo i 2021, 9 år etter.
De følger standarden, men kjører mer strøm gjennom.

Da bryter jo de standarden også der (og det var grunnen til at jeg godtok en tidligere forklaring om at de hadde lengre pinner på DCFC pluggene, men som da du sier de ikke har).
Jeg mener imidlertid de brukte en ChaDeMo lignende canbus protokoll og ikke PWM kodingen CCS krever, noe som jeg mener var grunnen til at de lett kunne lage en ChDeMo adapter. Så bare fordi de har mennekeskontakten og pinneallokeringen betyr det ikke at de fulgte standarden.

Hva tidslinjen angår så er det sjeldent slik at EU regulativer kommer ut av det blå, men det kan nok godt tenkes at de ville kunne fått homologisert bilen i 2013 uten men valgte å ihvertfall ha en overfladisk tilnærmelse. Men som sagt så langt jeg kan se overholder den ikke CCS ei heller CCS-mid, men jeg mottar gjerne spesifikasjoner som sier noe annet. I.e. lagde noen en CCS DC-mid lader som virket med tesla-s?

Jeg har ikke lest direktivet om det unntar ChaDeMo biler (Det var en anerkjent standard). Uansett gjelder direktivet homologisering av nye biler så om du kan vise til en tidligere homologisering finners det nok måter å få varianter av eldre biler gjennom fordi de støtter seg på en godkjenning som er eldre enn direktivet.

17 minutes ago, Oklo said:

Beklager uforbeholdent denne, det var et øyeblikk av frustrasjon over at du får ekstremt masse fakta presentert, men nekter plent å forholde deg til det

Jeg ser ikke hvilke fakta det er her som jeg ikke skulle forholder meg til tidslinjer økonomi etc har vi jo adressert, vi blir neppe enige, men det er jo noe annet, men jeg aksepterer at det var et arbeidsuhell.

Det er forøvrig utfordrende å holde disse diskusjonen saklige over tid, da det er et stadig bakteppe av usaklige sideinnspill og navnekalling. Det kan ikke være slik at et selskap skal være unntatt fra kritikk bare fordi de har den største fanklubben og at sjefen dropper dank memes på twitter, så jeg har derfor lav terskel for å reagere på denslags her.

[Oklo]

1 minute ago, sverreb said:

Jeg ser ikke hvilke fakta det er her som jeg ikke skulle forholder meg til tidslinjer økonomi etc har vi jo adressert, vi blir neppe enige, men det er jo noe annet, men jeg aksepterer at det var et arbeidsuhell.

Jeg tror heller ikke vi blir enige. Mye her er nok at noen ser glasset veldig halvtomt, mens andre ser det mer halvfullt.

Quote

Det kan ikke være slik at et selskap skal være unntatt fra kritikk bare fordi de har den største fanklubben og at sjefen dropper dank memes på twitter, så jeg har derfor lav terskel for å reagere på denslags her.

Dette er jeg enig i! Jeg er veldig for berettiget kritikk, og mener absolutt det finnes områder å kritisere Tesla for! -Men å prøve å vri absolutt alt av historie til kritikk, og å kritisere det som da var et oppstartsfirma (til tross for at de hadde eksistert noen år allerede) for at de ikke blir med og definerer nye standarder i en periode de beviselig sliter økonomisk, er etter mitt syn veldig uberettiget kritikk.

[Oklo]

9 minutes ago, oophus said:

Tesla har vist at de kan snu om det gir mening i Europa ved å bygge ut CCS istedenfor. Om formålet er å til slutt selge over 20 millioner biler globalt, så er det ei dråpe i havet å gjøre det rette i 2015 om de på det tidspunket hadde kastet ut noen få supercharger stasjoner. 

Ok, du har din mening om dette, som virker basert på at "Tesla sine folk er slemme". -Og hvis man ønsker å tolke alt som skjer i verden i en kontekst av at alle er slemme og prøver å gjøre ting så vanskelig som mulig, kan vel alt anses som negativt.

Quote

Spørsmålet du burde stille er hvorfor SuC stasjonene i utgangspunktet ikke fulgte landets etablerte standarder ved å se på infrastruktur som allerede var bygget lokalt? Hvorfor starte å bygge noe som er lukket om formålet er å gjøre elbiler bedre rustet til å erstatte fossile biler? Argumentasjonen holder ikke vann når man ser at alt ble gjentatt inn i Kina flere år i etterkant av hva som skjedde her i vesten. 

Personlig tror jeg at alle sånne ting som dette er typisk avgjørelser man tar noen møter om, og diskuterer fordeler og ulemper, før man lander på et svar. Tesla har vært veldig klare på at de ønsker å standardisere mest mulig av sin produksjon, og de har satt opp en ny fabrikk i Shanghai som pøser ut nye ladestasjoner. Jeg er sikker på at de har tatt en god del interne vurderinger rundt dette, og kommet frem til at siden Kina sine standarder eksisterer bare i Kina, og fremdeles er under stadige endringer, var det beste løpet på den tiden å sette opp ladestasjoner som er helt lik de i Europa. Ved å legge til en ekstra port, vil man også ha oppgraderingsmulighet til den nye pluggen for GB/T og ChaDeMo 3.0 (CHAdeMO 3.0 released: the first publication of ChaoJi, the new plug harmonised with China’s GB/T – Chademo Association) 

[sverreb]

24 minutes ago, Oklo said:

Dette er jeg enig i! Jeg er veldig for berettiget kritikk, og mener absolutt det finnes områder å kritisere Tesla for! -Men å prøve å vri absolutt alt av historie til kritikk, og å kritisere det som da var et oppstartsfirma (til tross for at de hadde eksistert noen år allerede) for at de ikke blir med og definerer nye standarder i en periode de beviselig sliter økonomisk, er etter mitt syn veldig uberettiget kritikk.

Det er naturligvis opp til ethert selskap å definere sin egen strategi. Jeg synes ikke fortellingen om at man ikke kunne gå etter standarder fordi man er et lite oppstartsselskap holder vann. Tvert i mot ser jeg ofte det er små selskaper som driver standarder netopp fordi det er en mye mindre kapitalintensiv måte å lage et økosystem omkring produktene man lager. Mitt poeng her er ikke å demonisere selskapet for dette valget, mitt poeng er å demonstrere at å gå for å være proprietær var et valg de gjorde. Et valg som i lys av hvor de har endt opp etter mitt syn har rammet hele samfunnet negativt i etterkant (Noe som ikke nødvendigvis var synlig den gangen). Hadde tesla gått til IEC eller tilsvarende i 2007/2008 for å etablere en ladestandard kan det hende vi ikke hadde snakket om hverken CCS eller ChaDeMo i dag, men om en standard de etablerte da de bygde sin bil.

Selskapet som sådan har naturligvis lov til å velge slik de gjorde, for oss andre gjelder det å lære av det som har skjedd og så adressere det. Jeg antar du også er enig i at en verden hvor alle bilprodusenter kjører lukkede ladesystemer ikke er holdbar. Og ihvertfall etter min etikk gjelder det at om du ikke kan svare ja på spørsmålet om det er greit om alle gjør det du gjorde, da er det sannsynligvis ikke greit at du gjør det heller.

Så hva er det man kan lære og gjøre anneledes: Vel først og fremst bør vi disincentivere bruk av proprietære løsninger slik at standardene vinner frem og er de som er atraktive å gå etter. I EU har man hatt en historie på å forfølge dette. At vi nå har en ikke ubertydelig lukket ladenett (ikke ustandard lengre, de bruker CCS nå, men fortsatt lukket) er en falitterklæring. Det er også problematisk at vi som respons på dette har fått nett som ionity som har rabatterte medlemskap hvor du også må ha rett bil for å kjøpe (For dette er etter mitt syn helt åpenbart en respons på at teslas ladere er lukkede, da kan ikke de andre produsentene ha ionityladerne fulle av teslaer i kø, så de jages bort med prising)

Etter mitt syn burde enten EU lage et direktiv som sier at ladeinfrastruktur skal bygges slik at den er alment tilgjengelig og på ikkediskriminerende vilkår. Det påvirker ikke nødvendigvis etablerte ladestasjoner, men da må i alle fall alle nye fra både ionity og tesla være åpne. Alternativt kan man si at bilselskaper ikke kan eie ladeselskaper og kreve en tvunget salg av disse selskapen fra deres bilselskapmødre. (Denne typen tvangsoppløsninger finner vi en del historikk omkring i USA)

Endret 29. juni 2021 av sverreb