Tesla åpner Oslos største hurtigladestasjon – prøver å berolige kunder før laderne åpnes for alle

[oophus]

Oklo skrev (34 minutter siden):

Ok, du har din mening om dette, som virker basert på at "Tesla sine folk er slemme".

Må du slutte. Silicon Valley tankesett trenger ikke nødvendigvis bety at man er slemme. Det betyr at man prøver å tjene mest mulig penger der man har muligheten til å hente inn penger. Det at Tesla forsøkte å løpe forbi CCS standarden, er jo åpenbart for å forsøke å gi dem selv muligheten til å bli ei ønsket standard og dermed kunne bli ei underleverandør for ladeutstyr inn mot alle elbiler. 
De valgte proprietært av økonomiske grunner, og ikke fordi de ikke hadde penger til å bli med i CCS standarden, men fordi de så en ørliten mulighet til å lage noe bedre. Den økonomiske grunnen faller altså inn i muligheten til å tjene mer penger på arbeidet inn i en ladeløsning. For hvis Tesla sin løsning faktisk var betydelig bedre, så kunne de teoretisk sett ha tvunget inn sin løsning som en standard. Dog med eierskap over "standarden". 

Om Tesla hadde fått det slik de ønsket, så hadde alle elbiler på kloden blitt registrert opp mot deres database og betalningsløsninger, som over tid ville tatt inn betydelig fortjeneste. 

Underveis i dette, så ble infrastruktur også et salgsargument. Godt mulig Tesla selv tenkte at konkurranse ville dukke opp tidligere enn de gjorde, og at man derifra kunne dytte kjapt på for å havne i et slags monopol-situasjon med elbiler som hadde eget ladenettverk i tillegg til at de sørget for å inkludere standarder som dukket opp. På det viset så kunne Tesla lade overalt, men de hadde også et eget nettverk. Dette gjentar man nå inn i nye merkeder, inkludert Asia og Kina. I Kina så har dem altså gått såpass langt at de bygger bilene med 2 kontakter, og fortsetter å bygge et lukket nettverk i et land med allerede veletablert nettverk og standarder. 

Agendaen er altså ikke å gi elbilene best mulig sjanse generelt sett mot alternativer, men å bygge opp eget "brand" og ta sjansen på ting som muligens kan skape avanse over tid. Det er 100% transparent i EU der CCS ble valgt mens nettverket fremdeles er lukket. 

Endret 29. juni 2021 av oophus

[Oklo]

6 minutes ago, sverreb said:

Selskapet som sådan har naturligvis lov til å velge slik de gjorde, for oss andre gjelder det å lære av det som har skjedd og så adressere det. Jeg antar du også er enig i at en verden hvor alle bilprodusenter kjører lukkede ladesystemer ikke er holdbar. Og ihvertfall etter min etikk gjelder det at om du ikke kan svare ja på spørsmålet om det er greit om alle gjør det du gjorde, da er det sannsynligvis ikke greit at du gjør det heller.

Å dømme historiske hendelser etter dagens kunnskap blir alltid feil. Vi tar hensyn til opplysninger de ikke hadde på det tidspunktet. Samtidig er dessverre er ikke alle avgjørelser som tas alltid de aller beste for ettertiden, men man skal ikke tillegge selskaper egenskaper på bakgrunn av dette, og si at dette gjør de for å låse kunder. Jeg har ingen tro på at det bare hadde vært én ladestandard i verden hvis Tesla hadde vært laget med CCS fra dag 1, og diskusjonen med @oophus går jo mer på hvorfor Tesla "nektet" å innføre enda en ladestandard i sine produkter.

Tesla bygget sitt ladenettverk på et tidspunkt da det ikke fantes noen andre ladenettverk av særlig utbredelse. -Noe sted, i hele verden, selv om de i likhet med andre amerikanske firma har litt tungt for å se utenfor egne landegrenser. De visste at kundene var avhengige av ladenettverk for å kunne bruke elbiler mer enn bare på korte turer. For å vise verden at det faktisk var mulig å bruke elbil som "bil nr 1" måtte de dermed bygge ladenettverk selv. -Og de valgte, for å gi kundene en skikkelig stor gulrot, å gjøre ladingen helt gratis, i hele levetiden til bilen. -Og dermed slapp de å utvikle betalingssystemer og sånt, noe som nok gjorde den initielle utrullingen av ladestasjoner enklere og raskere. På det tidspunktet spilte dermed kompatibilitet med andre veldig liten rolle.

-Så har verden gått ekstremt mye lenger siden 2010, da Tesla planla hvordan dette skulle gjøres, og "alle" har begynt å produsere elbiler. Hvor mye av æren som skal tilskrives Tesla kan diskuteres, men at de har en god del av æren for det, er vel hevet over enhver tvil. Jeg har vært overbevist hele tiden om at Tesla sitt ladenettverk på ett eller annet tidspunkt blir åpnet for offentligheten, og nå er jo det bekreftet. -Men jeg har også vært klar og tydelig på at det vil komme til å ta tid, og jeg er overhodet ikke overrasket over at det kommer nå.

Så, jo, jeg er, og har vært, skeptisk til at produsenter kjører sine egne, lukkede nettverk, men jeg har ansett det som mer eller mindre nødvendig for at verden skulle komme dit den har kommet i dag, samtidig som jeg forventer at det i løpet av få år ikke lenger er et "problem".

[J-Å]

18 minutes ago, sverreb said:

Etter mitt syn burde enten EU lage et direktiv som sier at ladeinfrastruktur skal bygges slik at den er alment tilgjengelig og på ikkediskriminerende vilkår. Det påvirker ikke nødvendigvis etablerte ladestasjoner, men da må i alle fall alle nye fra både ionity og tesla være åpne. Alternativt kan man si at bilselskaper ikke kan eie ladeselskaper og kreve en tvunget salg av disse selskapen fra deres bilselskapmødre. (Denne typen tvangsoppløsninger finner vi en del historikk omkring i USA)

En standardisering som burde ha vært der er plassering av ladeplugger på bilene. Noe som kanskje er for sent allerede. Flere kabler på samme søyle er uproblematisk, men det kan bli ganske  rotete når bilene skal parkeres forskjellig i forhold til søylene.  Selv om jeg synes BKK har løst det ganske bra med de høye søylene de har på Danmarksplass: 

https://goo.gl/maps/ajgyFaije8HmJHmV9

[Oklo]

4 minutes ago, oophus said:

Agendaen er altså ikke å gi elbilene best mulig sjanse generelt sett mot alternativer, men å bygge opp eget "brand" og ta sjansen på ting som muligens kan skape avanse over tid. 

Ok, du har en ekstremt søkt oppfattelse av ting, som mangler noen logiske punkter her og der, men jeg innser at du har bestemt deg forlengst for at Tesla er slemme grådige (selv på den tiden de slet med å betale regningene fra måned til måned), og at vi ikke kommer lenger. 

[oophus]

Oklo skrev (10 minutter siden):

Ok, du har en ekstremt søkt oppfattelse av ting, som mangler noen logiske punkter her og der, men jeg innser at du har bestemt deg forlengst for at Tesla er slemme grådige (selv på den tiden de slet med å betale regningene fra måned til måned), og at vi ikke kommer lenger. 

Sliter de med regningene fremdeles den dag i dag? Agendaen har vært tydelig fra start til slutt. 

Som sagt, hvorfor starte på nytt flere år i ettertid i et land med allerede etablert ladeinfrastruktur med noe eget i Kina? 50% av all infrastruktur på kloden inn mot elektriske biler eksisterer der nede. Det Tesla har satt opp av SuC der er brøsmuler i forhold. Når Tesla så viser at de kan snu seg angående kontakter i EU, mens de fremdeles holder det lukket viser agendaen i hva de har ønsket å oppnå med strategien. 

Ergo startet de på nytt i Kina. Et land med et enormt tilbud fra før av, der SuC stasjonene i stor grad kun kopierer eksisterende infrastruktur - kun for å gi Tesla eiere et litt bedre tilbud enn alle andre. Altså agendaen og svaret på "hvorfor" er krystallklart. Dette har nada med kostnader å gjøre. Det hadde ikke kostet Tesla stort å starte i Kina med chademo/GB/T, når de uansett produserer bilene sine med pluggene. Det er jo kun grunnet SuC nettverket at bilene der må ha 2 plugger per bil. 

Endret 29. juni 2021 av oophus

[sverreb]

22 minutes ago, Oklo said:

Å dømme historiske hendelser etter dagens kunnskap blir alltid feil. Vi tar hensyn til opplysninger de ikke hadde på det tidspunktet. Samtidig er dessverre er ikke alle avgjørelser som tas alltid de aller beste for ettertiden, men man skal ikke tillegge selskaper egenskaper på bakgrunn av dette, og si at dette gjør de for å låse kunder.

Som jeg også sa så var ikke konsekvensene nødvendigvis åpenbare den gangen, selv om vi har hatt rikelig erfaring med problemene fragmentering medfører på andre områder.

Som jeg sa jeg er mer optatt av hvordan dette bør adresseres nå, men spør du meg om hva jeg tror, så tror jeg nok at tesla helt bevist var ute etter å lage en innlåsingsmekanisme for kundene. Dette er i tråd med opptreden vi har sett i ettertid ang. reparasjon og service også, samt veldig typisk opptreden fra Silicon valley selskaper.

22 minutes ago, Oklo said:

Hvor mye av æren som skal tilskrives Tesla kan diskuteres, men at de har en god del av æren for det, er vel hevet over enhver tvil.

Nå hører nok jeg til den skolen som anser teknologisk utvikling som noe som kommer fra mange miljøer i parallell. Hadde ikke tesla produsert en haloelbil ville nok noen andre gjort det (I samme tid ble jo f.eks selskap som A123 systems rigget opp nettopp for å levere til elbilene de forutså ville komme) . Samtidig mener jeg at deres hang til proprietære løsninger sannsynligvis satte utvikling av ladeinfrastruktur flere år tilbake sammenlignet med hva vi kunne ha hatt om et slikt tidligselskap heller hadde valgt å gå etter standarder. Det å sikre seg at lading var mulig ved å faktisk bygge ladestasjoner hadde jo ikke vært forskjellig, det eneste som hadde vært forskjellig er at de da kunne vært en del av en almenn infrastruktur etter den tidlige fasen. (Man kunne f.eks etablert de ved å fiansiere en ladeoperatør fremfor å skulle eie det selv)

16 minutes ago, J-Å said:

En standardisering som burde ha vært der er plassering av ladeplugger på bilene.

Nå later det til at defacto standard blir høyre flanke bak(Høyre for å lette lading ved gateparkering, bak for at man skal rygge inn i tverrparkering ladestasjoner), men det er jo ikke en egentlig standard. Ladestasjoner med plassering som bensinpumper fremfor at man skal parkere med enden inn løser dette, selv om det nok koster litt areal for kanskje særlig de små stasjonene.

Endret 29. juni 2021 av sverreb

[sverreb]

25 minutes ago, oophus said:

Om Tesla hadde fått det slik de ønsket, så hadde alle elbiler på kloden blitt registrert opp mot deres database og betalningsløsninger, som over tid ville tatt inn betydelig fortjeneste.

Jeg tror ikke noen hos de hadde noen illusjoner om at andre selskaper ville faktisk ta den giftpillen dette patentkompaktet som adgang til lading hos de ville innebært. Dette med at de ville tilby lading hos andre var nok et rent markedsføringsstunt for skjønnmale det at de kjørte et proprietært løp.

[Snowleopard]

sverreb skrev (1 time siden):

Jeg tror ikke noen hos de hadde noen illusjoner om at andre selskaper ville faktisk ta den giftpillen dette patentkompaktet som adgang til lading hos de ville innebært. Dette med at de ville tilby lading hos andre var nok et rent markedsføringsstunt for skjønnmale det at de kjørte et proprietært løp.

Bare det at du kaller det "giftpillen" og "rent markedsføringsstunt", viser jo bare at du har en svært negativ holdning til Tesla. Det har vært diskutert opp og i mente om årsaker til at dette ble et Tesla only"-nettverk. Din tanke om Tesla sin vonde vilje og falsk utspill i rent markedsføringssammenheng, er kun den ene versjonen. Men du flagger deg veldig opp i et eget hjørne med en så krass holdning/tro.

Det finnes ingen beviser som kan si noe om hvilke vilkår Tesla la på bordet, eller hvorfor de inviterte selskapene valgte å si nei til forslaget. Det som er på det rene, er at tilbudet faktisk var fremsatt, og de hadde møter der forslaget ble diskutert, og at de andre endte opp med å si nei takk, og trakk seg fra videre samtaler. Så kan man selvsagt skjønne at noen vedtak i ettertid kan ha veldig mye å gjøre med hva som ble sagt og gjort under disse diskusjonene.

Om grunnen var at tesla ville ha kontroll, eller om prisen var for høy, om de måtte enes om plassering av ladeport og hvordan inntekter skulle fordeles/brukes (videreinvesteringer i starten er vel mest logisk), vet vi faktisk ikke, for intet kom ut. Kanskje var maktfordeling en nøkkelfaktor her. Kanskje var det at Tesla skulle lede an med for aggressive utbyggingsplaner, noe de tyske selskapene ikke klarte/ville akseptere. Kanskje ville de se om Tesla klarte seg, og ikke så for seg at Tesla da ville velge å holde nettverket eksklusivt for egne kunder.

Det er dog veldig nærliggende til å tro at de andre sa nei takk både pga investeringstakt/størrelse, Tesla hadde selvsagt som mål å vokse som selskap, og det at de andre verken hadde særlig tro på eller vilje til å bevege seg mot elektrisk motorisering og derved ikke ville bidra for mye til at en liten plagsom mygg skulle få rotfeste. Så hvem har da vond vilje her? Skal vi bre klandre Tesla?

Jeg heller veldig til denne forklaringen om tysk/europeisk bilindustri sin motvilje. Tesla skulle ikke få hjelp på veien, og de trodde kanskje ikke ladenettverket skulle bli så avgjørende. Men de hadde liten vilje til egen satning, så Teslas planer var for omfattende, og i starten var det egentlig bare Tesla som ville tjene på dette. Selv om det ikke direkte kan kalles saboterende, så var nok ikke viljen til å la denne myggen få mere drahjelp enn strengt nødvendig. Og Tesla har på bakgrunn i det som skjedde i disse møtene, valgt en rute med innelukking.

Fasiten på hva som faktisk skjedde, vil vi neppe få på mange år, og kun om noen velger å åpne snakketøyet eller velger å utgi en bok om dette. Inntil da er det som sagt bare spekulasjoner begge veier. Og da synes jeg det rett og slett er ganske umusikalsk å fordømme den ene part. Og spesielt når man ser det i sammenheng med info som kanskje ikke var så allment tilgjengelig på den tiden, eller utviklingstrekk vi kan studere i ettertid.

[sverreb]

39 minutes ago, Snowleopard said:

Bare det at du kaller det "giftpillen" og "rent markedsføringsstunt", viser jo bare at du har en svært negativ holdning til Tesla.

Du mener jeg burde pynte på ordene, når jeg faktisk mener at det var klart at disse avtalene var avtaler designet slik at ingen kunne si ja til de? 

Jeg forutsetter her, noe jeg mener er rimelig, at man måtte bltt del av teslas patentkompakt for å kunne implementere deres ladekontakt og protokoll som jo i sin tid ble fremsatt som en forutsetning for at en bilprodusent skulle kunne kjøpe seg inn. Til forskjell fra innkjøpskostnader i superladerne vet vi en del om teslas patentavtale. 

VI vet at de som benytter disse patentene er bare beskyttet mot å bli saksøkt av tesla så lenge tesla vurderer at de handler 'in good faith', noe de definerer som å ikke være om de forsvarer ett av sine patenter, utfordrer et av teslas patenter, eller samarbeider med noen som utfordrer ett av teslas patenter. Det betyr at et selskap som går inn i dette kan ikke lengre forsvare noen av sine patenter mot tesla, mens de på sin side står fritt til å forsvare sine. 

Dette er noe som er blir gjennomgått av ganske mange etter hvert og jeg har ikke funnet noen som i alvor mener at dette er en avtale noen kan gå inn på. I.e. det er en avtale designet slik at ingen kan si ja til den a.k.a. giftpille. 

https://www.lexology.com/library/detail.aspx?g=ca6c332f-2cc5-401b-b80d-36473d0754c7

https://www.roadandtrack.com/news/a35030461/why-other-car-companies-dont-use-tesla-superchargers/

Endret 29. juni 2021 av sverreb

[Snowleopard]

sverreb skrev (12 minutter siden):

Du mener jeg burde pynte på ordene, når jeg faktisk mener at det var klart at disse avtalene var avtaler designet slik at ingen kunne si ja til de? 

Jeg forutsetter her, noe jeg mener er rimelig, at man måtte bltt del av teslas patentkompakt for å kunne implementere deres ladekontakt og protokoll som jo i sin tid ble fremsatt som en forutsetning for at en bilprodusent skulle kunne kjøpe seg inn. Til forskjell fra innkjøpskostnader i superladerne vet vi en del om teslas patentavtale. 

VI vet at de som benytter disse patentene er bare beskyttet mot å bli saksøkt av tesla så lenge tesla vurderer at de handler 'in good faith', noe de definerer som å ikke være om de forsvarer ett av sine patenter, utfordrer et av teslas patenter, eller samarbeider med noen som utfordrer ett av teslas patenter. Det betyr at et selskap som går inn i dette kan ikke lengre forsvare noen av sine patenter mot tesla, mens de på sin side står fritt til å forsvare sine. 

Dette er noe som er blir gjennomgått av ganske mange etter hvert og jeg har ikke funnet noen som i alvor mener at dette er en avtale noen kan gå inn på. I.e. det er en avtale designet slik at ingen kan si ja til den a.k.a. giftpille. 

https://www.lexology.com/library/detail.aspx?g=ca6c332f-2cc5-401b-b80d-36473d0754c7

https://www.roadandtrack.com/news/a35030461/why-other-car-companies-dont-use-tesla-superchargers/

Nei, jeg ber deg ikke pynte på ordene. Jeg sier bare at din bruk av disse ordene gjør at du putter deg inn i en bås der du allerede har bestemt deg for hvem som er den store stygge ulven, og mener at det faktisk finnes en stor stygg ulv inni bildet her.

Du hiver inn endel forutsetninger som vi som sagt ikke vet svaret på, fordi du har tolket deg fram til at slik er det og var det, uten vilje til å akseptere at din tolkning faktisk kan være feil.

Å vise til de patentene som Tesla gladelig delte ut uten krav om økonomisk kompensasjon, men med noen klausuler til bruk, mener jeg er relativt irrelevant i denne diskusjonen. Linkene dine bekrefter bare at en viktig del av det å benytte patentene, ikke kan bukes på en måte slik at det går mot eller forsøker å skade Tesla på noen som helst måte.

Å benytte de patentene krever ikke en slik samarbeidsavtale som Tesla ville gå inn på med de andre bilprodusentene, men ville være for å lage en løsning som er kompatibel med Tesla sine SuC-stasjoner. Selve tilgangen vil være avhengig av en avtale med Tesla. Dessuten vil man i en slik serie med samtaler, der det alltid vil være "give and take", der man diskuterer eksisterende forslag og foreslår endringer eller nye punkter, i håp om å komme fremt til en avtale som alle parter kan akseptere. 

[oophus]

De "diskusjonene" har ikke akkurat skapt resultater. Tesla kommer nok til å føye seg mot standarder over tid. 

[sverreb]

4 minutes ago, Snowleopard said:

Nei, jeg ber deg ikke pynte på ordene. Jeg sier bare at din bruk av disse ordene gjør at du putter deg inn i en bås der du allerede har bestemt deg for hvem som er den store stygge ulven, og mener at det faktisk finnes en stor stygg ulv inni bildet her.

Jeg setter meg ikke i en bås, du setter meg i en bås hvor du antar at jeg ikke vil ta med ny informasjon bare fordi jeg bruker et ord som du antar utrykker vond vilje fremfor det det faktisk betyr: En avtale lagd for at den skal være uakseptabel.

Om du har informasjon som ikke har kommet frem vil jeg mer en gjerne se på det.

6 minutes ago, Snowleopard said:

Du hiver inn endel forutsetninger som vi som sagt ikke vet svaret på, fordi du har tolket deg fram til at slik er det og var det, uten vilje til å akseptere at din tolkning faktisk kan være feil.

Det er ikke jeg som har tolket de, men advokater som i sin tur har beskrevet hvordan dette kan brukes og hvilken risiko det står for.

F.eks har du her en risiko at om du investerer penger i og lager et produkt som bruker teslas patenter, og du har en avtale med en underleverandør som på sin side mener teslas bryter ett av deres patenter og hevder dette i en rett. Da er du ikke lenger 'in good faith', og tesla kan saksøke deg for å tvinge deg til å slutte å bruke deres patenter. Ingen større selskaper kan ta en slik risiko. Å hevde at deres patentkompakt er designet for å ikke noen gang bli akseptert er etter mitt syn svært velbegrunnet.

15 minutes ago, Snowleopard said:

Å vise til de patentene som Tesla gladelig delte ut uten krav om økonomisk kompensasjon, men med noen klausuler til bruk, mener jeg er relativt irrelevant i denne diskusjonen.

Det er selvfølgelig mulig å lage en separat avtale med mer spiselige vilkår. Tatt i betraktning at de a) Aldri har inngått noen slik avtale og b) henter verdi fra dette i hovedsak fra at dette blir dradd frem i slike fora som dette som et 'bevis' på velvilje. Hvorfor skulle de da ikke omformulert patentavtalen i en spiselig form. Eneste rimelige svaret jeg kommer til er at de ønsker på ingen måte at deres patenter skal brukes av konkurrenter.

 

[Snowleopard]

sverreb skrev (13 minutter siden):

Jeg setter meg ikke i en bås, du setter meg i en bås hvor du antar at jeg ikke vil ta med ny informasjon bare fordi jeg bruker et ord som du antar utrykker vond vilje fremfor det det faktisk betyr: En avtale lagd for at den skal være uakseptabel.

Om du har informasjon som ikke har kommet frem vil jeg mer en gjerne se på det.

Det er ikke jeg som har tolket de, men advokater som i sin tur har beskrevet hvordan dette kan brukes og hvilken risiko det står for.

F.eks har du her en risiko at om du investerer penger i og lager et produkt som bruker teslas patenter, og du har en avtale med en underleverandør som på sin side mener teslas bryter ett av deres patenter og hevder dette i en rett. Da er du ikke lenger 'in good faith', og tesla kan saksøke deg for å tvinge deg til å slutte å bruke deres patenter. Ingen større selskaper kan ta en slik risiko. Å hevde at deres patentkompakt er designet for å ikke noen gang bli akseptert er etter mitt syn svært velbegrunnet.

Det er selvfølgelig mulig å lage en separat avtale med mer spiselige vilkår. Tatt i betraktning at de a) Aldri har inngått noen slik avtale og b) henter verdi fra dette i hovedsak fra at dette blir dradd frem i slike fora som dette som et 'bevis' på velvilje. Hvorfor skulle de da ikke omformulert patentavtalen i en spiselig form. Eneste rimelige svaret jeg kommer til er at de ønsker på ingen måte at deres patenter skal brukes av konkurrenter.

 

Nå gidder jeg ikke diskutere semantikk, men det er du som bruker begrep som viser at du allerede har bestemt deg for hvordan tilstanden er/var.

Som sagt, vi vet intet om hva som faktisk foregikk i de møtene, annet enn hva hovedtema var. Du forutsetter altså at Tesla la frem mer eller mindre ufravikelige vilkår, og at Tesla da må ha eneansvar for at disse forhandlingene brøt sammen, til tross for at det både her og i tidligere diskusjoner er fremsatt alternative årsaker. Tolkningene jeg snakket om, var altså ikke patentene, men hva som skal ha skjedd på disse møtene som førte til brudd.

Jeg er fullstendig klar over konklusjonen du henter frem ut fra vurderingen om hva teksten i patentene kan tolkes som i juridisk sammenheng, er hentet fra bl.a. den kilden du henviser til. Slik jeg ser det, er dette altså en jurist sin vide tolkning av hva dette kan bety. Med tanke på firmaet vedkommende representerer, må man kunne si at vedkommende sikkert kan dette veldig godt, men tror dette trekkes vel langt utover proporsjoner.

Jeg tror f.eks. det ville holdt hardt selv i en amerikansk rettsak i det Honda-eksempelet han trekker opp. Samme om VW blir beskyldt for å bryte patentet fordi de har samarbeid med f.eks. Suzuki, og Suzuki prøver å opprette en klone av en SuC-stasjon/kjede der de og benytter Tesla sine logoer og design, uten å være tilknyttet SuC-nettverket. Da måtte de i tilfelle ha bistått Suzuki utover det egentlige samarbeidet, og inn mot et slikt falskt SuC-nettverk.

Om Suzuki lager et konkurrerende "SuC-nettverk" med egne ladere og Suzuki-logo og design, så vil det selvsagt være en diskusjon om dette egentlig bryter patentet, eller om det er "innenfor" hva man kan gjøre. Her vil det selvsagt kunne komme an på om Teslaer blir utelukket, eller om de får lade på like vilkår som andre merker. Men først og fremst er jo patentet på ladesystemet i bilen, og kommunikasjon mot SuC-laderne. Ikke hele forretningsidéen, for da kan man jo stille spørsmål om de får lov å lage el-biler som konkurrerer mot Tesla.

Du skjønner vel at det er å trekke dette vel langt, eller?

[sverreb]

56 minutes ago, Snowleopard said:

Nå gidder jeg ikke diskutere semantikk, men det er du som bruker begrep som viser at du allerede har bestemt deg for hvordan tilstanden er/var.

Hvordan kan du avlede hva jeg har eller ikke har bestemt meg for ut fra begrepsbruk. Dette blir jo bare antagelser fra din side. Jeg beskriver situasjonen ut i fra det jeg anser som overveiende sannsynlig ut i fra de fakta vi har på bordet. KOmmer det nye fakta vil jeg naturligvis vurdere de.

56 minutes ago, Snowleopard said:

Som sagt, vi vet intet om hva som faktisk foregikk i de møtene, annet enn hva hovedtema var. Du forutsetter altså at Tesla la frem mer eller mindre ufravikelige vilkår, og at Tesla da må ha eneansvar for at disse forhandlingene brøt sammen, til tross for at det både her og i tidligere diskusjoner er fremsatt alternative årsaker. Tolkningene jeg snakket om, var altså ikke patentene, men hva som skal ha skjedd på disse møtene som førte til brudd.

Nei jeg sier det er overveiende sannsynlig at tesla aldri hadde noen intensjon om å la andre bruke deres IP eller la andre bruke deres ladere.

Med mindre du eller andre kan finne andre fakta enn de vi alle kjenner godt til ser jeg ikke noen grunn til å endre den posisjonen.

56 minutes ago, Snowleopard said:

Jeg tror f.eks. det ville holdt hardt selv i en amerikansk rettsak i det Honda-eksempelet han trekker opp.

Hvor mange milliarder ville du satset på at du kunne vinne den rettsaken? Eller hadde det mer fornuftige valget vært å ikke røre teslas patenter under den avtalen. Det er en risiko med alt, og risikoen for å havne i en lang og dyr rettsak der du ikke bare risikerer å tape masse R&D fordi du valgte å gjøre deg avhengig av et teslapatent delt under denne avtalen gir bare ingen mening.

Og vi har heller ikke diskutert asymetrien i avtalen. Om du vil bruke det begrensede settet av patenter tesla har gitt tilgang til under den avtalen, må du la tesla eller hvem som helst andre bruke alle dine patenter uansett felt.

 

Endret 29. juni 2021 av sverreb

[Snowleopard]

sverreb skrev (4 minutter siden):

Hvordan kan du avlede hva jeg har eller ikke har bestemt meg for ut fra begrepsbruk. Dette blir jo bare antagelser fra din side. Jeg beskriver situasjonen ut i fra det jeg anser som overveiende sannsynlig ut i fra de fakta vi har på bordet. KOmmer det nye fakta vil jeg naturligvis vurdere de.

Nei jeg sier det er overveiende sannsynlig at tesla aldri hadde noen intensjon om å la andre bruke deres IP eller la andre bruke deres ladere.

Med mindre du eller andre kan finne andre fakta enn de vi alle kjenner godt til ser jeg ikke noen grunn til å endre den posisjonen.

Hvor mange milliarder ville du satset på at du kunne vinne den rettsaken? Eller hadde det mer fornuftige valget vært å ikke røre teslas patenter under den avtalen. Det er en risiko med alt, og risikoen for å havne i en lang og dyr rettsak der du ikke bare risikerer å tape masse R&D fordi du valgte å gjøre deg avhengig av et teslapatent delt under denne avtalen gir bare ingen mening.

Og vi har heller ikke diskutert asymetrien i avtalen. Om du vil bruke det begrensede settet av patenter tesla har gitt tilgang til under den avtalen, må du la tesla eller hvem som helst andre bruke alle dine patenter uansett felt.

 

Hvordan kan man utlede hva du har bestemt deg for? Når du bruker såpass sterke ord om hva du mener Tesla har bedrevet, og kjemper hardt for å overbevise om at det er den eneste gangbare måten å tolke dette på, så er det ikke akkurat vanskelig å trekke konklusjonen.

Som sagt, fakta er faktisk ikke mulig å finne, da dette er hemmelig info selskapene i mellom. Men jeg er ganske spent på hva som kommer frem når noen med inngående kjennskap til dette, velger å komme ut med infoen.

Nå er det jo temmelig tåpelig å spørre hvor mange milliarder jeg ville veddet, når jeg ikke er milliardær. Vedder jeg, noe jeg svært, svært sjeldent gjør, så gjør jeg det med penger jeg faktisk eier og har, og respekterer om jeg taper disse. Å vedde med fantasitall, er rett og slett bare tåpelig, og viser hvor useriøs man er. 

Men nå synes jeg faktisk diskusjonen begynner å bli fryktelig kjedelig. Det er frem og tilbake med samme argumenter, og vi blir tydeligvis ikke enige. Vi er ikke i nærheten engang. Så jeg velger å runde av her.

Ha en fin kveld videre, nå er det Sverige og Ukraina straks, og så jobb...

[sverreb]

1 hour ago, Snowleopard said:

Nå er det jo temmelig tåpelig å spørre hvor mange milliarder jeg ville veddet, når jeg ikke er milliardær

Det er imidlertid veldig relevant for et potensiellt bilselskap som skulle tenke tanken å bruke teslas patenter. Når risikoen da vil henge over deg om at en dag så kan tesle finne et påskudd til å si at du ikke lenger har lisens til å bruke patentene du hadde brukt vesentlige R&D midler på å bygge noe rundt, da finner du en annen plan enn å stole på en slik avtale. Er prosjekt for å utvikle en bil koster mange milliarder.

[Oklo]

19 hours ago, oophus said:

De "diskusjonene" har ikke akkurat skapt resultater. Tesla kommer nok til å føye seg mot standarder over tid. 

Føye seg mot standarder? De ble vel medlem av CharIn rundt 2015 hvis jeg ikke husker feil, og er dermed å anse som et av de firmaene som er med på å videreutvikle standarder. -Og Model 3 leveres da også over det meste av verden med en 100% standard CCS-port. 

Hvilke andre standarder tenker du de "kommer til å føye seg mot"?

[Oklo]

19 hours ago, sverreb said:

Det er ikke jeg som har tolket de, men advokater som i sin tur har beskrevet hvordan dette kan brukes og hvilken risiko det står for.

F.eks har du her en risiko at om du investerer penger i og lager et produkt som bruker teslas patenter, og du har en avtale med en underleverandør som på sin side mener teslas bryter ett av deres patenter og hevder dette i en rett. Da er du ikke lenger 'in good faith', og tesla kan saksøke deg for å tvinge deg til å slutte å bruke deres patenter. Ingen større selskaper kan ta en slik risiko. Å hevde at deres patentkompakt er designet for å ikke noen gang bli akseptert er etter mitt syn svært velbegrunnet.

Siden du tydelig kjenner såpass godt til de avtalene som ble foreslått, kunne du lenket til hvor det står om de. Du refererer til patenter, sto det noe i avtaleforslagene om at man måtte bruke Teslas patenter? Hvordan vet du dette?

Hvis vi prøver å tenke oss hva som ville være et helt naturlig krav fra Tesla, ser jeg for meg noe sånt:
- En engangssum for å "kjøpe seg inn", tilsvarende en prosentsats av totalkosten for hva nettverket har kostet Tesla på det tidspunktet.
- Pluss en viss sum for å bygge om alle ladestasjoner til den ladestandarden produsenten benytter.
- Pluss en viss årlig sum, for å dekke videre utbygging og vedlikehold.
Jeg har ingen vanskeligheter med å se for meg at selv om Tesla prøvde å gjøre denne avtalen så overkommelig som mulig, ville det være en alt for stor kostnad for de fleste, sett i forhold til hvor langt inne det har sittet å investere i elbiler. -Og jeg tviler på at Tesla hadde vært interessert i å selge tilgang til bare deler av nettverket, det ville nok vært "alt eller ingenting".

På den annen side, kommer det nå tydelige signal på en viss åpning, så gjenstår det å se om det er mot en bilprodusent, mot et annet ladenettverk, eller at bare Tesla åpner nettverket sitt uten å gå i partnerskap med noen.

-Men å snakke om patenter i denne sammenhengen er uansett en stor avsporing.

[oophus]

Oklo skrev (14 minutter siden):

Føye seg mot standarder? De ble vel medlem av CharIn rundt 2015 hvis jeg ikke husker feil, og er dermed å anse som et av de firmaene som er med på å videreutvikle standarder. -Og Model 3 leveres da også over det meste av verden med en 100% standard CCS-port. 

Hvilke andre standarder tenker du de "kommer til å føye seg mot"?

Om ikke det er å falle inn mot standarder kontra tidligere så vet ikke jeg. Det var jo noen diskusjoner her inne for endel år siden der enkelte tippet at de aldri kom til å åpne opp nettverket sitt grunnet fordelene det gav inn mot salg. For min del så har jeg alltids sagt at de enten ville velge å åpne nettverket pga de ser at de må - og at de derifra kan forme agendaen rundt hvorfor, eventuelt så ble de nødt til å gjøre det over tid. 

Så må du huske at Tesla har ladenettverk utenfor EU også. I NA så driver Biden å roper at de skal bygge 500,000 ladepunkter med forbehold om at stønader kun skal gå til nettverk som støtter felles standarder og alle elbiler. Hvor lang tid tipper du det tar før Tesla finner en løsning for å huke tak i disse midlene også? Altså må de enten bygge nettverk med to plugger, eller kopiere det de har gjort i EU i NA også.

[oophus]

MrMarbles skrev (3 minutter siden):

Det er jo en evig gjenganger i disse trådene. If it acts like a Troll, behaves like a Troll, then it must be a Troll!

Hilsen personen som sjeldent kommenterer det som blir sakt, men elsker å kaste kommentarer mot personer.