Stående batteri skal gi elbiler lengre rekkevidde

[AL123]

Ketill Jacobsen skrev (2 minutter siden):

Dette er jo det rene sprøyt. Hvordan skal motorens moment (moment er i prinsippet motorens eneste output) kunne tas opp av to punkter som ligger parallelt med drivakselen. En tradisjonell motor (i bilens lengderetning) har oppheng på hver side som takler både motorens moment  og vekt og i tillegg et punkt (vekt) ved girkassen. Andre motorer kan ha to punkter og et stag. Men dette staget må også regnes som et punkt.

Hvor mange slike har du skiftet? Jeg har skiftet iallfall et par hundre, og foringene i de er så myke at de kan komprimeres for hånd, så nei, de har ingen bærende funksjon. Tverrtillte motorer har vanligvis 2 opphengspunkt. Ett på motor og et på girkasse.

[AL123]

Ketill Jacobsen skrev (5 minutter siden):

Hvorfor har de nettside da? Antagelig for å lure vanlige folk til å skyte penger inn i firmaet. De som vet bedre (folk med innsikt i bilteknologi, produksjon og salg) har nok vett til å holde seg borte.

Tja, de har nå allerede solgt tjenester til folk som Aston Martin, BMW, JBC, Bugatti; McLaren og Tesla, men du vet nok best. Det høres ut som du har veldig peiling.

[uname -i]

Dette designet må jo være en spøk?

Hvem i all verden er det som synes det er moro å sitte mot kjøreretningen, få den sosiale interaksjonen med forsetepassasjerene sterkt begrenset og heller sitte å stirre i øynene på fremmede mennesker som kommer i bilen bak? Allerede der er man godt inne i nisje-markedet for å si det diplomatisk.

Så har man den åpenbare ulempen mht. tyngdepunkt og kræsj-sikkerhet ved å sette en 500 kilos batteripakke på høykant. Sikkert mulig å komme rundt det, men til hvilken pris?

Skal man lage lav sportsbil så finnes det allerede kompromisser hvor skateboardet ikke går under fotbrønn og heller dyttes inn i midtkonsollen.

[Samms]

7 minutes ago, AL123 said:

Hvor mange slike har du skiftet? Jeg har skiftet iallfall et par hundre, og foringene i de er så myke at de kan komprimeres for hånd, så nei, de har ingen bærende funksjon. Tverrtillte motorer har vanligvis 2 opphengspunkt. Ett på motor og et på girkasse.

Ingen bærende funksjon nei;)

Og grunnen til at du har skifta dei? Det fungerer kanskje dårleg utan og dårleg når foringane ryker? Det at foringane er mjuke betyr ikkje at dei innimellom må overføre ei stor kraft.

[Ketill Jacobsen]

AL123 skrev (12 minutter siden):

Hvor mange slike har du skiftet? Jeg har skiftet iallfall et par hundre, og foringene i de er så myke at de kan komprimeres for hånd, så nei, de har ingen bærende funksjon. Tverrtillte motorer har vanligvis 2 opphengspunkt. Ett på motor og et på girkasse.

Det er vel ingen som påstår at stag har bærende funksjon? De skal sørge for at motoren ikke dras rundt, altså balansere motorens moment. Selv dette ser det ikke ut som at du forstår!

[AL123]

Samms skrev (1 minutt siden):

Ingen bærende funksjon nei;)

Og grunnen til at du har skifta dei? Det fungerer kanskje dårleg utan og dårleg når foringane ryker? Det at foringane er mjuke betyr ikkje at dei innimellom må overføre ei stor kraft.

Tips, sjekk hvor mye det skal til for å simulere momentet til en feks en 3 liters motor . Uansett tar de ca 0% av drivverkets masse, og det var faktisk det vi diskuterte her.

[Ketill Jacobsen]

AL123 skrev (24 minutter siden):

Tja, de har nå allerede solgt tjenester til folk som Aston Martin, BMW, JBC, Bugatti; McLaren og Tesla, men du vet nok best. Det høres ut som du har veldig peiling.

Nå snakker vi om firmaets nye design her og ikke alt mulig annet. Har de solgt designet til de firmaene du lister opp? Var personene ansatt i Page-Roberts da disse tjenestene ble solgt til Aston Martin, BMW etc?

Endret 14. juni 2021 av Ketill Jacobsen

[Samms]

1 hour ago, AL123 said:

Tips, sjekk hvor mye det skal til for å simulere momentet til en feks en 3 liters motor . Uansett tar de ca 0% av drivverkets masse, og det var faktisk det vi diskuterte her.

Tja, dei beste er vel over 500Nm. Førstegir er ofter rundt 4,5 og differensial det same. Rundt 10 000Nm allt etter korleis dei andre festa er arrangert og lengda på armen til innfestinga. Det kan tyde på at belastninga er i størrelsesorden den same som festa som skal ta tyngda av motoren.

[Ketill Jacobsen]

Samms skrev (21 minutter siden):

Tja, dei beste er vel over 500Nm. Førstegir er ofter rundt 4,5 og differensial det same

Nå kan vi jo be AL123 om å beregne kraften som dreiemomentet påvirker opphengspunktene med, så får vi se om han overhodet forstår hva det dreier seg om! 

[s13]

Disse tallene er vel litt vel optimistiske?

En model Y er 18cm høyere enn en model 3, altså mer enn hva en skateboard platform vil legge til i høyden. Men model 3 har i underkant 20% mer rekkevidde.

[Simen1]

Har ikke lest gjennom tråden ennå, men intuitivt mener jeg det er en dustete plassering. Høyere tyngdepunkt, rar innfesting, elendig kupe-form, ofrer bagasjeplass, bygger på en latterlig ide om å sitte med strake ben på flatt gulv.

_________

Slik burde man tenke om batteriplassering:

- For å gi fornuftige kollisjonssoner bør batteriene ligge lavt mellom akslingene, men ikke nærmere sidevegger enn ca 20 cm.

- Lage fotbrønnene helt ned og heller bygge batteriene høyere under setene både foran og bak

- Plassere batterier i "torpedotunellen".

______

Slik burde man tenke om bakovervendte seter:

- Oppkastfare. Brukes kun til nød hvis det ikke går nevneverdig ut over plass og egenskaper. F.eks tar de bakovervente setene i model S liten plass og fungerer greit som nødseter og for kortere turer (samkjøring av unger til trening etc). I varebiler burde 3 bakovervente, nedfellbare seter like bak førerkupeen være opsjon. Det vil skille seg godt ut i varebilmarkedet og ta bort en til tider irriterende begrensning på 2 - "3" seter foran. Det må selvsagt stå noen store advarsler om sikring av last..

Endret 14. juni 2021 av Simen1

[Snowleopard]

Simen1 skrev (20 minutter siden):

Har ikke lest gjennom tråden ennå, men intuitivt mener jeg det er en dustete plassering. Høyere tyngdepunkt, rar innfesting, elendig kupe-form, ofrer bagasjeplass, bygger på en latterlig ide om å sitte med strake ben på flatt gulv.

_________

Slik burde man tenke om batteriplassering:

- For å gi fornuftige kollisjonssoner bør batteriene ligge lavt mellom akslingene, men ikke nærmere sidevegger enn ca 20 cm.

- Lage fotbrønnene helt ned og heller bygge batteriene høyere under setene både foran og bak

- Plassere batterier i "torpedotunellen".

______

Slik burde man tenke om bakovervendte seter:

- Oppkastfare. Brukes kun til nød hvis det ikke går nevneverdig ut over plass og egenskaper. F.eks tar de bakovervente setene i model S liten plass og fungerer greit som nødseter og for kortere turer (samkjøring av unger til trening etc). I varebiler burde 3 bakovervente, nedfellbare seter like bak førerkupeen være opsjon. Det vil skille seg godt ut i varebilmarkedet og ta bort en til tider irriterende begrensning på 2 - "3" seter foran. Det må selvsagt stå noen store advarsler om sikring av last..

mange varebiler kan ha snudde seter, og man kan snu tresetere, selv om snurrestoler er mer vanlig. Alle de elektriske variantene som er ute, med mulig unntak av Maxxus sine E-deliver 9 og EV80 som ser ut til å bare leveres med 9 "minibuss-seter", kan settes opp med 2 snurrestoler og sammenleggbart bord, slik som man er vant med fra VIP-transport fra VW og Mercedes.

[Simen1]

AL123 skrev (9 timer siden):

Pleier du å sitte i baksetet? Barn bør sitte bakovervendt uansett. I dagens konfigurasjon gjør de det frem til 4 års alder, men det er kun pga plasshensyn. Barn er ekstremt sårbare dobbelt så lenge, og her er det bedre plass til det. 4/5-punkts sele gjør belastningen på hode/nakke bare verre.

Da jeg sjekket grunnlaget for både Trygg trafikk, NAF og forbrukerrådet sin anbefaling om bakovervendte seter for noen år siden kokte det ned til en skremmende dårlig statistikk over barnedødsfall i forseter i bil i USA på 90-tallet. Det var så skremmende lite relevant for norske forhold i nyere tid at anbefalingen framstår som en urban myte som ingen egentlig bryr seg om å knuse. I tiden etter det diskuterte jeg saken både her på forumet og privaten og ble stadig kontret med "Jammen Trygg trafikk , NAF og forbrukerrådet mener jo det og da må det jo være sant" Selv om disse bygger på hverandres påstander som tre slanger som biter hverandres hale i en stor sirkel, uten at det hadde noe annet faglig grunnlag enn den referansen til USA jeg nevnte.

molna skrev (8 timer siden):

7-seters Tesla Model S har også bakovervendte seter. Helt håpløst mener nå jeg.

Jeg har en sånn og mener den er praktisk til samkjøring av barn på kortere turer. Til og fra aktiviteter og sånt, samt når man har med flere voksne på rad 2, så kan to barn flyttes helt bak. Setene tar relativt liten plass så det ofrer ikke mye sånn sett, men det er likevel fint at det er valgfritt. Altså helt greit til sitt bruk. Merk at jeg ikke forsvarer setekonfigurasjonen i artikkelen. Den ser rett ut latterlig ut. Strake ben på flatt gulv får det til å grøsse i ergonomirefleksen min. Fullverdige fastmonterte voksenseter tar også vanvittig mye mer plass enn de tynne sammenleggbare setene i model S. I model S har man alterantivt stort bagasjerom foran. Det finnes ikke i skissen.

AL123 skrev (6 timer siden):

Bilen vil bli lettere, med mer effektiv plassutnyttelse, få betydelig bedre aerodynamikk. Hvordan kjøreegenskapene blir kommer an på sammenligningsgrunnlaget, men sannsynligvis vil de bli meget bra, og med Max ant personer vil den trolig bli bedre enn andre konfigurasjoner.

Lettere? Det har jeg ingen tro på. Det må nødvendigvis forsterkes en hel del i det området.

Effektiv plassutnyttelse? Les mitt svar til Molna. På skissen tar ser det vanvittig plasskrevende ut. Absolutt ingen plassbesparelse.

Ja, det kan potensielt gi bedre aerodynamikk pga lavere takhøyde, men det er som sagt store ofre for en antagelig veldig liten fordel.

Kjøregenskapene blir 99% sikkert vesentlig dårligere enn rullebrett-design. 1% sikkert bare litt dårligere. Dessuten synes jeg synd på de stakkars bakovervente passasjerende den dagen man tester "gode kjøreegenskaper".

[AL123]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Nå kan vi jo be AL123 om å beregne kraften som dreiemomentet påvirker opphengspunktene med, så får vi se om han overhodet forstår hva det dreier seg om! 

Det kan jeg nok ikke, av åpenbare grunner. Turbiler på at noen klarer å finne et vettig svar her uten FEM analyse. Men du som er så smart klarer kanskje å se de åpenbare feilene i utregningen?

[Simen1]

oophus skrev (5 timer siden):

30% reduksjon handler om bilens form mer enn noe annet. Når man kjører påtvunget høyde basert på passasjerens høyde fra ræva til hodet i midten av bilen, så kan man enklere ha en dråpeformet bil i forkant og etterkant. Man får også totalhøyden justert ned med at man ikke sitter på et batteri i utgangspunktet. 

Sikkert fint for barbafamilien. For alle oss andre vil menneskelig kroppsform og aerodynamisk chassi være former basert på vidt forskjellige designkriterier og dermed ikke sammenfalle. Det gjør at man må forme bilen som "omskrivende figur" og få en hel masse "dødvolum" i tillegg til en hel masse andre designkriterier og komponenter som skal inn. I en kompakt bil med 5 seter er utgjør menneskevolumet bare i størrelseorden 5% av bilens volum. Til sammenligning ligger en skøytedress på ca 95%.

Forøvrig lurer jeg på hvor du skal ta de 30% fra. Hvis det er Aerodynamikken du tenker skal redusere så mye fra totalen så må bilen formes omtrent som et spyd.

[AL123]

Samms skrev (1 time siden):

Tja, dei beste er vel over 500Nm. Førstegir er ofter rundt 4,5 og differensial det same. Rundt 10 000Nm allt etter korleis dei andre festa er arrangert og lengda på armen til innfestinga. Det kan tyde på at belastninga er i størrelsesorden den same som festa som skal ta tyngda av motoren.

Jaja,? Ser svaret ditt kommer i Nm, men belastningen på motorfesrene  måles vel i N? Litt epler ig pærer ? Og hvordan overføres momentet fra diffen til horisontal rettlinjet bevegelse på motorfesret? Og hvordan får du overført 500nm uten hjulspinn? 

[sverreb]

46 minutes ago, Simen1 said:

Slik burde man tenke om batteriplassering:

- For å gi fornuftige kollisjonssoner bør batteriene ligge lavt mellom akslingene, men ikke nærmere sidevegger enn ca 20 cm.

- Lage fotbrønnene helt ned og heller bygge batteriene høyere under setene både foran og bak

- Plassere batterier i "torpedotunellen".

Virker som om du beskriver rimac og lotus' løsning:  (ingen bilder av lotus, men den har også batteriene plassert samme sted en midtmotor layout har motoren) 

Riktig nok ligner de like mye på artikkelens løsning med batterier bak førerposisjonen. 
Først og fremst er dette etter mitt syn et løsning for å få sitteposisjonen lavt nok ned, om det nå er selve setene for suporsportsbiler, eller benplassen for normalt lave biler, dernest er det vel gunstig å trekke massen inn mot senter av bilen. 
Skateboardlayout later til å være mest nyttig for SUV og andre slike høye biler siden i praksis hele kupeen heves med batteriet,  og de har plass til å likevel gi akseptabel benplass.
Sedaner og andre slike lave biler bør nok ideelt sett ha en annen layout. 
Batterier bak forsetene kan være nyttig men neppe for 4-7 setere, kun for 1-2 setere. Så dette er dermed nyttig for slikt som superbiler, men kanskje også for varebiler og pickuper som ikke også leker passasjerbil.

 

 

[Simen1]

oophus skrev (5 timer siden):

Ketill Jacobsen skrev (5 timer siden):

Ja litt som en Tesla Model 3 eller nye model S Plaid med cd på 0,208!

Fjern batteriene under setene og man kunne vært enda bedre, med et enda lavere tak. 

Fordi..

A. Disse bilene har mer enn nok batteri fra før?

B. Det gir god ergonomi å sitte med rak rygg og strake ben på flatt gulv? Som et vinkeljern.

C. Fordi det er en fordel med strake ben i en kollisjon?

D. En kombinasjon av disse?

Endret 14. juni 2021 av Simen1

[Simen1]

AL123 skrev (5 timer siden):

Det er tydeligvis ikke fysikk som noen av verdens beste bilfaglige miljøer heller forstår. Men du kan det. En kan jo lure på hvem som er mest arrogant...

I så fall er står det skremmende dårlig til med fysikkunnskapen i verdens beste bilfaglige miljøer. Hvis det derimot bare er din forståelse det står på så håper jeg følgende enkle skisse forklarer mer enn den forvirrer:

Endret 14. juni 2021 av Simen1

[AL123]

Simen1 skrev (37 minutter siden):

Da jeg sjekket grunnlaget for både Trygg trafikk, NAF og forbrukerrådet sin anbefaling om bakovervendte seter for noen år siden kokte det ned til en skremmende dårlig statistikk over barnedødsfall i forseter i bil i USA på 90-tallet. Det var så skremmende lite relevant for norske forhold i nyere tid at anbefalingen framstår som en urban myte som ingen egentlig bryr seg om å knuse. I tiden etter det diskuterte jeg saken både her på forumet og privaten og ble stadig kontret med "Jammen Trygg trafikk , NAF og forbrukerrådet mener jo det og da må det jo være sant" Selv om disse bygger på hverandres påstander som tre slanger som biter hverandres hale i en stor sirkel, uten at det hadde noe annet faglig grunnlag enn den referansen til USA jeg nevnte.

Jeg har en sånn og mener den er praktisk til samkjøring av barn på kortere turer. Til og fra aktiviteter og sånt, samt når man har med flere voksne på rad 2, så kan to barn flyttes helt bak. Setene tar relativt liten plass så det ofrer ikke mye sånn sett, men det er likevel fint at det er valgfritt. Altså helt greit til sitt bruk. Merk at jeg ikke forsvarer setekonfigurasjonen i artikkelen. Den ser rett ut latterlig ut. Strake ben på flatt gulv får det til å grøsse i ergonomirefleksen min. Fullverdige fastmonterte voksenseter tar også vanvittig mye mer plass enn de tynne sammenleggbare setene i model S. I model S har man alterantivt stort bagasjerom foran. Det finnes ikke i skissen.

Lettere? Det har jeg ingen tro på. Det må nødvendigvis forsterkes en hel del i det området.

Effektiv plassutnyttelse? Les mitt svar til Molna. På skissen tar ser det vanvittig plasskrevende ut. Absolutt ingen plassbesparelse.

Ja, det kan potensielt gi bedre aerodynamikk pga lavere takhøyde, men det er som sagt store ofre for en antagelig veldig liten fordel.

Kjøregenskapene blir 99% sikkert vesentlig dårligere enn rullebrett-design. 1% sikkert bare litt dårligere. Dessuten synes jeg synd på de stakkars bakovervente passasjerende den dagen man tester "gode kjøreegenskaper".

Dette handler ikke om hva du tror eller ikke, dette er etablert viten. Volvo krasjer biler med dukker flere ganger i uken og har gjort det i 50 år. Alle mennesker kommer bedre ut av det ved å sitta bak frem, men hos barn, med relativt tungt hode ig mindre utviklet sjelett  er det ekstremt avgjørende.  Ellers er det mye synsing som må settes opp mot simuleringer som dette firmaet har satt opp, og da sier det seg selv hva som er mest troverdig. Når det gjelder argumentet om kjøreegenskaper, så må man først vite hva som gir gode kjøreegenskaper før man kan være for skråsikker.