Tesla leverer ut ny Model S til kunder. Kommer til Norge neste år

[Kahuna]

oophus skrev (7 minutter siden):

Fiks for de som bruker bilen feil er å betale lading fremfor fossilt drivstoff. Det er neppe noe galt med måten den hybride bilen fungerer.

Det er nettopp det det er. At du ved behov kan slippe å lade er en helt fundamental egenskap ved pluginhybrider. Det er ikke 'gal' bruk, det er forventet bruk. Som fører til mer bruk av drivstoff..

oophus skrev (9 minutter siden):

Lite batteri er automatisk en dårlig elbil? Mindre ladeeffekt er et resultat av et mindre batteri, så det blir merkelig å sause de to sammen. 

Jepp. Lite batteri=dårlig elbil, Så enkelt er det.

Det er enklere å få høy ladehastighet på et større batteri men det er også et spørsmål om batterikjemi. Det er mulig å prioritere ladeeffekt over energitetthet ved å velge en annen batterikjemi.

oophus skrev (12 minutter siden):

Mindre batterier gir Toyota muligheten til å skifte ut flere fossilkjørte kilometre i bilflåten og utnyttelse av batteri-ressurser.

Men det forutsetter 'riktig bruk' og statstikken viser at den reelle bruken er et godt stykke fra den 'riktige' bruken. 

Hybridbiler er en overgangsteknologi på veien mot full elektrifisering. Da gir det også mening at de har et avgiftsnivå som ligger mellom fullelektriske biler og eksosbiler uten noen form for elektrifisering.

[sverreb]

10 minutes ago, Kahuna said:

Jepp. Lite batteri=dårlig elbil, Så enkelt er det.

Nei, det er en kraftig overforenkling. Mange har ikke behov for lang rekkevidde i det daglige og har kun unntaksmessige behov for lengre turer. Det er en grunn til at små biler er populære mange steder til tross for at de ikke er noe videre å kjøre langt med. Disse kjører ofte under 8000km i året (under 30 km om dagen)

Høy effekt (Både lading og utlading) er heller ikke noe universellt behov. De fleste klarer seg faktisk helt fint uten å etterlate gummispor i asfalten i lyskrysset og mange lader uansett bare på AC ladere siden bilen ikke er der for langturer.

At man skal måtte overinvestere mange titalls kWh i batterier i småbiler som kjører 10-30km om dagen er en vanvittig sløsing med begrensede resurser.

[Kahuna]

sverreb skrev (14 minutter siden):

Nei, det er en kraftig overforenkling. Mange har ikke behov for lang rekkevidde i det daglige og har kun unntaksmessige behov for lengre turer. Det er en grunn til at små biler er populære mange steder til tross for at de ikke er noe videre å kjøre langt med. Disse kjører ofte under 8000km i året (under 30 km om dagen)

Høy effekt (Både lading og utlading) er heller ikke noe universellt behov. De fleste klarer seg faktisk helt fint uten å etterlate gummispor i asfalten i lyskrysset og mange lader uansett bare på AC ladere siden bilen ikke er der for langturer.

At man skal måtte overinvestere mange titalls kWh i batterier i småbiler som kjører 10-30km om dagen er en vanvittig sløsing med begrensede resurser.

Sløsing med ressurser? Det har vi den igjen, vi du også ha en batterikomite som bestemmer hvor mye batterier produsentene har lov til å sette i bilene sine? Hva om vi bare lar bil- og batteriprodusentene kappes om å øke kapasiteten på fabrikkene sine til vi har nok?

Det er kanskje en forenkling men det er en *gyldig* forenkling at lite batteri=dårlig elbil.,

[oophus]

Kahuna skrev (5 minutter siden):

Det er nettopp det det er. At du ved behov kan slippe å lade er en helt fundamental egenskap ved pluginhybrider. Det er ikke 'gal' bruk, det er forventet bruk. Som fører til mer bruk av drivstoff..

At man ved behov kan slippe å lade putter mindre stress inn mot hurtigladenettverk som ikke takler pågangen i de tilfellene flest hybride biler trenger mer energi over batteriets kapasitet. Som sagt ved korrekt bruk så fyller man noen få ganger i året, og sammenfaller greit med antall hurtigladinger generelt sett i elbilflåten. 

Per kWh i bilene, så får hybriden mer til per subsidiekrone enn det elbilen gjør angående kutt i utslipp på den måten. 

 

Kahuna skrev (15 minutter siden):

Jepp. Lite batteri=dårlig elbil, Så enkelt er det.

Det er enklere å få høy ladehastighet på et større batteri men det er også et spørsmål om batterikjemi. Det er mulig å prioritere ladeeffekt over energitetthet ved å velge en annen batterikjemi.

Vell. Da vil vi aldri være enige. Man kan ikke regne med at det vil være mulig å hel-elektrifisere den globale bilflåten om alle sammen skal kjøre rundt med 100-200kg ekstra vekt i batterier de utnytter kun ~5% årlig i dype batterisykluser. Det blir ekstremt svinn av batteriressurser vi heller burde bruke i kjøretøy som faktisk utnytter dem korrekt. 

Kahuna skrev (17 minutter siden):

Men det forutsetter 'riktig bruk' og statstikken viser at den reelle bruken er et godt stykke fra den 'riktige' bruken. 

Riktig bruk av hybride biler øker jo bedre de hybride bilene blir. Det å bremse den utviklingen mens man ikke ville vært i stand til å kun produsere elbiler er håpløst idiotisk. Det kan være ei fordel å prøve å forutsi ROI per subsidiekrone mot kWh brukt også. Spesielt om/når flere og flere skal lage elektrifiserte biler som setter mer og mer press mot en verdikjede som aldri vil skaleres i forkant av kjøpekraften. Ressurser inn mot batterier må prioriteres mer og mer, og da nytter det ikke å "kaste" bort store mengder kapasitet i biler som ikke utnytter dem mer enn noen få prosentpoeng daglig en stor majoritet i året. 

Mens ROI innunder hybriden blir kjapt bedre og bedre, så går det den gale veien innenfor tendensen i elbilene med stadig større og større batterier. 





 

[Kahuna]

oophus skrev (2 minutter siden):

Riktig bruk av hybride biler øker jo bedre de hybride bilene blir.

Og hvordan gjør vi hybridbilene bedre igjen? Jo, vi setter inn større batteri. Om bare batteriet blir stort nok kan vi kaste ut forbrenningsmotoren og hva har vi da? En elbil.

Dett var dett. Diskusjon ferdig. Ha en fortsatt god tirsdag.  

[oophus]

Kahuna skrev (13 minutter siden):

Og hvordan gjør vi hybridbilene bedre igjen? Jo, vi setter inn større batteri. Om bare batteriet blir stort nok kan vi kaste ut forbrenningsmotoren og hva har vi da? En elbil.

Dett var dett. Diskusjon ferdig. Ha en fortsatt god tirsdag.  

Nei, vi gir valgmuligheter. Det er ikke alle som har behov for større batteri enn størrelsen man kan få tak i nå i dagens hybride biler. Nye og bedre hybride biler kan også gjøre forandringer i størrelsen på IC motoren. Mazda leker jo med tanken om å kun utnytte den som en generator, og der har vi enda et steg i optimaliseringen av den hybride bilen. 

Om du trur jeg diskuterer at vi ikke skal nærme oss mer og mer hel-elektrifisert bilpark, så er du lengre ute på jordet enn jeg trudde. Det jeg diskuterer er best mulig omstilling, og mest ROI per subsidiekrone angående kutt i utslipp innunder omstillingen. 

[sverreb]

29 minutes ago, Kahuna said:

Sløsing med ressurser? Det har vi den igjen, vi du også ha en batterikomite som bestemmer hvor mye batterier produsentene har lov til å sette i bilene sine?

Nei. Dette er bare brunbeising fra din side. Jeg har aldri foreslått noe slikt.

30 minutes ago, Kahuna said:

Hva om vi bare lar bil- og batteriprodusentene kappes om å øke kapasiteten på fabrikkene sine til vi har nok?

Og intil da lar vi det bare skure mener du? Miljøhensyn later til å være mindre viktig enn å være ren og den ene sanne skotte her later det til.

[Kahuna]

sverreb skrev (44 minutter siden):

Og intil da lar vi det bare skure mener du? Miljøhensyn later til å være mindre viktig enn å være ren og den ene sanne skotte her later det til.

Det er ikke snakk om å 'la det skure', det er snakk om å rette fokus der det trengs, å øke produksjonen av elbiler og batterier til disse. 

Mulig det betyr at fordelingen av batterier ikke blir 'optimal' frem til produksjonen av batterier er stor nok men den risikoen synes mindre enn risikoen for at et overordnet forsøk på 'optimalisering' bare vil ende med å forsinke prosessen.

[sverreb]

6 minutes ago, Kahuna said:

Det er ikke snakk om å 'la det skure', det er snakk om å rette fokus der det trengs, å øke produksjonen av elbiler og batterier til disse.

Dette er vel mer eller mindre definisjonen av å la det skure. Du vil ikke høre om eller vurdere alternative måter å oppnå netto miljøbesparelser tidligere enn hva din favorittmetode innebærer. Det forteller meg at det er ikke miljø du bryr deg om, men at du er heiagjeng for det du oppfatter som 'ditt lag'

Dette er ikke en holdning man bør hensynta når man utformer politikk.

[oophus]

Kahuna skrev (3 minutter siden):

Det er ikke snakk om å 'la det skure', det er snakk om å rette fokus der det trengs, å øke produksjonen av elbiler og batterier til disse. 

Hvordan skal man bare "øke produksjonen" av elbiler og batterier om det er mineralforekomsten inn mot batteriene som er problemet? Lavest hengende frukt er det som er og blir utnyttet nå. Det man så må utvide med tar tid og koster mer. 

Underleverandører ser jo selvfølgelig at det er svære kjefter å mette, og store muligheter for høyere fortjeneste om de får ut mer å selge, men de sier altså at det blir et stort problem. 

Ergo må en starte å tenke på optimalisering for de ressursene man vil få tak i nå fremover. 

Ser nå at forespørsel og tidspunkt for mangelvare av blant annet litium ser ut til å ha fått fortgang i seg fra sist analyse jeg så.
Slik ser det altså ut om man ikke får inn penger der det virkelig gjelder. Glem subsidiering av elbilsalget - KAST penger mot disse karene som forsøker å løse dette problemet istedenfor. F.eks er Toyota involvert der - også. Deres ressursbruk inn mot hybride og mindre elbiler er nok greit beriktiget. 

Verdt å merke seg de tallene der. 

[MrMarbles]

Godt å se at vi diskuterer nye Model S!
Jeg som Simen1, skulle helst sett at de introduserte en SR-utgave med 150-175k lavere pris enn hva LR koster (vel, i forhold til hva den kostet ved introduksjon, ikke hva den koster nå).

[Trestein]

Kahuna skrev (2 timer siden):

Og hvordan gjør vi hybridbilene bedre igjen? Jo, vi setter inn større batteri. Om bare batteriet blir stort nok kan vi kaste ut forbrenningsmotoren og hva har vi da? En elbil.

Dett var dett. Diskusjon ferdig. Ha en fortsatt god tirsdag.  

Har du noe dokumentasjon på at hybrider ikke blir ladet. Har sett på spritmonitor. Sorterer man bredt finner man at ladbare hybrider i praksis bruker 60% av det vanlige bensinbiler gjør. Faktisk er det flere som kjører langt under wltp.

Med hybrider og begrenset tilgang på kobber litium og ikke minst kobolt og andre sjeldne metaller vil man med en batteripakke på 20kwh kunne levere 4-5 ganger så mange ladbare biler. Det vil gi større reduksjon i co2 utslipp enn rene el biler

Husk at dagens hybrider har små batteripakker ca 7-12kwh og gir en reduksjon i Tyskland (Som egentlig er dårlig for ladehybrider pga hastighet og kjørelengder) på 40%. Fremtidens hybrider vil nok være dobbelt så gode. Se mercedes C300 hybrid som kjører 100km på en lading og som kan hurtiglade med 50kw

Men enkel matematikk er vel ikke veien å gå. Prinsipper er vel viktigere enn CO2 reduksjon. 

 

[AL123]

Kahuna skrev (3 timer siden):

 

Toyota og Mazda for å nevne to. Lite batteri og lav ladeeffekt.

Kommer vel an på bruken. Jeg har kjørt 1 god toyotai hele mitt liv, så regner ikke med å bli imponert med det første. Ei heller av elbilene deres. Mazda mx30 er imidlertid en av de beste elbilene jeg har kjørt, og definitivt en av mine  kanidater hvis jeg skal ha meg elbil i nær fremtid. Den dagen Tesla klarer å bygge en bil med like god byggekvalitet, kvalitetsfølelse, like bra chassis og kjøreegenskaper som Mazdaen, så blir Tesla definitivt et alternativ.

[mr. papp]

Trestein skrev (22 minutter siden):

Har sett på spritmonitor.

Dataene på Spritmonitor er vel lastet opp av brukerne selv. Og jeg tør påstå at bare de som er over gjennomsnittet interessert i forbruk gjør dette, eller en gang vet om nettsiden. Derfor vil jeg anta at spritmonitor er veldig "biased", med data fra den delen av befolkningen som er opptatt av å kjøre økonomisk og å lade PHEVEN etc., og motsatt at data fra alle de med firmabil eller av andre grunner ikke bryr seg om forbruk og lading, ikke er en del av datagrunnlaget.

Lang historie kort: Spritmonitor er fin til å se hva som er mulig å få til med en bil, men sier fint lite om gjennomsnittlig forbruk i befolkningen.

Anekdotisk kjørte jeg min tidligere VW hybrid godt under WLTP selv. Men har en nabo som knapt har pakket opp ladekabelen på sin Kia hybrid. Jeg er interessert i bil og forbruk, men ikke hun. Kun en av oss kunne funnet på å bruke spritmonitor.

[Trestein]

mr. papp skrev (1 time siden):

Dataene på Spritmonitor er vel lastet opp av brukerne selv. Og jeg tør påstå at bare de som er over gjennomsnittet interessert i forbruk gjør dette, eller en gang vet om nettsiden. Derfor vil jeg anta at spritmonitor er veldig "biased", med data fra den delen av befolkningen som er opptatt av å kjøre økonomisk og å lade PHEVEN etc., og motsatt at data fra alle de med firmabil eller av andre grunner ikke bryr seg om forbruk og lading, ikke er en del av datagrunnlaget.

Lang historie kort: Spritmonitor er fin til å se hva som er mulig å få til med en bil, men sier fint lite om gjennomsnittlig forbruk i befolkningen.

Anekdotisk kjørte jeg min tidligere VW hybrid godt under WLTP selv. Men har en nabo som knapt har pakket opp ladekabelen på sin Kia hybrid. Jeg er interessert i bil og forbruk, men ikke hun. Kun en av oss kunne funnet på å bruke spritmonitor.

Da burde vel forbruk på diesel og bensin være tilsvarende offset? Også el. Merkelig at disse stemmer svært bra med hva andre måler mens ladbare hybrider kun er for folk som vil spare bensin?

Som sagt alle el biler kan man gjøre som man vil med. Kunne kjøpt et gammelt diesel aggregat og fullt med avgiftsfri diesel og ladet min e golf helt uten at noen hadde oppdaget det. 

Man kan ikke forby alle elbiler av den grunn

Endret 10. august 2021 av Trestein

[mr. papp]

Trestein skrev (9 minutter siden):

Da burde vel forbruk på diesel og bensin være tilsvarende offset? Også el. Merkelig at disse stemmer svært bra med hva andre måler mens ladbare hybrider kun er for folk som vil spare bensin?

Ja, jeg tror forbruket på bensin og diesel også et offset, men i mindre grad. På "ett-drivstoffs-biler" som ren el, diesel eller bensin er det stort sett kun en ting du kan gjøre for å påvirke forbruk, og det er å tilpasse kjørestilen din. Dette monner mye mindre enn lading vs ikke-lading av ladbar hybrid.

Anekdote igjen: hvis jeg aldri hadde ladet min VW hybrid hadde jeg nok endt på ca 3x forbruket over tid (6 l/100km vs 2l/100km) i forhold til hva jeg gjorde siden jeg ladet alt jeg kunne. Hvis jeg hadde kjørt så økonomisk jeg klarte uten å være trafikkfarlige, tviler jeg på at jeg hadde kunne forbedret forbruket med mer enn 10%.

[Simen1]

 

MrMarbles skrev (5 timer siden):

Godt å se at vi diskuterer nye Model S!
Jeg som Simen1, skulle helst sett at de introduserte en SR-utgave med 150-175k lavere pris enn hva LR koster (vel, i forhold til hva den kostet ved introduksjon, ikke hva den koster nå).

Splitter ny model S er i hvert fall totalt uaktuelt ut sånn det ser ut nå.

[Simen1]

oophus skrev (På 9.8.2021 den 14.21):

Hvor mange ganger må det gjentas at Toyota ikke har noen elbilmotstand? 

Denne videoen tar Toyota på kornet:

 

[AL123]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Denne videoen tar Toyota på kornet:

 

Ja, hvis man er 12 år, så er den sikkert super😊👍

[Marzo]

On 8/10/2021 at 1:02 PM, mr. papp said:

Dataene på Spritmonitor er vel lastet opp av brukerne selv. Og jeg tør påstå at bare de som er over gjennomsnittet interessert i forbruk gjør dette, eller en gang vet om nettsiden.

Eller de som er over gjennomsnittet intressert i forbruk, kjøper hybrid bil...