Tesla leverer ut ny Model S til kunder. Kommer til Norge neste år

[Simen1]

Kodak var det første kameraselskapet som tok i bruk CCD. (Mulig de bidro til finansinering av oppfinnelsen også). Men deres inntjening hvilte massivt på filmteknologi og det gjorde at de mistet fokus på utviklinga av digitale kamera. De klarte altså ikke å gripe den sjansen som andre industrialiserte. Videre så hadde de for mye å tjene på å trenere overgangen og ville ikke sende feile signaler så de tok ikke stafettpinnen tilbake når de burde. Resten er en serie dårlige avgjørelser på økonomi og eierstruktur / salg.

Toyotas SSD-batterier minner om Kodaks første CCD-kamera. Toyotas elbilmotstand minner mye om Kodaks digitalkameramotstand. De kjører Kodaks taktikk på bilmarkedet.

Endret 9. august 2021 av Simen1

[Kahuna]

Salige Jobs sa noe sånt som 'Hvis noen skal kannibalisere Apples produkter så skal det være Apple'. 

Det betyr at om du jobber med noe internt som fullstendig kan sparke beina under din eksisterende forretningsmodell så skal du definitivt ikke legge det i skuffen, det vil bare føre til at noen *andre* gjør det. Du *må* gjøre det selv men selvfølgelig på en kontrollert måte.

[oophus]

Kahuna skrev (1 time siden):

Rene elbiler *knuser* hybridbiler i livstidsutslipp.

https://motor.no/aktuelt/elbiler-knuser-bensin--og-dieselbiler-i-klimakapplopet/205248

Det baserer seg på "real world usage of hybrid" statestikken som tar for seg en stor mengde hybride biler innenfor kommersiell ferdsel, der bensin/diesel er betalt for av arbeidsgiver mens lading ikke er det. Det gir et ræva resultat inn i statestikken hos ansatte som ikke lader hjemme, mens de fyller diesel/beins på firma-kortet. Problemet er ikke hybride biler, men hvordan de brukes innenfor det kommersielle steget der lading ikke betales for, mens påfylling av fuel blir det. 

Jeg kjenner absolutt ingen som kjører hybrid idag som ikke lader bilen sin. De fyller diesel kanskje 2-3 ganger i året, og har betydelig bedre utnyttelse av sine batteri-ressurser enn selv jeg har på min elbil som kanskje kjører ei full syklus på batteriet 2-3 ganger i året. 

 

Kahuna skrev (1 time siden):

Jo, og jeg har svart på det, start med de dyreste modellene og gå nedover. Dessuten bør du leste Simen1s inlegg på nytt hvor han poengterer at ikke alt må gjøre 100% fra første dag.

Det er nettopp det som er Toyota's argument. Det lønner seg ikke med harde krav. Omstillingen må foregå basert på etterspørsel, og det er umulig å sette like krav til elektrifisering av pickups som det er mot A-klasse biler mot billig-segmentet. 

Premiumsklassene må elektrifiseres først, siden påkost for batteriet gjør det umulig for firma som Toyota å elektrifisere A til C-Klasse bilene uten at startprisen får seg et realt hopp mot alternativene. Dette gjøres enklere gjennom hybride biler. 

Endret 9. august 2021 av oophus

[oophus]

Simen1 skrev (31 minutter siden):

Toyotas SSD-batterier minner om Kodaks første CCD-kamera. Toyotas elbilmotstand minner mye om Kodaks digitalkameramotstand. De kjører Kodaks taktikk på bilmarkedet.

Hvor mange ganger må det gjentas at Toyota ikke har noen elbilmotstand? 

Slutt å les clickbait artikler fra skribenter som er ute etter å generere klikk for å få sin lønningspils og les heller det Toyota selv sier. 

Denne er fin fra Gill Pratt som er Toyotas "Chief Scientist". 
Carbon Is Our Enemy: Let’s Use Everything We’ve Got To Fight It | by Gill Pratt | Toyota Research Institute | Jul, 2021 | Medium

Verdt å legge merke til: 
But neither Toyota nor I think this is all we should make. By keeping HEVs, PHEVs, BEVs, and FCEVs in the line up, 70% of Toyota’s vehicles will be electrified by 2030.

Det å lobbyere for å kunne produsere 70% elektrifiserte biler mot kun 40-50% kan umulig være negativt? Ikke minst pga det ville betydd at Toyota måtte slåes konkurs. Tilgangen til batterier er begrenset, og for et firma som produserer 10,000,000 biler årlig + andre segmenter, så må man prioritere hvordan man best utnytter seg av de ressursene. Du sier jo selv at du stort sett kun kjenner folk som utnytter sin hybride bil korrekt. Altså lad den, og fyll kun bensin ved behov på langturer. Det gir en majoritet elektrifiserte kjørte kilometre per materiale i batterier vs selv batteribiler. 

Altså om Toyota fikk harde krav til å kun produsere elbiler, så ville dem aldri i verden kunne nådd 40-50% av sin bilportefølge i 2030. Om man inkludere HEVs, PHEVs, BEVs, og FCEVs så kan de elektrifisere 70% og de når 100% betydelig kjappere slik enn ved harde idiotiske krav mot BEVs. 

Over tid så vil BEV markedsandelen vokse uansett, og det er enklere å videre elektrifisere tyngre fra 100% elektrifiserte biler inkludert hybrider enn det er fra dagens nivå hvor man tvert kutter ut gode alternativer som allerede skifter ut millionervis av fossilkjørte kilometre på veiene. 

Endret 9. august 2021 av oophus

[Kahuna]

oophus skrev (7 minutter siden):

Det baserer seg på "real world usage of hybrid" statestikken som tar for seg en stor mengde hybride biler innenfor kommersiell ferdsel, der bensin/diesel er betalt for av arbeidsgiver mens lading ikke er det. Det gir et ræva resultat inn i statestikken hos ansatte som ikke lader hjemme, mens de fyller diesel/beins på firma-kortet. 

Selve poenget med plugin-hybrider er jo at du *skal* bruke olje. Derav følger, større CO2-utslipp. 

Det å bruke plugin-hybrid 'riktig' er for øvrig mer krevende enn å bruke elbil da du må lade vesentlig oftere. I praktisk bruk betyr det at argumentet 'det passer ikke' dukker opp svært ofte, *samtidig* som den negative konsekvensen av å ikke lade er beskjeden.

oophus skrev (10 minutter siden):

Jeg kjenner absolutt ingen som kjører hybrid idag som ikke lader bilen sin.

Og jeg har en nabo som aldri lader sin.. Men det er bare anektodisk bevis, la oss holde oss til statistikken.

oophus skrev (12 minutter siden):

Det er nettopp det som er Toyota's argument. Det lønner seg ikke med harde krav.

Er det noen harde krav? I EU snakker vi om avgift basert på flåtens gjennomsnittsutslipp, skal du snakke om harde krav må det nesten være forbud eller absolutte kvoter.

oophus skrev (14 minutter siden):

Omstillingen må foregå basert på etterspørsel,

En unnskyldning bilbransjen har brukt altfor lenge. Selvfølgelig selger elbiler dårlig så lenge bilene er dårlige. 

[oophus]

Kahuna skrev (9 minutter siden):

Selve poenget med plugin-hybrider er jo at du *skal* bruke olje. Derav følger, større CO2-utslipp. 

Det er ingenting i veien for å prisgi CO2 utslipp? Det må vi jo selvfølgelig gjøre, og kravene mot hybride biler må fortsette i samme tempo som nå. Det genererer bedre og bedre hybride varianter etterhvert som tiden går, nettopp slik de har hatt sin utvikling de siste 25 årene med økt fokus på utslipp nå de siste 10 årene. 

Toyota sier selv at endepunktet er 100% elektrifisering, og at fossilt skal erstattes. Det at jeg i det hele tatt må gjenta dette om og om igjen starter å bli flaut. Les deres planer for det. De blir oppdatert hvert 5 år. 

Du finner rapportene om det, men her er hvordan planene har utviklet seg de siste 7 iterasjonene av den, hvor de legger til flere og flere mål per 5 år inn mot sluttproduktet anno 2050. 
Environmental Challenges | Toyota Official Site

2020 Toyota North American Environmental Report
Der ser du den siste av dem. 

Absolutte CO2 kutt blir også inkludert og ikke kun utslipp i forbindelse med forbruk på veiene etter at bilene er solgt. 

Toyota ønsker å kutte "olje" i alle retninger, og det blir småflaut å sitte der med lupe og se kun på utslipp gjennom rullende biler. 

Kahuna skrev (10 minutter siden):

Det å bruke plugin-hybrid 'riktig' er for øvrig mer krevende enn å bruke elbil da du må lade vesentlig oftere. I praktisk bruk betyr det at argumentet 'det passer ikke' dukker opp svært ofte, *samtidig* som den negative konsekvensen av å ikke lade er beskjeden.

Jeg har aldri hørt noen av mine bekjente med hybrid som klager over at det er vanskelig å bruke bilen riktig. De tjener jo penger på å gjøre det? Det er ikke spesielt krevende å plugge i bilen hver dag. Dette er nødvendig selv for mindre elbiler da vi trenger elbiler med korrekt størrelse i pakken også. Det at pakkene skal være 100+kWh er tøys og er kun der for å dekke et behov som vi møter noen få prosentpoeng årlig. 

Når Toyota så elektrifiserer sin bilflåte inkludert hybride, så vil de erstatte betydelig flere fossilkjørte klimetre enn noen andre, ettersom vi vil møte problemer med batteri-tilgangen ved et tidspunkt. Jeg har lest og sett anslag rundt 2023-2025 flere ganger, så blir det spennende å se når datoen kommer og ventetiden økes pga batteritilgang. Ved det tidspunktet så vil Toyota kunne selge opp mot 30x biler per materiale for battericeller siden de har større portefølge elektrifiserte biler i hybrider. 
 

Kahuna skrev (13 minutter siden):

Og jeg har en nabo som aldri lader sin.. Men det er bare anektodisk bevis, la oss holde oss til statistikken.

Da får du finne frem til ordentlig statistikk som ikke har en majoritet brukere som bruker hybriden feil. 

Kahuna skrev (14 minutter siden):

Er det noen harde krav? I EU snakker vi om avgift basert på flåtens gjennomsnittsutslipp, skal du snakke om harde krav må det nesten være forbud eller absolutte kvoter.

Det var snakk om fult forbud inn i forhandlingene i US. Heldigvis hørte de på SME's og lot det være med elektrifisering. 

Kahuna skrev (15 minutter siden):

En unnskyldning bilbransjen har brukt altfor lenge. Selvfølgelig selger elbiler dårlig så lenge bilene er dårlige. 

Ok, hvem lager dårlig elbiler med vilje mener du? 

Endret 9. august 2021 av oophus

[Complexity]

Toyota selger jo en del hybrider man ikke kan lade engang.. de er jo "selvladende"..

[oophus]

Complexity skrev (12 minutter siden):

Toyota selger jo en del hybrider man ikke kan lade engang.. de er jo "selvladende"..

Akkurat PR markedsføringen kan roe seg litt ned ja, og få litt andre retningslinjer. Toyota som firma inkluderer mange folk som tar valg her og der. Det viktigste er å se på hva Toyota får til med ei brøkdel av batteri-ressurser per bil. 

Selv en "selvladende" hybrid får til betydelig CO2 kutt per kWh i batteriene som blir brukt i dem sammenlignet mot tilsvarende elbil i samme segment med samme mulige bruksvilkår. Dette selv om fossil energi må brukes før man får til å lade batteriene med degenerering. Den teknologien er altså blitt 25 år gammelt, og det er imponerende bare det. 

Når disse bilene er 10-15 år gamle, så er det også mer sannsynlighet for at hybriden får forlenget levetid nettopp fordi batteriene koster ei brøkdel for å erstatte, til kontrast mot elbilen som har større sannsynlighet for at havner på skrapen om batteriene står i veien for videre ferdsel på veiene. 

Kan være kjekt å inkludere flere faktorer om man skal prøve å analysere seg frem til best mulig bruk av ressurser det ikke er uendelig tilgang til. Som sagt så vil batteriproduksjonen alltids henge bak kjøpekraft, rett og slett fordi man går på en smell om man bommer på kjøpekraften og produserer mer enn det man finner kjøpere for. Batterier har jo ei "shelf-life" på ca 3 år. 

Vi skal bort fra fossil kraft, men den vil eksistere her i en god del år til. Rene fossile biler uten batterier vil forsvinne, men vi trenger ulike varianter av IC og batter per modell for å møte alle mulige kunder med alle mulige ulike bruksområder og behov. En ladehybrid er f.eks perfekt for et menneske som ikke har muligheten til å saktelade på jobb eller hjemme. Betydelig bedre enn det andre alternativet som kommer som størst mulig sannsynlighet angående kjøpekraften, som nok for mange vil være den rene fossilbilen. 

Det eksiterer mange ulike markeder på kloden, og firma som Toyota leverer til dem alle stort sett. Vi kan ikke kikke på Norge og si at det er like enkelt å elektrifisere land som f.eks Filippinene eller Japan. 
 

Endret 9. august 2021 av oophus

[AL123]

De er grønnest av alle de større bilkonsernene. Det er over 100 bilprodusenter bare i Europa, ikke alle er med på statistikken. Som du ser er ikke Jaguar Land Rover med heller.  

[trikola]

20 minutes ago, AL123 said:

De er grønnest av alle de større bilkonsernene. Det er over 100 bilprodusenter bare i Europa, ikke alle er med på statistikken. Som du ser er ikke Jaguar Land Rover med heller.  

Meg bekjent er de indiske https://en.wikipedia.org/wiki/Jaguar_Cars#Tata_Motors_era.

Rart at noen med ditt kunnskapsnivå ikke vet det.

[AL123]

trikola skrev (24 minutter siden):

Meg bekjent er de indiske https://en.wikipedia.org/wiki/Jaguar_Cars#Tata_Motors_era.

Rart at noen med ditt kunnskapsnivå ikke vet det.

Jaguar Land Rover Automotive PLC og Jaguar Land Rover Limited er britiske selskap eid av Indiske Tata. Det var forøvrig snakk om bilkonsern på det europeiske markedet, ikke europeiske bilkonsern. Toyota er som kjent Japanske. Jeg vet nok  uansettdet som er verdt å vite om Jaguars historie, fra 1922 ogg frem til i dag 🙂 

 

[bojangles]

20 hours ago, AL123 said:

Hvor stor del av verdensmarkedet er elbiler? Toyota lager mer enn 3 ganger så mange biler pr år som det selges elbiler totalt i hele verden. Så nei, det finnes pr i dag ikke kunder til så mange elbiler. Dette forsterkes ytterligere av at Toyota sitt hovedfokus ligger på biler i de lavere prisklassene. Der selges det ikke elbiler i det hele tatt.

Idag ja, men alle andre enn deg og Toyota skjønner at om de skal på banen om fem til ti år så må de faktisk start idag. 2030 blir det innskjerpinger på ICE, og det kan faktisk komme raskere også om det blir ennå mer krøll med klima. 

At en kjempe som Toyota ikke skal klare å få til storskala fordeler på produksjon av elbiler i lavere prisklasser tror jeg ingenting på. Men i starten vil kanskje marginene krympe. Men hittil så er fasit at alle bra elbiler blir raskt utsolgt og det blir ofte ventetid. Så alt Toyota trenger å gjøre er å lage en bra elbil så får de nok solgt. Nissan klarte det jo. Ingen grunn til at ikke Toyota skal klare det samme. Det er grådigheten som stopper dem. Og da må det politisk tvang til for å presse de grådige jævlene til å tenke på mer enn egen lommebok. 

[bojangles]

9 hours ago, AL123 said:

Tesla er en mygg blandt bilprodusentene, og regnes ikke inn når man snakker om de store bilkonsernernene. 

 

Ja per idag så er de det målt på antall solgte biler, men allerede i år eller neste år så er det kanskje andre parametre som blir mer spennende å bruke enn antall solgte biler. Nemlig fortjeneste per bil. Tesla klarer kanskje 900 000 til 1 000 000 biler i år om de ikke råker på mer trøbbel med levering av chip. Neste år kanskje 2 mill solgte biler og da nærmer de seg topp ti listen målt på volum. 

Men kanskje er de da verdensledende på profitt per kjøretøy? 

Toyota kan snu, de bare vil ikke snu. De også kan få profitt fra bev, de bare ønsker å utsette investeringskostnader så lange at sjefene er gått av med pensjon, for da får de max bonus og det sikrer dem personlig rikdom. 

Endret 9. august 2021 av bojangles

[oophus]

bojangles skrev (8 minutter siden):

Idag ja, men alle andre enn deg og Toyota skjønner at om de skal på banen om fem til ti år så må de faktisk start idag.

Toyota startet for 25 år siden. De er også på sin sjuende iterasjon av deres "Environment Action Plan". Søk den opp, og les mer om den er du grei. 

bojangles skrev (9 minutter siden):

2030 blir det innskjerpinger på ICE, og det kan faktisk komme raskere også om det blir ennå mer krøll med klima. 

Det er fordelen av å høre på SME's i bilbransjen. Om kjøpekraften går kjappere over fra fossilt til elektrifisert, så vil SME's si ifra at det er innafor å justere kravene nærmere nådato enn når de ble satt til tidligere. 

[bojangles]

21 hours ago, AL123 said:

Hvordan kan de være det når de har det laveste CO2 utslippet i Europa,  og dokumenter gjerne denne lobbyvirksomheten. Og nei, en YouTube-video fra «Teslaisamazing231» er ikke dokumentasjon.

Du har fått link tidligere. Det står en artikkel i NYT. To el tre sider lengre bak. At du forsøker å forsimple dette ved å disse youtuber'n viser vel mest at du er en uredelig fyr som er mest opptatt av krangel i tråden enn å diskutere? Det er blant annet den artikkelen som er utgangspunktet for video'n. 

Endret 10. august 2021 av bojangles

[AL123]

bojangles skrev (55 minutter siden):

Idag ja, men alle andre enn deg og Toyota skjønner at om de skal på banen om fem til ti år så må de faktisk start idag. 2030 blir det innskjerpinger på ICE, og det kan faktisk komme raskere også om det blir ennå mer krøll med klima. 

Hvem har sagt at de ikke har begynt? De har drevet masseproduksjon av elmotorer, motorcontrollere, BMS og batteripakker i 25år. Tror du ikke muligens at de har en ganske bra erfaringsdatabase allerede? Og hvor mye utvikling trenger man for å lage en brukbar elbil tror du? Å lage en elbil er relativt enklet i forhold til å utvikle en bil med forbrenningsmotor, så dette går nok helt fint.

bojangles skrev (55 minutter siden):

At en kjempe som Toyota ikke skal klare å få til storskala fordeler på produksjon av elbiler i lavere prisklasser tror jeg ingenting på. 

Dette er så elementært at det ikke burde vært diskutert på et teknologiforum. De billigste Toyotaene koster litt over halvparten av hva en Leaf koster. Som sagt, det lages ikke elbiler i de laveste prissegmentene i dag, enkelt og greit fordi det ikke er mulig.

[AL123]

bojangles skrev (1 time siden):

Ja per idag så er de det målt på antall solgte biler, men allerede i år eller neste år så er det kanskje andre parametre som blir mer spennende å bruke enn antall solgte biler. Nemlig fortjeneste per bil. Tesla klarer kanskje 900 000 til 1 000 000 biler i år om de ikke råker på mer trøbbel med levering av chip. Neste år kanskje 2 mill solgte biler og da nærmer de seg topp ti listen målt på volum. 

Men kanskje er de da verdensledende på profitt per kjøretøy? 

 

Nå gjald dette salg i Europa. Jeg tror ikke det vil doble seg med det første. Uansett er Toyota blandt de mest profitable produsentene i verden. Tesla har et stykke å gå tror jeg.

[AL123]

bojangles skrev (48 minutter siden):

Du har fått link tidligere. Det står en artikkel i NYT. To el tre sider lengre bak. 

Jepp, jeg har lest den, og mye av kildematerialet bak artikkelen. Toyota har har vært pionerer på lavutslippsbiler og har konkrete resultater å vise til. Blandt de laveste flåteutslippene for bilparken, og ekstremt strømlinjeformet og effektiv produksjon. Da er det vel ikke så rart at de protesterer på at dette plutselig ikke har noen verdi. Uansett er tallenes tale helt klare, De er blandt de grønneste i bransjen. Sverdrasling blandt politikere og Hollywoodkjendiser endrer ikke på det.

[Kahuna]

oophus skrev (18 timer siden):

Da får du finne frem til ordentlig statistikk som ikke har en majoritet brukere som bruker hybriden feil.

Det er jo ganske søtt at du ber meg om å finne statistikk hvor man har bedrevet cherrypicking.

For at du skal kunne stole på statistikk må du inkludere alle, også de som 'bruker bilen feil'.

oophus skrev (18 timer siden):

Ok, hvem lager dårlig elbiler med vilje mener du? 

Toyota og Mazda for å nevne to. Lite batteri og lav ladeeffekt.

[oophus]

Kahuna skrev (1 minutt siden):

Det er jo ganske søtt at du ber meg om å finne statistikk hvor man har bedrevet cherrypicking.

For at du skal kunne stole på statistikk må du inkludere alle, også de som 'bruker bilen feil'.

Kom gjerne med eksempler. 

Fiks for de som bruker bilen feil er å betale lading fremfor fossilt drivstoff. Det er neppe noe galt med måten den hybride bilen fungerer. 
 

Kahuna skrev (2 minutter siden):

Toyota og Mazda for å nevne to. Lite batteri og lav ladeeffekt.

Lite batteri er automatisk en dårlig elbil? Mindre ladeeffekt er et resultat av et mindre batteri, så det blir merkelig å sause de to sammen. 

Mindre batterier gir Toyota muligheten til å skifte ut flere fossilkjørte kilometre i bilflåten og utnyttelse av batteri-ressurser. Samme argument der som følger argumentet om at hyrbide biler ikke burde avskaffes for tidlig.