Tesla leverer ut ny Model S til kunder. Kommer til Norge neste år

[AL123]

Espen Hugaas Andersen skrev (13 minutter siden):

.

Og det at Tesla skulle presentere CATLs LFP batterier som sitt million mile batteri er helt tullete spekulasjon fullstendig uten rot i virkeligheten.

Bare det å lansere et million mile-battery er jo totalt meningsløst. Hvor langt et batteri går handler jo like mye om rekkevidde på bilen. Feks har jo Teslas 18650-celler en helt elendig levetid når man ser på antal ladesykluser de klarer (i3 sine Samsungceller klarer 5 ganger så mange), men siden Teslas biler har veldig god rekkevidde, så vil allikevel batteriene vare lenge. 

[Espen Hugaas Andersen]

12 minutes ago, oophus said:

Hvem har sagt at de ikke finnes? Jeg peker bare mot Panasonic og LGs inkludering i å tilby samme cellefactor, og hva det sier om sannsynlig R&D fordeling mot cellene. Tesla har tross alt en R&D pott som er knøttlite mot det de sier er på vei.

Nå må du ikke blande sammen Teslas egne celler, og leveranseavtaler på celler i samme format. Det er som på 2170-cellene. Tesla produserer celler i samarbeid med Panasonic ved Gigafactory, og samtidig kjøper de 2170-celler fra CATL og Samsung. Dette betyr ikke at CATL eller Samsung har noe å gjøre med cellene som produseres ved Gigafactory. Dette er uavhengige avtaler.

Akkurat som dette så produserer Tesla 4680-celler i Kato road som er basert på sin egen kompetanse (og mulig lisensiert teknologi), samtidig som de kjøper inn celler i samme format fra andre aktører.

12 minutes ago, oophus said:

EM gikk fra å pumpe "the million mile battery" ukentlig, til at det forsvant like etter. 

Kilde på at Musk har pumpet million mile batterier? Jeg kan knapt huske at han har nevnt det. Jeg kunne f.eks ikke finne en eneste tweet om det.

Mitt inntrykk er at det meste av million mile oppstyret ble skapt av entusiastiske fans og media. Jeg har diskutert det, og antatt at det var noe Tesla kom til å lansere, så jeg har muligens spilt en liten rolle i det. Men til syvende og sist vet man ikke hva Tesla vil lansere før de gjør det.

Endret 16. juni 2021 av Espen Hugaas Andersen

[Espen Hugaas Andersen]

4 minutes ago, AL123 said:

Bare det å lansere et million mile-battery er jo totalt meningsløst. Hvor langt et batteri går handler jo like mye om rekkevidde på bilen. Feks har jo Teslas 18650-celler en helt elendig levetid når man ser på antal ladesykluser de klarer (i3 sine Samsungceller klarer 5 ganger så mange), men siden Teslas biler har veldig god rekkevidde, så vil allikevel batteriene vare lenge. 

Million mile batteri er bra på forskjellige måter. For det første passer det veldig godt sammen med V2G/V2H. Og for det andre betyr det at kapasitetstap vil være mindre ved slutten av levetiden til bilen. F.eks har min Model X trolig tapt seg med omkring 15% på 145k km. Hvis batteriet hadde hatt betraktelig bedre levetid kunne kapasitetstapet kanskje vært bare 5% i dag.

I tillegg passer million mile batterier ganske godt sammen med selvkjørende taxier. En selvkjørende taxi som kjører f.eks 100k miles per år vil da kunne beholdes i drift i ti år uten å bytte batteri.

[AL123]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Million mile batteri er bra på forskjellige måter. For det første passer det veldig godt sammen med V2G/V2H. Og for det andre betyr det at kapasitetstap vil være mindre ved slutten av levetiden til bilen. F.eks har min Model X trolig tapt seg med omkring 15% på 145k km. Hvis batteriet hadde hatt betraktelig bedre levetid kunne kapasitetstapet kanskje vært bare 5% i dag.

I tillegg passer million mile batterier ganske godt sammen med selvkjørende taxier. En selvkjørende taxi som kjører f.eks 100k miles per år vil da kunne beholdes i drift i ti år uten å bytte batteri.

Jeg sier ikke at det ikke er bra med lang levetid på batteriet, men at begrepet er like meningsløst som å måle motorolje i megapiksler. Hvor langt en bil kjører på et batteri, kommer an på rekkevidden til bilen. Feks hvis batteriene til første generasjons i3 hadde hatt like kort levetid som Tesla S sine, så ville de holdt 130.000 km. Hvis en derimot lager en elbil med 192 stk i3 94ah celler, så har man allerede en milion mile løsning og vel så det. Et godt eksempel på at EMs tirader ofte er meningsløst pjatt.

[Espen Hugaas Andersen]

8 minutes ago, AL123 said:

Jeg sier ikke at det ikke er bra med lang levetid på batteriet, men at begrepet er like meningsløst som å måle motorolje i megapiksler. Hvor langt en bil kjører på et batteri, kommer an på rekkevidden til bilen. Feks hvis batteriene til første generasjons i3 hadde hatt like kort levetid som Tesla S sine, så ville de holdt 130.000 km. Hvis en derimot lager en elbil med 192 stk i3 94ah celler, så har man allerede en milion mile løsning og vel så det. Et godt eksempel på at EMs tirader ofte er meningsløst pjatt.

Jeg er med på at det er ikke en veldig konkret målestokk. Men i forhold til Tesla var tanken at de skulle komme med batterier med ca 5x bedre levetid. En av indikasjonene man hadde var at Jeff Dahn og hans team (finansiert av Tesla) forsket på batterier med mye bedre levetid. Men det er så klart ikke det samme som at forskningen skulle finne veien inn i et konkret produkt.

Levetid er en egenskap som er i all hovedsak god nok, så andre egenskaper som kapasitet, pris og effekt vil alltid være høyere prioritert, men det var et håp om at man kunne få 5x bedre levetid som en heldig bivirkning av forbedringene på disse andre områdene.

Jeg mistenker at levetiden ble ikke så god at de kunne si at batteripakkene basert på 4680-cellene var million mile batterier når de gikk for en anode i silisium. Silisium er et materiale som er utfordrende i forhold til levetid, men gir veldig god kapasitet og lav pris.

[AL123]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Jeg er med på at det er ikke en veldig konkret målestokk. Men i forhold til Tesla var tanken at de skulle komme med batterier med ca 5x bedre levetid.

Med 5 ganger bedre levetid, ville de vært på Samsungnivå, det sier litt op hvor meningsløs begrepsbruken er. Da blir det litt komisk at fanbasen hiver seg på umidlebart etter et lanseringsshow. Et annet meningsløst begrep er Gigafactory. Hvor stor må en fabrikk være for å gå fra mega til giga? Fansen synger selvsagt med på refrenget, men de som har vært i gamet en stund vet jo at målsetningen til produsentene iallfall de siste 30 årene har vært å lage fabrikkene så små som mulig.

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (32 minutter siden):

Nå må du ikke blande sammen Teslas egne celler, og leveranseavtaler på celler i samme format. Det er som på 2170-cellene. Tesla produserer celler i samarbeid med Panasonic ved Gigafactory,

Sist jeg leste om dette så var det Panasonic med sine egne ansatte og i sin egen del av Gigafactory som produserte cellene. Så blir de levert til Tesla som lager pakkene. 

Har det endret seg?

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (28 minutter siden):

Tesla produserer celler i samarbeid med Panasonic ved Gigafactory, og samtidig kjøper de 2170-celler fra CATL og Samsung. Dette betyr ikke at CATL eller Samsung har noe å gjøre med cellene som produseres ved Gigafactory. Dette er uavhengige avtaler.

Hvem trur du gjorde en majoritet av R&D kostnadene mot 2170? Det Tesla tilbyr er lovnader om å kjøpe dem, som for Panasonic rettferdiggjør arbeidet mot celle og produksjonen av dem, og kostnadene som fulgte med. 

Espen Hugaas Andersen skrev (30 minutter siden):

Akkurat som dette så produserer Tesla 4680-celler i Kato road som er basert på sin egen kompetanse (og mulig lisensiert teknologi), samtidig som de kjøper inn celler i samme format fra andre aktører.

Det gjenstår å bli avklart når 4680 cellene er i bilene. Jeg regner med at forskjellene mellom det Tesla eventuelt produserer og det de andre produserer blir rimelig likt, dem i mellom. Noe som vil passe med at R&D kostnader er blitt diversifisert. Tesla lover å kjøpe, og produsentene får kalkulert inn trolig R&D kostnader mot inntekter over X år når det er løst. 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (35 minutter siden):

Kilde på at Musk har pumpet million mile batterier? Jeg kan knapt huske at han har nevnt det. Jeg kunne f.eks ikke finne en eneste tweet om det.

 Du vil garantert finne teslarati, electrek etc artikler om det. Mener utgangspunktet kom fra en  investor call. 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (41 minutter siden):

Mitt inntrykk er at det meste av million mile oppstyret ble skapt av entusiastiske fans og media. Jeg har diskutert det, og antatt at det var noe Tesla kom til å lansere, så jeg har muligens spilt en liten rolle i det. Men til syvende og sist vet man ikke hva Tesla vil lansere før de gjør det.

Jeg trur neppe hele medieoppstyret ble startet av en influencer. Som sagt mener jeg det var fra en investor call, men jeg kommer ikke til å bruke tid på å lete etter det i dem. 

[Espen Hugaas Andersen]

2 minutes ago, uname -i said:

Sist jeg leste om dette så var det Panasonic med sine egne ansatte og i sin egen del av Gigafactory som produserte cellene. Så blir de levert til Tesla som lager pakkene. 

Har det endret seg?

Nei. Men samarbeidet er veldig tett. Cellene inkluderer IP fra begge parter, utstyret Panasonics ansatte jobber med er leaset av Tesla fra Panasonic. De låner ansatte til hverandre ved behov. Teslas designteam har jobbet med å fikse opp flaskehalser i celleproduksjonen.

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (3 minutter siden):

Nei. Men samarbeidet er veldig tett. Cellene inkluderer IP fra begge parter, utstyret Panasonics ansatte jobber med er leaset av Tesla fra Panasonic. De låner ansatte til hverandre ved behov. Teslas designteam har jobbet med å fikse opp flaskehalser i celleproduksjonen.

Med andre ord så produserer ikke Tesla 21700-cellene. De kjøper fra Panasonic. 

[bojangles]

16 hours ago, Trestein said:

Man trenger ikke en stor ulykke for å deformere en del av megacastinng.

At tesla eieren ikke bryr seg om at bilen må vrakes etter små uhell fordi bilen ikke kan rettes og sveises sammen som andre biler er nok sant.

Spørsmålet er hva den bevisste potensielle kunden vil tenke? Er dette bærekraft? Er det fornuftig å kjøpe noe som sannsynligvis må kastes veldig tidlig i forhold til andre biler? 

Bærekraftig? Ja det er vel det? Batteripakken vil få et langt liv, folk står i kø for å kjøpe tesla batteripakker. Og prisene er høye. Store deler av resten av bilene kan vel uansett gjenvinnes? Noe går til spiker, annet blir smeltet om til nye deler el whatever. Også vet vi jo ikke hvordan kvaliteten på gigastøpen blir. Kanskje blir de minst like holdebare som alternativene? Dessuten. Folk flest totalvraker jo ikke bilene sine. De fleste biler får jo et langt liv med mange eiere før de skrotes. Ser egentlig ingen grunn til at det ikke skal bli slik også for Tesla med gigastøp. 

[bojangles]

6 hours ago, AL123 said:

Kan være enig i at Teslas forhold tilmprodukttesting ikke alltid er annerledes på en positiv måte, men dette er nok uansett noe de ikke har funnet på selv. Tipper se har en sammarbeidspartner som både har kommer frem til legeringen og hvordan denne skal implementeres ichassiet. Sannsynligvis er det Alcoa som står bak, og de har drevet med dette i 30 år så er ikke særlig bekymret for at dette ikke skal fungere. Når andre fabrikker får det til, så klarer nok Tesla det også  .

Tror at jeg enten leste det en plass eller kanskje var det et Musk intervju jeg så, legeringen til gigastøp tror jeg kommer fra spacex. Regner med det har kjernekompetanse på metalls mange muligheter og kompleksiteter. 

[Espen Hugaas Andersen]

6 hours ago, uname -i said:

Med andre ord så produserer ikke Tesla 21700-cellene. De kjøper fra Panasonic. 

Det er et samarbeid. Men det er ikke spesielt meningsfult å krangle over ordene man bruker for å beskrive samarbeidet, når vi er enige i de underliggende faktaene.

[Espen Hugaas Andersen]

7 hours ago, oophus said:

Hvem trur du gjorde en majoritet av R&D kostnadene mot 2170? Det Tesla tilbyr er lovnader om å kjøpe dem, som for Panasonic rettferdiggjør arbeidet mot celle og produksjonen av dem, og kostnadene som fulgte med.

Veldig vanskelig å si hvem som brukte mest på R&D. Jeg vil anta fordelingen ikke var veldig skjev i verken den ene eller andre retningen.

7 hours ago, oophus said:

Det gjenstår å bli avklart når 4680 cellene er i bilene. Jeg regner med at forskjellene mellom det Tesla eventuelt produserer og det de andre produserer blir rimelig likt, dem i mellom. Noe som vil passe med at R&D kostnader er blitt diversifisert. Tesla lover å kjøpe, og produsentene får kalkulert inn trolig R&D kostnader mot inntekter over X år når det er løst.

Det er vanskelig å si sikkert hva fremtiden bringer, men jeg tror det mest sannsynlige er at Tesla begynner å produsere Model Y i Austin med 4680-celler fra Kato Road senere i år og Cybertruck med 4680-celler fra Kato Road og Austin neste år. Og også begynner produsere Model Y med 4680-celler fra leverandører i Berlin senere i år, og neste år går over til å også benytte egne 4680-celler produsert lokalt i Berlin.

7 hours ago, oophus said:

Du vil garantert finne teslarati, electrek etc artikler om det. Mener utgangspunktet kom fra en  investor call. 

 

Jeg trur neppe hele medieoppstyret ble startet av en influencer. Som sagt mener jeg det var fra en investor call, men jeg kommer ikke til å bruke tid på å lete etter det i dem. 

Kan være greit å bare droppe påstanden når du ikke har noe for å underbygge den.

Endret 17. juni 2021 av Espen Hugaas Andersen

[Espen Hugaas Andersen]

9 hours ago, AL123 said:

Med 5 ganger bedre levetid, ville de vært på Samsungnivå, det sier litt op hvor meningsløs begrepsbruken er. Da blir det litt komisk at fanbasen hiver seg på umidlebart etter et lanseringsshow.

Det er litt meningsløst å si at de vil være på Samsung-nivå. Da må man i så fall spesifisere akkurat hvilke av cellene til Samsung man snakker om. Det er stor forskjell på f.eks NMC811 og NMC333. Om Tesla klarte like god levetid som Samsungs automotive batterier, med dobbel energitetthet og 25% av kostnaden per kWh, så er det ikke noe å fnyse av.

9 hours ago, AL123 said:

Et annet meningsløst begrep er Gigafactory. Hvor stor må en fabrikk være for å gå fra mega til giga? Fansen synger selvsagt med på refrenget, men de som har vært i gamet en stund vet jo at målsetningen til produsentene iallfall de siste 30 årene har vært å lage fabrikkene så små som mulig.

Man må produsere minimum 1 GWh/år med batterier for å bli kalt en gigafactory. Det neste begrepet Tesla har introdusert er faktisk terrafactory, og der må det da produseres minimum 1 TWh/år med batterier. Tror den eneste fabrikken det er sagt at vil overstige denne grensen de nærmeste årene er Austin.

"Gigafactory" er nå egentlig et litt utvannet begrep, ettersom mange batterifabrikker overstiger 1 GWh/år. Kato Road overstiger dette uten at jeg har hørt Tesla kalle det en Gigafactory, så de har gått litt bort i fra begrepet.

Endret 17. juni 2021 av Espen Hugaas Andersen

[AL123]

Espen Hugaas Andersen skrev (3 minutter siden):

Man må produsere minimum 1 GWh/år med batterier for å bli kalt en gigafactory. 

Mao nok et fjolleutrykk som de har funnet på selv...

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, AL123 said:

Mao nok et fjolleutrykk som de har funnet på selv...

Du har all rett til å mene det. Men nå vet du i hvert fall hva som legges i begrepet.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 timer siden):

Veldig vanskelig å si hvem som brukte mest på R&D. Jeg vil anta fordelingen ikke var veldig skjev i verken den ene eller andre retningen.

R&D hos Tesla er i utgangspunktet lavt. Den posten må fordeles på alt Tesla eventuelt foretar seg, i flere retninger. Batteriproduksjon er tydeligvis billig og enkelt om du nå antar at Tesla's R&D post tilsvarer 50% fordeling mellom Panasonic og Tesla på batterisiden. 

Espen Hugaas Andersen skrev (2 timer siden):

Kan være greit å bare droppe påstanden når du ikke har noe for å underbygge den.

"New, low-cost batteries designed to last for a million miles of use and enable electric Teslas to sell profitably for the same price or less than a gasoline vehicle are just part of Musk’s agenda, people familiar with the plans told Reuters."
https://www.reuters.com/article/us-autos-tesla-batteries-exclusive/exclusive-teslas-secret-batteries-aim-to-rework-the-math-for-electric-cars-and-the-grid-idUKKBN22Q1WC

Første som dukker opp i et søk. Og du mener du har søkt? Hvor eksakt første uttalelse kommer ifra, får du klare å finne ut av selv. Men alle burde huske diskusjonene som kom ut fra dette, der du selv innrømmer at du har diskutert det tidligere. Hvem mener du selv var utgangspunktet for dette? 

[Espen Hugaas Andersen]

7 minutes ago, oophus said:

R&D hos Tesla er i utgangspunktet lavt. Den posten må fordeles på alt Tesla eventuelt foretar seg, i flere retninger. Batteriproduksjon er tydeligvis billig og enkelt om du nå antar at Tesla's R&D post tilsvarer 50% fordeling mellom Panasonic og Tesla på batterisiden. 

Batteriutvikling er noe Tesla har investert i over mange år. De inngikk f.eks samarbeidet med Jeff Dahn i 2016. Så selv om de kanskje ikke har investert enorme summer hvert eneste kvartal, så kan det fint ende opp med å bli en betydelig sum over tid.

7 minutes ago, oophus said:

"New, low-cost batteries designed to last for a million miles of use and enable electric Teslas to sell profitably for the same price or less than a gasoline vehicle are just part of Musk’s agenda, people familiar with the plans told Reuters."
https://www.reuters.com/article/us-autos-tesla-batteries-exclusive/exclusive-teslas-secret-batteries-aim-to-rework-the-math-for-electric-cars-and-the-grid-idUKKBN22Q1WC

Første som dukker opp i et søk. Og du mener du har søkt? Hvor eksakt første uttalelse kommer ifra, får du klare å finne ut av selv. Men alle burde huske diskusjonene som kom ut fra dette, der du selv innrømmer at du har diskutert det tidligere. Hvem mener du selv var utgangspunktet for dette? 

*Rykter* om at Tesla jobber jobber med batterier som varer millioner miles, er ikke det samme som at "EM (...) pumpe(t) "the million mile battery" ukentlig", som var din påstand. Prøv å finn noe som faktisk underbygger din påstand, eller dropp den.

Og akkurat hvem som har snakket med Reuters aner jeg ikke. Martin Tripp?

Og utgangspunktet for at jeg snakket om det er blant annet dette: https://www.electrochem.org/ecs-blog/dahn-unveils-million-mile-battery-in-ground-breaking-article/

Endret 17. juni 2021 av Espen Hugaas Andersen

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 timer siden):

Det er et samarbeid. Men det er ikke spesielt meningsfult å krangle over ordene man bruker for å beskrive samarbeidet, når vi er enige i de underliggende faktaene.

Du prøver gang på gang å spinne en myte om Teslas rolle i denne batteriproduksjonen. Det er Panasonic som produserer dem og med mindre du har noe håndfast motargument, så er batteriteknologien Panasonics eiendom.