30 år gammel skremselspropaganda.

[Red Frostraven]

Vi vet ganske sikkert hva ranerene ville gjort om politiet ikke løsnet skudd og oppførte seg rasjonelt; Lot ranerene ha en åpen fluktrute slik at de ikke blir omringet, og heller prioriterer en jakt etter flukten;
Det er bare å se på fakta -- hva som skjedde etter skytingen er sannsynligvis alt som ville skjedd uten skytingen.

...

Jeg beskrev situasjonen hvor noen peker på politiet med skytevåpen for to poster siden.
Politiet er tryggere uten skytevåpen i en slik situasjon, som vi så i ambulansekapringen, hvor gjerningspersonen pekte på politifolk med en avsagd hagle, men ingen ble skadet, fordi det ikke var nødvendig for noen part å forsvare seg.

NOKAS-ranerene ville ikke skutt politifolk om ikke politiet begynte å angripe dem.
Du kan harpe på "politiet har rett til å drepe" så mye du bare orker og til du blir blå i ansiktet -- det er ikke poenget.
Virkeligheten driter komplett i rett og galt. Psykologi handler heller ikke om rett og galt, men om hvordan menneskesinnet fungerer.
Folk som blir pekt på med et våpen opplever liten eller ingen forskjell om de blir pekt på med våpen av politi eller av ranere eller av sivile.

Når bare én person har et skarpladet skytevåpen, så er situasjonen under kontroll.
Derav statistikken som viser at du er tryggere uten skytevåpen, i de absolutt fleste situasjoner hvor noen andre har et skytevåpen.
Dette inkluderer politiet i land uten generell bevæpning; de er tryggere om de snubler over en skarp situasjon uten skytevåpen.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2759797/

Når to personer har skarpladde skytevåpen og peker på hverandre, så er begge i livsfare.
Rett og galt er ikke en faktor når folk har en opplevelse av at det handler om liv og død, og som demonstrert i NOKAS-saken, så kan politiet skyte uten forvarsel. Det handler igjen om psykologi:
Politimannen opplevde tidligere nevnte prisoner's dilemma, og valgte å ikke ha tillit til at den andre personen ikke kom til å skyte, og skjøt først.
Og en person døde som resultat.
Skyldfordeling handler om filosofi og rett og galt -- virkeligheten driter i rett og galt.
Årsak --> Konsekvens.
Politiet skjøt mot bevæpnede ranere uten forvarsel og uten å forsøke å innlede kommunikasjon.

Vi visste hvordan optimal konflikthåndtering virket for langt over 2500 år siden:
Om du omringer en fiende, så er det en risiko for at de i desperasjon forsøker å gjøre størst mulig skade -- derfor, om de kan utgjøre stor skade, må du gi dem en gullbelagt bro som lar dem unnslippe uten at de gjør skade.

Og før du angriper, innled komminikasjon, og se om det finnes en diplomatisk løsning. Du vet gjennom deres svar hva situasjonen er.

[Budeia]

En Nokas-raner avfyrte tidlig 113 skudd med en maskinpistol for å få ei sikret vindusrute til å gi etter. Enkelte kan ha hørt det. Ranerne tok tidlig gisler, en tilfeldig syklist og en sivil politi som ble overrasket av Schumann. 

Det er et program på NRK, Cannabis - mirakelmedisin eller farleg dop? Fra i dag er det tilgjengelig 13 dager til. Der er det en programleder som besøker et forskingssted i London, der han blir utsatt for ulike blandinger av cannabis. En av blandingene gir en rus, og tilsvarer sammensetningen i gatedop. Andre ganger er det en litt annerledes sammensetning, med mer av et annet virkestoff. CBD vs. THC. Han besøker eldre i Israel, som bruker cannabis mot smerter. 

https://tv.nrk.no/program/KOID23007219

[Baranladion]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Vi vet ganske sikkert hva ranerene ville gjort om politiet ikke løsnet skudd og oppførte seg rasjonelt; Lot ranerene ha en åpen fluktrute slik at de ikke blir omringet, og heller prioriterer en jakt etter flukten;
Det er bare å se på fakta -- hva som skjedde etter skytingen er sannsynligvis alt som ville skjedd uten skytingen.

...

Jeg beskrev situasjonen hvor noen peker på politiet med skytevåpen for to poster siden.
Politiet er tryggere uten skytevåpen i en slik situasjon, som vi så i ambulansekapringen, hvor gjerningspersonen pekte på politifolk med en avsagd hagle, men ingen ble skadet, fordi det ikke var nødvendig for noen part å forsvare seg.

NOKAS-ranerene ville ikke skutt politifolk om ikke politiet begynte å angripe dem.
Du kan harpe på "politiet har rett til å drepe" så mye du bare orker og til du blir blå i ansiktet -- det er ikke poenget.
Virkeligheten driter komplett i rett og galt. Psykologi handler heller ikke om rett og galt, men om hvordan menneskesinnet fungerer.
Folk som blir pekt på med et våpen opplever liten eller ingen forskjell om de blir pekt på med våpen av politi eller av ranere eller av sivile.

Når bare én person har et skarpladet skytevåpen, så er situasjonen under kontroll.
Derav statistikken som viser at du er tryggere uten skytevåpen, i de absolutt fleste situasjoner hvor noen andre har et skytevåpen.
Dette inkluderer politiet i land uten generell bevæpning; de er tryggere om de snubler over en skarp situasjon uten skytevåpen.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2759797/

Når to personer har skarpladde skytevåpen og peker på hverandre, så er begge i livsfare.
Rett og galt er ikke en faktor når folk har en opplevelse av at det handler om liv og død, og som demonstrert i NOKAS-saken, så kan politiet skyte uten forvarsel. Det handler igjen om psykologi:
Politimannen opplevde tidligere nevnte prisoner's dilemma, og valgte å ikke ha tillit til at den andre personen ikke kom til å skyte, og skjøt først.
Og en person døde som resultat.
Skyldfordeling handler om filosofi og rett og galt -- virkeligheten driter i rett og galt.
Årsak --> Konsekvens.
Politiet skjøt mot bevæpnede ranere uten forvarsel og uten å forsøke å innlede kommunikasjon.

Vi visste hvordan optimal konflikthåndtering virket for langt over 2500 år siden:
Om du omringer en fiende, så er det en risiko for at de i desperasjon forsøker å gjøre størst mulig skade -- derfor, om de kan utgjøre stor skade, må du gi dem en gullbelagt bro som lar dem unnslippe uten at de gjør skade.

Og før du angriper, innled komminikasjon, og se om det finnes en diplomatisk løsning. Du vet gjennom deres svar hva situasjonen er.

Jeg er enig i mye av det du sier her, og det er logisk, men er det ikke slik at den største grunnen til bevæpning i Norge er faren for terror? I de tilfellene, så hjelper det ikke med kommunikasjon eller la gjerningsmannen slippe unna, siden målet til gjerningsmannen som oftest er å drepe flest mulig på kortest mulig tid. 

På generelt grunnlag, i "normale" kriminelle situasjoner så er jeg enig med deg, der er det bedre å slippe gjerningsmann unna for å slippe skyting og drap, men i et scenario med en bevæpnet terrorist så er det vel en fordel at politi har våpen lett for hånden da gjerningsmannen må stoppes raskest mulig. 

Siden vi nå er i den trusselsituasjonen, så er vel det beste at de har våpen, men at det ikke trekkes før gjerningsmannen begynner å skyte, eller allerede har skutt

[Red Frostraven]

Våpen i bilen holder lenge.

Trusselsituasjonen... Den ble brukt som argument for å ikke la jegere eie hagler med boksmagasin, uansett størrelse, fordi AKP-ML eksisterte.

En vurdering som enda er gjeldende, selv om jeg ikke har sett noen argumentere for væpna revolusjon i mitt liv. Trusselen er der åpenbart fremdeles, for begrensningene på samfunnet er her fremdeles...

Eller så bærer forhastede politiske avgjørelser med seg konsekvenser for samfunnet som er vanskelig å rette opp i, i form av lover og avgjørelser som blir utdaterte, men består på grunn av iboende konservative holdninger i lovgivende organ.

...

Og når politiet bærer våpen, så skapes en ny terrortrussel:

Enhver politimann er en portabel pistol-dispenser, for samfunnets fiender.

...

Jeg har langt større tro på at vi kan begrense skadeomfanget av eventuell terror med våpen i bil, pluss klargjorte og trente spesialstyrker med nok øvelser til at de kan gripe inn i tide.

Oddsen for at politiet snubler over terrorister som er klare til å angripe, men ikke til å skyte politiet før politiet trekker våpen er latterlig lav.

Og om det virkelig finnes planer om å angripe politiet, så er det ikke noen større trussel enn trusler om å angripe norske redaktører, og våpen til selvforsvar hjelper ikke.

Endret 17. juni 2021 av Red Frostraven

[The Avatar]

Red Frostraven skrev (5 timer siden):

Og om det virkelig finnes planer om å angripe politiet, så er det ikke noen større trussel enn trusler om å angripe norske redaktører, og våpen til selvforsvar hjelper ikke.

Pluss at dersom planen er å angripe politiet så er det uheldig at angriparen då får tilgang til ladd skytevåpen. Fleire av terrorangrepa i Europa har blitt utført at ein eller fleire gjerningsmenn med kniv eller machete. Det er ikkje vanskeleg å tenke seg at ein terrorist med kniv kan klare å overmanne ei politipatrulje i eit bakhold. Sansynlegheita for at terroisten kjem springane ropande mot politiet med trekt kniv på 100 meters avstand slik at det blir tid til å skyte terroristen før han når fram er liten.
Politiet kan sjølvsagt kompansere for denne risikoen ved å ikkje sleppe publikum for tett innpå, men det går då kraftig ut over politiets muligheit til å løyse vanlege politioppdrag. Skal politiet løyse vanlege oppdrag som trafikkontrollar eller å bryte opp slosskampar utan å kome nært nok til at dei kan bli overmanna så tvinger det fram at politiet må trekke våpen og rope ordrer på avstand, med tilhøyrande fare for skuddveksling om ordren blir ignorert eller misforstått.

[debattklovn]

On 6/17/2021 at 2:37 PM, Red Frostraven said:

Du kan harpe på "politiet har rett til å drepe" så mye du bare orker og til du blir blå i ansiktet -- det er ikke poenget.

Det er bare du som tror politiet har rett til å drepe i denne tråden. 

Quote

Virkeligheten driter komplett i rett og galt. Psykologi handler heller ikke om rett og galt, men om hvordan menneskesinnet fungerer.

Det gjør den ikke. Det er derfor vi har noe som heter lover og rettsapparat. 

Quote

Folk som blir pekt på med et våpen opplever liten eller ingen forskjell om de blir pekt på med våpen av politi eller av ranere eller av sivile.

Det er tull. Det er en gigantisk forskjell. 

Quote

Når bare én person har et skarpladet skytevåpen, så er situasjonen under kontroll.

Det er ingen absolutt sannhet. Om den kriminelle har våpenet er situasjonen ute av kontroll. Om en politibetjent er bevæpnet og stirrer ned 5 angripere så har ikke han kontroll. 

Quote

Politimannen opplevde tidligere nevnte prisoner's dilemma, og valgte å ikke ha tillit til at den andre personen ikke kom til å skyte, og skjøt først.

Politibetjenten var truet på livet og forsvarte på lovlig vis livet sitt mot den bevæpnede kriminelle raneren. Ingenting med politibetjentens handlinger. 

Quote

Og en person døde som resultat.

Nei, en person døde som følge av at bevæpnede kriminelle skjøt mot en uskyldig person i Stavanger sentrum. Det reflekteres i rettsaken som ble holdt og han ble straffet for sin kriminalitet. Ikke nok, men han fikk i allefall littegrann straff. 
 

[debattklovn]

18 hours ago, The Avatar said:

Pluss at dersom planen er å angripe politiet så er det uheldig at angriparen då får tilgang til ladd skytevåpen. Fleire av terrorangrepa i Europa har blitt utført at ein eller fleire gjerningsmenn med kniv eller machete. Det er ikkje vanskeleg å tenke seg at ein terrorist med kniv kan klare å overmanne ei politipatrulje i eit bakhold. Sansynlegheita for at terroisten kjem springane ropande mot politiet med trekt kniv på 100 meters avstand slik at det blir tid til å skyte terroristen før han når fram er liten.

1.Om de har pistol så har de i det minste en god sjanse mot knivangriperen. Uten er sjansene mye mindre. 
2.Om politibetjentene sprer seg kan angriperen bare følge etter 1 -  det gir de andre betjentene de få sekundene de trenger til å dra våpen og skyte
3.Det skal som regel flere stikk til før personen er uskadeliggjort - som gjør at personen har tid til å kjempe tilbake

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (På 18.6.2021 den 16.50):

 

Det gjør den ikke. Det er derfor vi har noe som heter lover og rettsapparat. 

Det er tull. Det er en gigantisk forskjell. 

Det er ingen absolutt sannhet. Om den kriminelle har våpenet er situasjonen ute av kontroll. Om en politibetjent er bevæpnet og stirrer ned 5 angripere så har ikke han kontroll. 

Politibetjenten var truet på livet og forsvarte på lovlig vis livet sitt mot den bevæpnede kriminelle raneren. Ingenting med politibetjentens handlinger. 

Nei, en person døde som følge av at bevæpnede kriminelle skjøt mot en uskyldig person i Stavanger sentrum. Det reflekteres i rettsaken som ble holdt og han ble straffet for sin kriminalitet. Ikke nok, men han fikk i allefall littegrann straff. 
 

Sitat

Det er bare du som tror politiet har rett til å drepe i denne tråden. 

La oss komme tilbake til dette...
 

Sitat

Det er tull. Det er en gigantisk forskjell. 

Mangelen din på kilder forteller alt vi trenger å vite; du har en mening som stammer ut fra ideologi -- uten forankring fra erfaring eller psykologi.

Det er faktisk EKSTRA traumatiserende å bli utsatt for vold eller trusler om vold fra politiet -- og det å få et våpen pekt på seg av en politibetjent er den ultimate trusselen: Du har ikke rett til å løpe. Har ikke rett til å forsvare deg. Og de er uniformert gruppe, som appellerer til en primitiv mekanikk som gjør deg mer konservativ, emosjonelt, og kan føre til at du blir redd og mister tillitt til alle politifolk og samfunnet generelt på grunn av en høyst ufrivillig gruppeassosiering, og kan få en permanent følelse av utenforskap.
...med mindre du tenner seksuelt på maktmisbruk og på å bli dominert, eller noe. Men det er ikke vanlig.
https://news.ucr.edu/articles/2020/10/13/experiencing-police-violence-worsens-mental-health-distinct-ways

 

Sitat

Det er ingen absolutt sannhet. Om den kriminelle har våpenet er situasjonen ute av kontroll. Om en politibetjent er bevæpnet og stirrer ned 5 angripere så har ikke han kontroll. 

Altså.
Kontroll er relativt.
Om den kriminelle har våpen og politiet er ubevæpnet, så har den kriminelle kontroll, selv om politiet ikke har kontroll.
Og vice versa, om politiet har våpen og forbryterene ikke, så har politiet kontroll, og ikke forbryterene.

Om den kriminelle er tilregnelig og/eller farlig er et vurderingsspørsmål.

Om begge parter har våpen, så er situasjonen ute av kontroll.

Og her har igjen forsvar og militæret svaret: Trekk deg tilbake om du kan miste mer enn du er villig til å tape, og start dialog -- med mindre det ikke er noen måte å trekke seg tilbake på, eller trusselen er uberegnelig og regnet som farlig.

Det er normalt sett bedre og mer riktig å anta at kriminelle ikke er en trussel, med mindre man har beviser for det motsatte eller mistenker terror.

Sitat

Politibetjenten var truet på livet og forsvarte på lovlig vis livet sitt mot den bevæpnede kriminelle raneren. Ingenting med politibetjentens handlinger. 

...og så var vi tilbake til det der med virkeligheten igjen.
Politiet skjøt først -- og det var ikke politibetjenten som ble drept som skjøt, det var en politibetjent som var redd for at partneren kom til å bli skudd som løsnet skudd uten forvarsel og traff en av ranerene fordi han var redd for at ranerene kom til å skyte først.

Da mistet ranerene kontroll over situasjonen, og besvarte ilden.

---

Når du har to bevæpnede parter så begynner problemet:
Prisoner's dilemma.
Begge parter tjener mest på at ingen skyter, men at hver part trekker seg tilbake uten å forvolde noen skade mot den andre part.
Den som skyter først tjener mer på å skyte først enn på å vente på at den andre parten skyter først, om de mistenker at den andre parten kommer til å skyte. 

Når en part starter en skuddveksling, så har situasjonen eskalert fra to bevæpnede parter som må evaluere prisoner's dilemma, til at den part som blir beskutt må vurdere om de stoler nok på den andre parten som startet å skyte til at de tror de vil overleve å legge fra seg våpenet.

At den ene part er politi og den andre forbrytere spiller ingen rolle, psykologisk.
Det kunne like gjerne vært allierte mot nazister.
Mennesker slutter ikke å mene at de fortjener å leve selv og å beskytte sine venner selv om de har moralsk galt i en konflikt.

...

Først når spesialpoliti ankommer så er situasjonen forandret -- da har den ene parten overlegen makt, og trusselen om å benytte den makten er nok til å løse konflikten. Da kreves dog dialog.
Vanlig politi har ingen slik overtak med sine pistoler.

 

Sitat

Nei, en person døde som følge av at bevæpnede kriminelle skjøt mot en uskyldig person i Stavanger sentrum. Det reflekteres i rettsaken som ble holdt og han ble straffet for sin kriminalitet. Ikke nok, men han fikk i allefall littegrann straff. 

Drapsmannen satt inne fra 2006 til 2013. 7 år fengsel.
Det er åpenbart at de ikke regnet det som drap.

Grunnen er at politiet skjøt uten advarsel -- og fordret en situasjon hvor forbryterene ikke hadde noen instrukser å forholde seg til -- og forsvarte seg.

Endret 19. juni 2021 av Red Frostraven

[hekomo]

Red Frostraven skrev (På 16.6.2021 den 10.02):

Jeg trollet ikke, jeg er den eneste som har henvist til noen form for samfunnsundersøkekser og informasjon fra regjeringen om hvorfor dette er gjort, i denne tråden, og det var bokstavelig talt hovedgrunnen til PST/FRP og minoriteten i Høyre, i følge dem selv.

Og logisk sans sier at bevæpnet politi fører til en negativ samfunnsutvikling, og at det er pro-bevæpning som er blottet for logisk sans

https://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2015/02/18/5-countries-where-police-officers-do-not-carry-firearms-and-it-works-well/

...

Det går også frem av hvem som ønsket bevæpning i politiet;

Unge nyutdannede menn. Erfarne politifolk, politifolk i Oslo og Bergen, ønsket ikke å bære våpen.

Og i regjering:

Kun FrP og et mindretall av unge menn i Høyre som hovedsakelig kom fra utenfor Oslo.

Jo, det er trolling og synsing du har kommet med, og en artikkel som tydeligvis ikke stemmer overens med det norske(!) forskere har funnet, nemlig at det ikke er bevæpning som avgjør, men opplæring og reglement.

[hekomo]

The Avatar skrev (På 16.6.2021 den 10.15):

Eit tilsvarande ekstremt spørsmål å stille seg er kor mange menneskeliv er det greit at går tapt fordi politiet skyter psykisk sjuke personar, barn som leiker med leikevåpen, eller rett og slett berre folk som er på feil stad til feil tid?

Hvis politiet får beskjed om at noen vifter med et våpen, så vil de få ordre om å bevæpne seg på forhånd. Med andre ord er ikke spørsmålet ditt relevant.

Sitat

Det er utvilsomt det å ha våpenet på kroppen gjer at våpenet oftare blir retta mot potensielle trusslar, og at den augeblikksvurderinga som må til kan føre til skudd blir avfyrt. Utan våpen tilgjengeleg så må politiet reagere defensivt fram til ein enten får henta våpenet eller forsterkningane med våpen kjem fram.

Dette er ren synsing fra din side, og stemmer ikke overens med blant annet norsk forskning som viser at bruk av våpen avhenger ikke av bevæpning i seg selv, men opplæring, trening og prosedyrer/regler.

Sitat

Sjølv om ein ser heilt objektivt og fagmessig på spørsmålet om bevæpning av politiet utan å ta med kjenslene, verdisynet og ikkje minst opplevd tryggheit så er det eit spørsmål om kva som er akseptabel risiko og kva som er uakseptabel risiko.
At det norske politiet er ubevæpna gjer oss ekstra sårbare for terroaksjonar ettersom terroristane kan holde på i mange minutt utan å møte motstand av betydning.
Samtidig vil ei fast bevæpning av politiet føre til at fleire kriminelle ønsker å være bevæpna i tru om at ein om nødvendig kan kjempe seg fri frå politiet, noko som igjen vil føre til at våpen oftare blir brukt til kriminalitet enten det er interne oppjer eller ran.

Enda flere myter. Bevæpnet politi gir ikke flere bevæpnede kriminelle. Kriminelle bruker først og fremst våpen mot hverandre, ikke mot politiet.

Så da har du kjennsgjerningen med terror-risiko, mot din feilaktige sysing om bevæpnede kriminelle.

Sitat

For politiet så innebærer bevæpning eigentleg ikkje ei aukning i risikoen, strengt tatt vil det i mange tilfeller gi langt større personleg sikkerheit å ha skytevåpen ettersom ein då både kan true og om nødvendig drepe for å stoppe ein kvar potensiell eigenrisiko. Men det er samfunnet rundt som må bære risikoen for at bevæpninga kan føre til auka samfunnsrisiko.

Det er ingen økt samfunnsrisiko, tvert imot. Dine påstander om økt samfunnsrisiko er som jeg har forklart bare vås.

Politiet kan ikke true eller drepe "enhver potensiell egenrisiko" i det hele tatt. Det er klare og tydelige regler for bruk av skytevåpen. Som vi har sett, gir ikke generell bevæpning mer bruk av skytevåpen fordi norsk politi læres opp til å kun bruke det som siste utvei. Altså ikke mot enhver trussel i det hele tatt. Det kan kun brukes mot direkte og alvorlige trusler.

Sitat

Eg synes at dagens løysing med generelt ubevæpna politi som har våpen tilgjengeleg i bilen fungerer bra og gir ei tilfredsstillande balanse mellom nødvendig slagkraft når det trengs utan at alle situasjonar blir eskalert ved å bruke våpen til å løyse oppdraget.

Det gjør altså ikke det fordi det øker responstiden, og dessuten øker det risikoen for vådeskudd ute i offentligheten fordi omtrent alle vådeskudd skjer i forbindelse med lading eller tømming av våpenet.

Vi ser også i utlandet, særlig Stobritannia, der flere ubevæpnede politifolk er skadd eller drept i terroraksjoner.

[hekomo]

Red Frostraven skrev (På 16.6.2021 den 12.05):

Det er slik ikke slik vilje og skytevåpen fungerer.

...politiet kan skyte hvem de vil.
Om en politimann føler seg truet, så kan han skyte. Og så kan han straffeforfølges.
Om kona er utro, så kan politimannen skyte henne, om han vil.
Det er ingen sperre på et skytevåpen som hindrer det i å avfyre et skudd om det ikke er noen i livsfare, og ei heller noen sperre i fingeren eller hodet til politimannen som bærer våpen.

Det er irrelevant for diskusjonen. Med mindre du argumenterer for at politiet ikke skal ha tilgang til våpen i det hele tatt.

Sitat

Generell bevæpning av politiet vil over tid føre til at de dreper flere mennesker -- både i form av flere overlagte drap, flere uhell -- fordi det oppstår flere situasjoner hvor uhell kan oppstå, og flere mennesker som dør uten at det var nødvendig at noen døde.

Dette er feil. Faktisk er det vist at bevæpningsordre gir større fokus på bruk av våpenet fordi man da går inn i oppdraget nettopp med større bevissthet rundt at man har våpen. Hvis man bærer våpen hele tiden så er ikke våpenet det første man tenker på fordi man er vant til å ha det der, og det er ingen spesiell fokus på det som det er når det er fremskutt lagring.

Sitat

Det er urealistisk at samfunnet går inn i en nedadgående voldelig spiral som er så destruktiv at politiet får muligheten til å redde flere liv ved å ha skytevåpenet på sin person, enn liv som går tapt ved at politiet har for lett adgang til skytevåpen.

Feil. Se på Storbritannia. Dessuten er strutse-holdningen "men det skjer aldri her" bare tåpelig.

Sitat

Det finnes ingen fungerende demokratier i verden som har positive erfaring med å bevæpne politiet.

Feil. Norge har det. Se forskning av bl.a. Johannes Knutsson (som merkelig nok uttaler seg i strid med sin egen forskning offentlig, men det er en annen diskusjon).

[hekomo]

Red Frostraven skrev (På 16.6.2021 den 12.52):

Og her er statistikk en sjette gang:
Våpen utløser drap som ikke ville funnet sted uten skytevåpenet i stort omfang:
https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/M13-1301?articleid=1814426

Denne Gish-Gallopen din begynner å bli kjedelig, men jeg vil bare påpeke at den linken ser ut til å omtale tilgang til skytevåpen, og ikke bevæpning. Dessuten tilgang i hjemmet. Norske politifolk oppbevarer ikke tjenestevåpen hjemme. Og hadde de gjort det, så hadde du her argumentert for at norsk politi ikke skal ha tilgang til våpen i det hele tatt, selv ikke under en terroraksjon.

Ikke rart du tar så ekstremt feil om alt når du ikke engang klarer å tolke dine egne kilder.

Edit: Jeg må svare på dette ondskapsfulle våset:

Sitat

Det er heller ikke vanskelig å forstå at et bevæpnet politi ikke hjelper i de fleste situasjoner:

Vi har en person A, og vi har en person B.
A ønsker ikke å dø.
B ønsker heller ikke å dø. Utrolig nok.
Mellom det å "leve" og "dø", så er "leve" det klart mest populære valget.

A har et skytevåpen og peker det på B. B frykter for sitt liv.
B har ingen skytevåpen, og føler tvang til å følge A sine pålegg.
De fleste situasjoner av denne arten fører til at B får mindre eller ingen skader utenom psykiske.

Utenom det psykiske! Jeg leste faktisk en artikkel om en person som hadde blitt truet med våpen, og fordi politiet ikke kunne aksjonere øyeblikkelig (de måtte løpe unna for å hente våpen), så ble vedkommende traumatisert til det ekstreme ved å stå og frykte for livet sitt så lenge, før politiet endelig kom og tok kontroll over situasjonen.

Du ser altså bort ifra det menneskelige her, og de ekstreme traumene man får av å være livredd over lengre tid.

Endret 19. juni 2021 av hekomo

[hekomo]

Budeia skrev (På 16.6.2021 den 15.44):

Ambulansekaprereren tilhørte ikke noe høyreekstremt eller IS-miljø, og kunne dermed ikke fanges opp av PST. Det var en klossete narkoselger. Mulig det kunne vært aktuelt å skyte ham i foten eller armen. Men han siktet på politiet, og da ville det blitt en skuddveksling. Som norsk politi er uvante med. 

Poenget er at det er et eksempel på at politiet ikke var bevæpnet, måtte trekke seg unna, og det er bare ren flaks som gjorde at for eksempel to små tvillingbarn ikke ble drept. Totalt syv personer holdt på å bli drept. Fordi politiet måtte trekke seg unna i stedet for å konfrontere gjerningsmannen øyeblikkelig.

Hva i all verden vet du hva norsk politi er uvante med? De trener stadig på slike scenarier. De er for eksempel ikke på skytebanen for moro skyld.

Sitat

Hvis de hadde mer på mannen som ble anmeldt av eksen, hvorfor slapp han da ut av varetekt så fort?

Huh?

[hekomo]

Red Frostraven skrev (På 16.6.2021 den 16.56):

Politiet løsnet skudd i ambulansekapringen, og var de eneste som løsnet skudd.

...etter at de ikke fikk stoppet ham før han klarte å kapre ambulansen, fordi de måtte bevæpne seg først.

Hadde de hatt våpen på seg, kunne de ha stoppet ham med en gang, og syv personer hadde ikke holdt på å bli drept.

Politiet skjøt forresten ikke mot ambulansen før mot slutten av turen:

Som du ser, kjørte han ned en barnevogn med to små babyer før politiet skjøt mot ham. Det var skuddene som endelig stoppet ambulansen, og med all sannsynlighet reddet menneskeliv.

Når politiet måtte ty til skudd så var det fordi kapreren holdt på å drepe flere mennesker.

Dessuten: "Den tiltalte 33-åringen sier også han ikke så politifolk."

Edit: Hadde politiet vært bevæpnet så hadde dette vært unngått. Så jaggu har vi ikke et godt eksempel på at ubevæpnet norsk politi har vært et problem.

Sitat

I NOKAS-saken ble en av ranerne skutt før de svarte med å skyte tilbake mot politiet, og politiet begynte skytingen uten varsel, og uten å oppnå kommunikasjon med ranerene.

Du trekker frem en sak der politiet fikk bevæpningsordre? Snakk om å skyte seg selv i foten 🤣

Endret 19. juni 2021 av hekomo

[hekomo]

Red Frostraven skrev (På 17.6.2021 den 14.37):

Vi vet ganske sikkert hva ranerene ville gjort om politiet ikke løsnet skudd og oppførte seg rasjonelt; Lot ranerene ha en åpen fluktrute slik at de ikke blir omringet, og heller prioriterer en jakt etter flukten;

Tuller du? For det første holdt kapreren på å drepe flere personer før han engang ble konfrontert av politiet. For det andre kan politiet selvsagt ikke la en bevæpnet galning kjøre fritt rundt! Hva om han faktisk hadde drept noen? Kanskje han hadde stoppet bilen, gått ut og begynt å henrette folk? Når han har vist seg villig til å bruke kjøretøyet som våpen så sier det seg selv at han må stoppes så raskt som mulig. Han er ikke bare på flukt, han holder på å drepe folk!

Ærlig talt, bruk hodet!

[hekomo]

Baranladion skrev (På 17.6.2021 den 15.52):

Jeg er enig i mye av det du sier her, og det er logisk, men er det ikke slik at den største grunnen til bevæpning i Norge er faren for terror? I de tilfellene, så hjelper det ikke med kommunikasjon eller la gjerningsmannen slippe unna, siden målet til gjerningsmannen som oftest er å drepe flest mulig på kortest mulig tid. 

På generelt grunnlag, i "normale" kriminelle situasjoner så er jeg enig med deg, der er det bedre å slippe gjerningsmann unna for å slippe skyting og drap, men i et scenario med en bevæpnet terrorist så er det vel en fordel at politi har våpen lett for hånden da gjerningsmannen må stoppes raskest mulig. 

Siden vi nå er i den trusselsituasjonen, så er vel det beste at de har våpen, men at det ikke trekkes før gjerningsmannen begynner å skyte, eller allerede har skutt

For eksempel en bevæpnet desperado som kaprer en ambulanse og prøver å kjøre over folk for å drepe dem... høres ut som en terrorist for meg.

Nå viste deg seg at han bare var desperat og dum og dreit i om noen ble drept fordi han ville slippe unna med narkopengene sine, men slik situasjonen var der og da så observerte man faktisk noen som oppførte seg lignende en terrorist.

[hekomo]

The Avatar skrev (På 17.6.2021 den 22.24):

Pluss at dersom planen er å angripe politiet så er det uheldig at angriparen då får tilgang til ladd skytevåpen. Fleire av terrorangrepa i Europa har blitt utført at ein eller fleire gjerningsmenn med kniv eller machete. Det er ikkje vanskeleg å tenke seg at ein terrorist med kniv kan klare å overmanne ei politipatrulje i eit bakhold. Sansynlegheita for at terroisten kjem springane ropande mot politiet med trekt kniv på 100 meters avstand slik at det blir tid til å skyte terroristen før han når fram er liten.
Politiet kan sjølvsagt kompansere for denne risikoen ved å ikkje sleppe publikum for tett innpå, men det går då kraftig ut over politiets muligheit til å løyse vanlege politioppdrag. Skal politiet løyse vanlege oppdrag som trafikkontrollar eller å bryte opp slosskampar utan å kome nært nok til at dei kan bli overmanna så tvinger det fram at politiet må trekke våpen og rope ordrer på avstand, med tilhøyrande fare for skuddveksling om ordren blir ignorert eller misforstått.

Men det er det motsatte som har skjedd. Ubevæpnede politifolk i Storbritannia har blitt overmannet og skadd eller drept av bevæpnede terrorister.

[hekomo]

debattklovn skrev (På 18.6.2021 den 16.50):

Det gjør den ikke. Det er derfor vi har noe som heter lover og rettsapparat. 

Helt enig. Det er han som ignorerer menneskesinnet

Sitat

Det er tull. Det er en gigantisk forskjell.

Helt riktig. Det er to helt forskjellige ting å bli siktet på av noen du gjenkjenner som politi, og som du vet ikke er ute etter å drepe deg, og en tilfeldig galning på gata som du faktisk tror har til hensikt å skade deg. Begge deler er ubehaglig, men det er det siste som skaper alvorlige traumer. 

Som sagt, RF ignorerer det menneskelige i dette.

[hekomo]

Red Frostraven skrev (3 timer siden):

Det er faktisk EKSTRA traumatiserende å bli utsatt for vold eller trusler om vold fra politiet -- og det å få et våpen pekt på seg av en politibetjent er den ultimate trusselen: Du har ikke rett til å løpe. Har ikke rett til å forsvare deg. Og de er uniformert gruppe, som appellerer til en primitiv mekanikk som gjør deg mer konservativ, emosjonelt, og kan føre til at du blir redd og mister tillitt til alle politifolk og samfunnet generelt på grunn av en høyst ufrivillig gruppeassosiering, og kan få en permanent følelse av utenforskap.
...med mindre du tenner seksuelt på maktmisbruk og på å bli dominert, eller noe. Men det er ikke vanlig.
https://news.ucr.edu/articles/2020/10/13/experiencing-police-violence-worsens-mental-health-distinct-ways

Du fortsetter å spamme med kilder som ikke støtter påstandene dine. Linken din handler om politivold, dvs. "cruel, unusual, and dehumanizing punishment of individuals".

Linken beskriver også amerikans politi som "militarisert", som er det motsatte av det norsk politi er. Norsk politi har et sivilt preg, og nyter også stor tillit i befolkningen.

[Kazuo]

hekomo skrev (På 11.6.2021 den 10.12):

Nå virker det jo som dette materialet ikke var ment å bli brukt, så det virker som noen bare har rasket sammen noe kjapt uten å tenke gjennom hva de faktisk har gjort.

Forresten merkelig hvordan de blander bevæpningen inn i dette. De bruker liksom våpen som klikkhoreri, og så handler saken egentlig om gammel skremselspropaganda. Patetisk dårlig "journalistikk". "Journalistikk" i dag er åpenbart bare klikkhoreri.

Kan du noen gang ta til deg kritik mot politiet ? Sånn seriøst ?..

Ungdom idag har vitenskapen et klikk unna på google så løgn og fanteri fra politiet funker ikke på samme måte lenger.

Skal man liksom tro at dette var noe de fant på internett så tenkte de det var lurt å bruke ? Eller er politiet egentlig bare NNPF sin lange arm ? 

 

Endret 19. juni 2021 av DaniNichi