30 år gammel skremselspropaganda.

[hekomo]

Tåkefyrste skrev (På 13.6.2021 den 22.52):

Alkohol koster samfunnet mer enn det bringer inn i inntekter. Er det noen grunn til at legalisering av cannabis skal resultere i noe annet?

Cannabis har vel en ganske annen effekt enn alkohol?

[hekomo]

Budeia skrev (7 timer siden):

Må være vanskelig å tenke at terror kan skje overalt. Samtidig er det fortsatt en del typer terrorisme som ikke har opptrådd i Norge. Etter flykapringene som skjedde over USA i 2001, driver vi fortsatt og kaster besteforeldres hudkremflasker, tannkremer, og studenters vannflasker, osv. rett i søpla.

"Det har ikke skjedd så det vil aldri skje."

22. juli skjedde aldri. Ambulansekapringen skjedde aldri. Og så videre. Lukke øynene.

[Snikpellik]

hekomo skrev (55 minutter siden):

Det tror jeg ingenting på. Her tror jeg det er enda en veik og feig politimester som dolker i sine egne i ryggen. Hvis de faktisk hadde hatt en slik regel om å legge fra seg våpenet, så hadde det også blitt gjort.

Klart du ikke tror på det, da passer det inn med det du ønsker. 

[Red Frostraven]

hekomo skrev (13 timer siden):

Kan du ikke drite i å trolle? Dette blir bare latterlig. Du er totalt blottet for logisk sans, driter i fakta, og spyr ut svada som dette.

Jeg trollet ikke, jeg er den eneste som har henvist til noen form for samfunnsundersøkekser og informasjon fra regjeringen om hvorfor dette er gjort, i denne tråden, og det var bokstavelig talt hovedgrunnen til PST/FRP og minoriteten i Høyre, i følge dem selv.

Og logisk sans sier at bevæpnet politi fører til en negativ samfunnsutvikling, og at det er pro-bevæpning som er blottet for logisk sans

https://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2015/02/18/5-countries-where-police-officers-do-not-carry-firearms-and-it-works-well/

...

Det går også frem av hvem som ønsket bevæpning i politiet;

Unge nyutdannede menn. Erfarne politifolk, politifolk i Oslo og Bergen, ønsket ikke å bære våpen.

Og i regjering:

Kun FrP og et mindretall av unge menn i Høyre som hovedsakelig kom fra utenfor Oslo.

Endret 16. juni 2021 av Red Frostraven

[Gouldfan]

hekomo skrev (1 time siden):

Cannabis har vel en ganske annen effekt enn alkohol?

Vel alkohol er endel mer skadelig for kroppen, gjør deg mer beruset da det svekker nervesystemet. Og man kan bli mer impulsiv og uberegnelig og voldelig.

Dermed ikke sagt at Cannabis er noe vidunderstoff, siden det er så mildt og uten spesiell baksmell så røyker ofte folk daglig. Det kan sløve, gi dårlig kortidshukommelse, kan henge igjen litt. Og folk med psykiske lidelser som depresjon og schizofrenif forverres.

 

Endret 16. juni 2021 av Gouldfan

[The Avatar]

hekomo skrev (11 timer siden):

Så hvor mange menneskeliv er det greit at går tapt når en terrorist henretter folk på åpen gate mens politiet må løpe tilbake til bilen og fikle med nøkler, lås, våpen, ammunisjon, lading, osv. - alt mens folk dør rundt dem? For ikke å snakke om at de selv blir enklere mål når de ikke kan besvare ilden når de beskytes.

Eit tilsvarande ekstremt spørsmål å stille seg er kor mange menneskeliv er det greit at går tapt fordi politiet skyter psykisk sjuke personar, barn som leiker med leikevåpen, eller rett og slett berre folk som er på feil stad til feil tid?
Det er utvilsomt det å ha våpenet på kroppen gjer at våpenet oftare blir retta mot potensielle trusslar, og at den augeblikksvurderinga som må til kan føre til skudd blir avfyrt. Utan våpen tilgjengeleg så må politiet reagere defensivt fram til ein enten får henta våpenet eller forsterkningane med våpen kjem fram.

Sjølv om ein ser heilt objektivt og fagmessig på spørsmålet om bevæpning av politiet utan å ta med kjenslene, verdisynet og ikkje minst opplevd tryggheit så er det eit spørsmål om kva som er akseptabel risiko og kva som er uakseptabel risiko.
At det norske politiet er ubevæpna gjer oss ekstra sårbare for terroaksjonar ettersom terroristane kan holde på i mange minutt utan å møte motstand av betydning.
Samtidig vil ei fast bevæpning av politiet føre til at fleire kriminelle ønsker å være bevæpna i tru om at ein om nødvendig kan kjempe seg fri frå politiet, noko som igjen vil føre til at våpen oftare blir brukt til kriminalitet enten det er interne oppjer eller ran.

 

Politiet er generelt positive til bevæpning, og sjølvsagt er dei det. Dei fleste i politiet vil ha heile verktøykassa disponibel til å sjølv vurdere og reagere på situasjonar som oppstår. For politiet så innebærer bevæpning eigentleg ikkje ei aukning i risikoen, strengt tatt vil det i mange tilfeller gi langt større personleg sikkerheit å ha skytevåpen ettersom ein då både kan true og om nødvendig drepe for å stoppe ein kvar potensiell eigenrisiko. Men det er samfunnet rundt som må bære risikoen for at bevæpninga kan føre til auka samfunnsrisiko.
Spør du lastebilsjåførane så er eg sikker på at dei fleste sjåførane vil være positive til at dei sjølv som yrkessjåførar skal få vurdere kor fort det er forsvarleg å køyre. Ei slik lovendring vil i liten grad gjere trafikken farlegare for yrkesjåførane men det vil gjere det mykje enklare å utføre jobben med å kome seg frå A til B på kortast mulig tid.
Vektarar flest vil heilt sikkert være positive til at det å ha batong og handjern blir ei vurdering som vektaren sjølv kan gjere utan å måtte søke dispensasjon, igjen fordi dette gir vektaren betre verktøy til sjølvforsvar og dermed mindre personleg risiko. Men det er sjølvsagt ikkje like positive som den litt fulle pubgjesten som får eit batongslag i kneet i staden for ei tung hand på skuldra når han blir bedt om å gå.

 

Eg synes at dagens løysing med generelt ubevæpna politi som har våpen tilgjengeleg i bilen fungerer bra og gir ei tilfredsstillande balanse mellom nødvendig slagkraft når det trengs utan at alle situasjonar blir eskalert ved å bruke våpen til å løyse oppdraget.

[debattklovn]

1 hour ago, The Avatar said:

Eit tilsvarande ekstremt spørsmål å stille seg er kor mange menneskeliv er det greit at går tapt fordi politiet skyter psykisk sjuke personar, barn som leiker med leikevåpen, eller rett og slett berre folk som er på feil stad til feil tid?
Det er utvilsomt det å ha våpenet på kroppen gjer at våpenet oftare blir retta mot potensielle trusslar, og at den augeblikksvurderinga som må til kan føre til skudd blir avfyrt. 

Politiet kan ikke skyte hvem de vil, når de vil. Kun i livsfarlige situasjoner kan de skyte. Og om de skulle være ubevæpnet på det tidspunktet så betyr det at livene deres eller til andre borgere er truet uten at politiet kan beskytte dem/seg selv fra en livsfarlig trussel. 
Det er ikke godt politiarbeid. 

Som samfunnets designerte beskyttere må de inn i de farlige situasjonene når borgerne flykter. Det gir ikke mening å ha våpen innelåst i et kjøretøy. 

[Red Frostraven]

 

debattklovn skrev (11 minutter siden):

Politiet kan ikke skyte hvem de vil, når de vil. Kun i livsfarlige situasjoner kan de skyte.

Det er slik ikke slik vilje og skytevåpen fungerer.

...politiet kan skyte hvem de vil.
Om en politimann føler seg truet, så kan han skyte. Og så kan han straffeforfølges.
Om kona er utro, så kan politimannen skyte henne, om han vil.
Det er ingen sperre på et skytevåpen som hindrer det i å avfyre et skudd om det ikke er noen i livsfare, og ei heller noen sperre i fingeren eller hodet til politimannen som bærer våpen.

De er mennesker. Mennesker som man kan forvente har færre ulykker med skytevåpen enn utrente, og de har muligens bedre trusselvurdering enn jevnaldrende -- men de er likevel mennesker, og menneskene politiet er i snitt ikke bedre mennesker, moralsk, enn den generelle befolkningen.
Generell bevæpning av politiet vil over tid føre til at de dreper flere mennesker -- både i form av flere overlagte drap, flere uhell -- fordi det oppstår flere situasjoner hvor uhell kan oppstå, og flere mennesker som dør uten at det var nødvendig at noen døde.

Det er urealistisk at samfunnet går inn i en nedadgående voldelig spiral som er så destruktiv at politiet får muligheten til å redde flere liv ved å ha skytevåpenet på sin person, enn liv som går tapt ved at politiet har for lett adgang til skytevåpen.

Det finnes ingen fungerende demokratier i verden som har positive erfaring med å bevæpne politiet.

Endret 16. juni 2021 av Red Frostraven

[debattklovn]

3 minutes ago, Red Frostraven said:

...politiet kan skyte hvem de vil.
Om en politimann føler seg truet, så kan han skyte. Og så kan han straffeforfølges.

Da er han ikke mer enn en simpel kriminell og må ta konsekvensene av sine handlinger. Som alle andre i samfunnet. 

Quote

Om kona er utro, så kan politimannen skyte henne, om han vil.

Eller han kan kvele henne eller knivstikke henne til døde. Som sagt, da må han ta konsekvensene av det, som alle andre mordere må. 

Quote

Generell bevæpning av politiet vil over tid føre til at de dreper flere mennesker -- både flere overlagte drap, flere uhell, og flere mennesker som dør uten at det var nødvendig at noen døde.

Det vil føre til at politiet redder flere mennesker. Politiet har vært bevæpnet i en årrekke nå. Hvor mange uskyldige liv har gått tapt som følge av det?

Quote

Det finnes ingen fungerende demokratier i verden som har positive erfaring med å bevæpne politiet.

Fake news. 

[The Avatar]

debattklovn skrev (31 minutter siden):

Politiet kan ikke skyte hvem de vil, når de vil. Kun i livsfarlige situasjoner kan de skyte. Og om de skulle være ubevæpnet på det tidspunktet så betyr det at livene deres eller til andre borgere er truet uten at politiet kan beskytte dem/seg selv fra en livsfarlig trussel. 

Det er ikkje fullt så enkelt. Politiet kan skyte når ein oppfattar situasjonen som farleg.
Det er ikkje slik at situasjonen må objektivt sett være livstruande, det er nok at ein opplever det som ein trussel. Personar med leikevåpen kan bli skutt fordi leiketøyet oppleves som ein ekte trussel.

Men det stemmer at politiet ikkje vil gå rundt å skyte folk heilt tilfeldig, det må være ein grunn til det, men grunnen treng ikkje å være reell og etterprøvbar.

I teorien skal politiet berre bruke vold der det er heilt nødvendig, og aldri meir vold enn det som er formåltenestleg i den aktuelle situasjonen, men feilvurderingar skjer.

 

Samfunnsmessig så er det store spørsmålet; Kor mange må bøte med livet fordi politiet vurderer situasjonen, intensjonen og skadeviljen til den antatte gjerningspersonen som blir skutt? Dette talet må sjåast opp i mot kor mange som har blitt drept i liknande situasjonar der politiet ikkje har grepe inn med skytevåpen, og så må ein gjer ei vurdering på kor ofte slike hendingar skjer og gjere seg opp ei meining om kva som er akseptabel risiko.
At gjerningsmenn som er i ferd med å drepe nokon blir skutt er 100% innafor (også om det er ein privatperson som grip inn som nødverge), men det er det mange nok slike situasjonar som oppstår til at det er akseptable tap at ein og anna familiefar som har blitt psykisk sjuk og står og roper til månen blir oppfatta som farlig og skutt med ein gong politiet kjem fram?
Det kan være heilt legitimt å skyte i ein slik situasjon, ein hissig mann kan tross alt være ein potensiell fare for både politiet og eventuelle forbipasserande, men den andre måten å løyse oppdraget på kan også være at politiet tek ei meir defensiv rolle der ein stoppar i god avstand, sikrer området slik at publikum ikkje kjem for nært og venter til kvalifisert helsepersonell er på staden før ein eventuelt grip inn. Ikkje at dette er like lett å gjere i praksis, men om fyrste politipatrulje kjem fram utan skytevåpen så er dei tvungne til å ta ei slik defensiv holdning. Kjem dei med skytevåpen så kan det være at ein vel ei meir agressiv framtoning der dei spring mot personen med trekte våpen og satsar på at personen opptrer rasjonelt nok til å legge seg på bakken i staden for å snu seg brått mot politiet som ropar kommandoar.

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (2 timer siden):

Da er han ikke mer enn en simpel kriminell og må ta konsekvensene av sine handlinger. Som alle andre i samfunnet. 

Eller han kan kvele henne eller knivstikke henne til døde. Som sagt, da må han ta konsekvensene av det, som alle andre mordere må. 

Det vil føre til at politiet redder flere mennesker. Politiet har vært bevæpnet i en årrekke nå. Hvor mange uskyldige liv har gått tapt som følge av det?

Fake news. 

...du har blitt presentert kilder som viser at skytevåpen utløser drap som ikke ville skjedd om det ikke forelå skytevåpen, fordi terskelen for å gjennomføre et drap blir lavere når det ikke trengs voldelig fysisk kontakt mellom gjerningsmann og offer... 

...hvor mange ganger totalt i løpet av de siste årene..?
Jeg husker ikke, men tallet er minst 5.

Og her er statistikk en sjette gang:
Våpen utløser drap som ikke ville funnet sted uten skytevåpenet i stort omfang:
https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/M13-1301?articleid=1814426

...det er som om det å kunne trykke på en knapp for å få et menneske til å dø senker terskelen for å gjennomføre et drap eller selvdrap, fremfor å utsette dem for mer langvarig fysisk anstrengelse og smerte.

---

Ingen politimenn sine liv ville blitt reddet med generell bevæpning tidligere og ingen har blitt reddet.
https://www.dagbladet.no/nyheter/ti-politimenn-drept-siden-krigen/64982491

Jeg har ikke sett noen drap som kunne vært unngått med generell bevæpning, bare drap som kunne vært unngått med strengere bakgrunnsjekker, gjerne med krav til en streng psykriatrisk evaluering og bedre sikring av våpen i norske hjem.

Og politiet har en jobb å gjøre med å rydde opp i ulovlige våpen, som virkelig burde kommer lenge før en vurdering av generell bevæpning.
Hvor politiet virkelig må gå i seg selv, bokstavelig talt; Det har vært utviklet en kultur i politiet hvor politiet selv gir seg selv og sine "Ja" til våpensøknader og overføringer av våpen og kjøp av våpen som de ikke skulle hatt.
https://www.vg.no/spesial/2019/operasjon-bonanza/

Statistikk viser også at bevæpning av politiet vil føre til at det blir flere våpen blant kriminelle; inkludert politiet sine egne våpen.
Kriminelle er ikke som i Hawaii Five-O, suicidale psykopater.
De er mennesker -- uansett hvor hardt folk på en viss side av politikken forsøker å putte dem i en helt egen boks totalt adskilt fra lovlydige borgere -- mennesker som har like mye lyst til å leve som alle andre.

"Da er han ikke mer enn en simpel kriminell og må ta konsekvensene av sine handlinger." er et perfekt eksempel på en slik båssetting. Han er mer en enn simpel kriminell, han var en politimann som etter all sannsynlighet aldri ville blitt kriminell om det ikke ble lagt et redskap skapt for å avlive mennesker i hendene hans.

---

Det er heller ikke vanskelig å forstå at et bevæpnet politi ikke hjelper i de fleste situasjoner:

Vi har en person A, og vi har en person B.
A ønsker ikke å dø.
B ønsker heller ikke å dø. Utrolig nok.
Mellom det å "leve" og "dø", så er "leve" det klart mest populære valget.

A har et skytevåpen og peker det på B. B frykter for sitt liv.
B har ingen skytevåpen, og føler tvang til å følge A sine pålegg.
De fleste situasjoner av denne arten fører til at B får mindre eller ingen skader utenom psykiske.

Det spiller ingen rolle hvem A og B er av "lovlydig borger", "politi" eller "forbryter". 
Ingen vil være B i denne situasjonen, uansett hvem A er.
Om A er politi og B er lovlydig borger, så er det fremdeles gode odds for at B får psykiske skader, bare marginalt mindre enn om A er forbryter, og fremdeles gode odds for fysiske skader, om vedkommende blir behandlet som en kriminell.

Men la oss bevæpne begge parter og se hva som skjer.

A har et skytevåpen og peker det på B. B frykter for sitt liv.
B svarer med å rette et skytevåpen mot A. Nå frykter både A og B for sine liv.
Sitasjonen har eskalert.
Oddsen for at noen blir skadet er dramatisk høyere, og det er ikke gitt hvem som blir skadet.
Det er et 'prisoner's dilemma', med livet som innsats.

De som heller vil være B i siste scenario enn i første bør sjekke seg selv hos psykiater, da det er store odds for at de lider av angst, paranoia eller til og med vrangforestillinger.

Det eneste tilfellet hvor våpen er nødvendig er ved målrettede angrep mot politi, eller individet.
Men også her er raten av overlevelse minimal:
Om noen har som hensikt å drepe en annen person, så lykkes de i overveldende grad, og det å besitte skytevåpen er ingen hjelp, nettopp fordi ingen er klar til å drepe 24/7/365 når de aldri i sine liv har vært utsatt for en situasjon hvor de har hatt en reell grunn til å frykte for sine liv før.
Trening hjelper ikke.
"Selvforsvar" fungerer nesten utelukkende i situasjoner hvor A ikke har og aldri hadde til hensikt å drepe eller skade, men hadde våpenet med som verktøy for å gjøre jobben lettere og tryggere.
Siden det er over 50 000 000 mennesker som eier skytevåpen til selvforsvar i vestlige land, så finnes selvsagt dusinvis av eksempler på at skytevåpen har fungert.
Lykkede tilfeller av selvforsvar og tilfeller hvor politi har lykkes i å forsvare andre fordi de bærer skytevåpen uten å ha blitt varslet er bare anekdotiske, og forsvinner i statistikken hvor det motsatte var tilfellet -- hvor skytevåpenet hos B førte til at noen døde.

Videre -- så er det fordelaktig for politiet selv å være ubevæpnet når de oppdager væpnet kriminalitet.
Da oppstår scenario 1, i stedet for at scenario 2 umiddelbart iverksettes.
Og i dag risikerer politiet å havne i scenario 2 ved en tilfeldighet.

Det er bedre om politiet må trekke seg tilbake for å hente våpen om de snubler over kriminalitet, for med avstanden de får til lovbruddet så deeskaleres situasjonen gjennom at det ikke blir en situasjon på liv og død hvor avgjørelser må tas på sekundet fordi to bevæpnede parter møtes, men man kan ha en dialog på avstand med forhandlinger, som ikke handler om liv og død.

Når færre politifolk har blitt skutt av kriminelle, enn politiet har skutt kriminelle -- så er den eventuelle frykten til kriminelle ironisk nok bedre begrunnet, selv om vi alle er enige i at det ikke er moralsk riktig av kriminelle å bære skytevåpen.

https://no.wikipedia.org/wiki/Liste_over_politiskytinger_i_Norge

---

Kriminelle bevæpner seg av nøyaktig samme grunn som politiet; Ut av frykt for at de skal bli skutt av de som hindrer dem i å gjøre 'jobben sin', og for at jobben deres skal bli lettere gjennom at de har flere nyttige verktøy i verktøykassen sin.
Ranere trenger ikke bruke våpenet for at det skal få ønsket effekt -- det holder at de har det synlig, og klart til å utøve hva som vitterlig er selvforsvar -- om ikke moralsk eller rettslig, så per definisjon og innenfor ranerens interne følelse av rett og galt;
"the defence of one's person or interests, especially through the use of physical force"

Det er åpenbart at forbrytere generelt ikke ønsker å drepe noen -- som kriminalitetsstatistikken vår forteller.
Våpenet er et verktøy, som 99.99% av bevæpnede forbrytere i landet bruker uten å skade noen -- og uten hensikt om å skade noen.
Som under NOKAS-ranet, hvor en politimann ble drept fordi forbryterene følte seg truet på livet av politiets skytevåpen -- ikke fordi ranerene hadde til hensikt å drepe noen; de ville ikke brukt våpenene mot mennesker om ikke politiet åpnet ild.
Som er standarden for kriminelle.

Politiet kommer til å oppleve mer av det andre og mer unøskede scenariet -- som av menneskene med dårlig samfunnsforståelse kommer til å brukes til å forsvare generell bevæpning.

---

Generell bevæpning kommer til å øke smuglingen av våpen, som igjen øker faren for terror og væpnet kriminalitet.

Tilbud / etterspørsel gjelder også på de illegale markedene.

Generell bevæpning av politiet kan få ledelsen i kriminelle organisasjoner til å gjøre samme feil som regjeringen og politiet, med samme begrunnelse i behov for å beskytte seg.
Og jeg er ikke sikker på hvem som har best samfunnsforståelse av FrP og kriminelle -

Selv om vi alle er enige, så endrer ikke det det faktum at kriminelle ofte lider av samme vrangforstillinger som dem som tror at våpen gjør dem tryggere; forbrytere tror at våpen gjør dem tryggere av samme misforståtte tankegang. Og de har gjerne enda større tro på våpenets effekt til selvforsvar, da de i snitt er mindre rasjonelle enn folk som klarer å leve gode liv uten å begå kriminalitet og uten våpen.

-------------------

Tilbake til tilbud / etterspørsel;

Dekriminalisering av narkotika vil gjøre jobben til politiet -- og det å bekjempe organisert og væpnet kriminalitet -- betydelig lettere, da man tar milliardinntekter bort fra de kriminelle og slår bort beina under livsgrunnlaget deres.

Det omsattes for omtrent 1.8 milliarder kroner i narkotika for 10 år siden.
https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/3rx2A/omsetter-narkotika-for-18-milliarder-kroner-i-norge

Det er på tide å oppnå lover som reflekterer bedre filosofi og forståelse av rett, galt og hva som er best for samfunnet enn gjennomsnittsmennesket hadde for 2000 år siden.

Videre er ikke politiet de riktige til å snakke med elever om rus.
Rusproblematikken, for ungdom, er ikke et spørsmål om lov og rett, det er et spørsmål om helse.
At ungdommer kan få livet sitt ødelagt av at lovene våre like godt kunne vært flere tusen år gamle er ingen argument mot hasj -- det er et argument mot lovene.

Helsesøster kan fortelle hvorfor ungdom ikke bør prøve rusmidler -- og spesielt ikke avhengighetsskapende rusmidler; de som slutter på "-in".

Endret 16. juni 2021 av Red Frostraven

[Budeia]

hekomo skrev (6 timer siden):

Ambulansekapringen skjedde aldri. Og så videre. Lukke øynene.

Ambulansekaprereren tilhørte ikke noe høyreekstremt eller IS-miljø, og kunne dermed ikke fanges opp av PST. Det var en klossete narkoselger. Mulig det kunne vært aktuelt å skyte ham i foten eller armen. Men han siktet på politiet, og da ville det blitt en skuddveksling. Som norsk politi er uvante med. 

Hvis de hadde mer på mannen som ble anmeldt av eksen, hvorfor slapp han da ut av varetekt så fort?

[debattklovn]

3 hours ago, Red Frostraven said:

"Da er han ikke mer enn en simpel kriminell og må ta konsekvensene av sine handlinger." er et perfekt eksempel på en slik båssetting. Han er mer en enn simpel kriminell, han var en politimann som etter all sannsynlighet aldri ville blitt kriminell om det ikke ble lagt et redskap skapt for å avlive mennesker i hendene hans.

Det er en falsk påstand. Man blir ikke automatisk kriminell eller får lyst til å drepe folk fordi om man får tilgang til våpen slik du tror det er. Virkeligheten er ikke slik som man ser i Hollywood-filmer der folk straks de får våpen i hendene begynner å skyte etter folk. 

[debattklovn]

Quote

A har et skytevåpen og peker det på B. B frykter for sitt liv.
B har ingen skytevåpen, og føler tvang til å følge A sine pålegg.
De fleste situasjoner av denne arten fører til at B får mindre eller ingen skader utenom psykiske.

Om du vil legge livet ditt i hendene til væpnede kriminelle så er jo det der et godt scenario som lar deg gjøre det. 
Hvem vet hva den kriminelle vil eller hva hans intensjoner er? 

Quote

A har et skytevåpen og peker det på B. B frykter for sitt liv.
B svarer med å rette et skytevåpen mot A. Nå frykter både A og B for sine liv.
Sitasjonen har eskalert.
Oddsen for at noen blir skadet er dramatisk høyere, og det er ikke gitt hvem som blir skadet.
Det er et 'prisoner's dilemma', med livet som innsats.

Nei, oddsen kan være det samme om den kriminelle ville victimisere offeret. Da er den tilnærmet 100% i begge tilfeller. 
I denne situasjonen er det en uskyldig person som forsvarer seg, som er mye gunstigere enn den første situasjonen. Da får man bare håpe at det er den uskyldige som vinner, så er enden god. 

Quote

Om noen har som hensikt å drepe en annen person, så lykkes de i overveldende grad, og det å besitte skytevåpen er ingen hjelp, nettopp fordi ingen er klar til å drepe 24/7/365 når de aldri i sine liv har vært utsatt for en situasjon hvor de har hatt en reell grunn til å frykte for sine liv før.
Trening hjelper ikke.

Det er fake news. Ikke riktig. 

Quote

Siden det er over 50 000 000 mennesker som eier skytevåpen til selvforsvar i vestlige land, så finnes selvsagt dusinvis av eksempler på at skytevåpen har fungert.

Det finnes langt flere enn dusinvis...

Quote

Lykkede tilfeller av selvforsvar og tilfeller hvor politi har lykkes i å forsvare andre fordi de bærer skytevåpen uten å ha blitt varslet er bare anekdotiske, og forsvinner i statistikken hvor det motsatte var tilfellet -- hvor skytevåpenet hos B førte til at noen døde.
Videre -- så er det fordelaktig for politiet selv å være ubevæpnet når de oppdager væpnet kriminalitet.
Da oppstår scenario 1, i stedet for at scenario 2 umiddelbart iverksettes.

Tull og tøys.

Quote

Når færre politifolk har blitt skutt av kriminelle, enn politiet har skutt kriminelle -- så er den eventuelle frykten til kriminelle ironisk nok bedre begrunnet, selv om vi alle er enige i at det ikke er moralsk riktig av kriminelle å bære skytevåpen.

Kriminelle har begrunnet frykt fra politiet??? Politiet ville ikke skyte dem om de ikke truer politiet eller andre... 
Alle kriminelle vet dette. De kan overgi seg når som helst og unngå å risikere skade. 
Alvorlig talt... Bakvendtland-retorikk. 

Quote

Kriminelle bevæpner seg av nøyaktig samme grunn som politiet; Ut av frykt for at de skal bli skutt av de som hindrer dem i å gjøre 'jobben sin', og for at jobben deres skal bli lettere gjennom at de har flere nyttige verktøy i verktøykassen sin.

Noen kriminelle har våpen som beskyttelse fra andre kriminelle. Mens noen kriminelle bruker våpen til å viktimisere og utøvde urettmessig vold mot uskyldige. Det er ikke det samme som politiet. Politiet bruker våpen utelukkende til å beskytte egnes eller uskyldige borgeres liv. 

Quote

Som under NOKAS-ranet, hvor en politimann ble drept fordi forbryterene følte seg truet på livet av politiets skytevåpen -- ikke fordi ranerene hadde til hensikt å drepe noen; de ville ikke brukt våpenene mot mennesker om ikke politiet åpnet ild.
Som er standarden for kriminelle.

Bakvendtland-retorikk igjen. Om de ikke hadde til hensikt å skade noen så ville de ha tatt beina fatt fort som svint, eller overgitt seg til politiet. Når du skyter med skarpt mot politiet med AG3 så har du 100% til hensikt å skade noen. 

Endret 16. juni 2021 av debattklovn

[Red Frostraven]

Politiet løsnet skudd i ambulansekapringen, og var de eneste som løsnet skudd.

Sitat

Under jakten på mannen avfyrte politiet minst 19 skudd mot ambulansen, men ingen ble truffet av skuddene.

https://vartoslo.no/backstube-bydel-sagene-oslopolitiet/politiet-slipper-straff-etter-at-skudd-traff-bakeri-under-ambulansekapring-pa-rosenhoff-og-torshov/259309

Det kan ha eskalert situasjonen, og kunne ført til at noen ble drept, i og med at 19 skudd dødelig ut til minst 250 meter bommet på målet.

---

I NOKAS-saken ble en av ranerne skutt før de svarte med å skyte tilbake mot politiet, og politiet begynte skytingen uten varsel, og uten å oppnå kommunikasjon med ranerene.

https://www.politiforum.no/bevaepning-nokas-ranet-nyheter/nokas-ranet-politibetjenten-skjot-17-skudd-mot-ranerne/116605

Det er flaks at ingen ubevæpnede uskyldige ble drept.

Og ingen ville blitt drept om politiet ikke løsnet skudd, og oppnådde kommunikasjon med ranerene.

...

Du bor i bakvendtland når du forveksler ideal med virkeligheten.

Virkeligheten er at vi har hatt flaks når politiet ikke har drept flere eller selv blitt skutt, og da med våpen i bilen, ikke på person.

Jeg ser ingen grunn til å tro at vi vil se færre unødvendige dødsfall eller skytinger, den eneste forskjellen vil bli at ranere som ikke ville skadet noen før generell bevæpning, dreper noen eller selv blir drept, fordi de føler seg truet på livet.

Endret 16. juni 2021 av Red Frostraven

[Budeia]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Og ingen ville blitt drept om politiet ikke løsnet skudd, og oppnådde kommunikasjon med ranerene.

Det er typisk at en av politimennene er litt mer ubehersket enn de andre, og tenker "nå er vi på en høydramatisk utrykning." Samtidig hadde Nokas-ranerne planlagt at de skulle skyte seg ut om nødvendig. De hadde lagt hindringer i veien for politiet, sperret utkjørselen deres og strødd tegnestifter på flere veier. Tror du at de ville overgitt seg, bare av en stemme i en megafon? 

[Red Frostraven]

Budeia skrev (27 minutter siden):

Det er typisk at en av politimennene er litt mer ubehersket enn de andre, og tenker "nå er vi på en høydramatisk utrykning." Samtidig hadde Nokas-ranerne planlagt at de skulle skyte seg ut om nødvendig. De hadde lagt hindringer i veien for politiet, sperret utkjørselen deres og strødd tegnestifter på flere veier. Tror du at de ville overgitt seg, bare av en stemme i en megafon? 

Overgitt seg..? Nei. Latt være å skyte noen, absolutt.

Lykkes bevæpnet politi å stoppe dem med en "skyt først" strategi, og var forsøket verdt det..?

Endret 16. juni 2021 av Red Frostraven

[Budeia]

Red Frostraven skrev (19 minutter siden):

Overgitt seg..? Nei. Latt være å skyte noen, absolutt.

Hvis det overordnede målet skal være å la bankranere slippe unna så lenge de lar være å skyte noen, er det ganske defensivt. 

[Red Frostraven]

Hvis det overordnete målet er å stoppe ranerene -- og ikke å bevare folk sine liv og helse -- så har man problemer med prioritetene sine.

Endret 16. juni 2021 av Red Frostraven

[debattklovn]

4 hours ago, Red Frostraven said:

Politiet løsnet skudd i ambulansekapringen, og var de eneste som løsnet skudd.

https://vartoslo.no/backstube-bydel-sagene-oslopolitiet/politiet-slipper-straff-etter-at-skudd-traff-bakeri-under-ambulansekapring-pa-rosenhoff-og-torshov/259309

Det kan ha eskalert situasjonen, og kunne ført til at noen ble drept, i og med at 19 skudd dødelig ut til minst 250 meter bommet på målet.

Politiet tok da en vurdering om at villmannskjøringen var så farlig og risikoen for å treffe noen med vådeskudd var liten. Det viste seg å være en god vurdering. Ingen var i nærheten av å bli truffet av vådeskudd, mens flere var nær med å bli påkjørt og drept av villmannskjøringen. Var bare synd at de ikke klarte å stoppe bilen/føreren. 

Quote

Og ingen ville blitt drept om politiet ikke løsnet skudd, og oppnådde kommunikasjon med ranerene.

Det er spekulasjon og umulig å vite. Du vet ikke hva ranerne hadde gjort om politiet gjorde andre taktiske manøvere. 

Quote

I NOKAS-saken ble en av ranerne skutt før de svarte med å skyte tilbake mot politiet, og politiet begynte skytingen uten varsel, og uten å oppnå kommunikasjon med ranerene.

https://www.politiforum.no/bevaepning-nokas-ranet-nyheter/nokas-ranet-politibetjenten-skjot-17-skudd-mot-ranerne/116605

Det er flaks at ingen ubevæpnede uskyldige ble drept.

Og ingen ville blitt drept om politiet ikke løsnet skudd, og oppnådde kommunikasjon med ranerene.

Om raneren siktet på politimannen med våpenet hadde  politimannen all rett og grunn til å skyte. Her er det snakk om folk som skyter med automatgevær i Stavanger sentrum og dermed har demonstrert at de ikke bryr seg om andres helse. Hva var deres intensjoner, rane banken eller ta gisler og true seg til løsepenger i tillegg? Det kunne ikke politiet vite. Det var lurt å angripe dem, prøve å få overtaket og tvinge dem til å overgi seg. Det var den riktige avgjørelsen sett i et samfunnssikkerhetsperspektiv. 

Quote

Du bor i bakvendtland når du forveksler ideal med virkeligheten.

Likewise.