ANNONSE: ELEVO Norge forklarer: Så mye energi krever utvinning av bitcoin

[Redaksjonen.]

ANNONSE: ELEVO Norge forklarer: Så mye energi krever utvinning av bitcoin

[Kjetil Sandal]

hvor mye strøm bruker bankene våre? visa? og andre ubrukelige pengesystem som kan erstattes av et tastetrykk på mobilen?

[5CJ56A5D]

Hvor mye strøm brukes for å drifte norske kroner, amerikanske dollar , svenske kroner osv

[Fibonacci]

Bitcoin er ikke annet enn en supervolatil aksje på speed.

[Lynxman]

Dette er løgn. Det er ikke mulig å si nøyaktig hvor mye strøm Bitcoin bruker. Tallet 148 TWh Cambridge kommer med er gjetting. Hvis du regner ut hvor mye strøm moderne minere bruker for å yte 150 millioner TH/s ender du opp på ca 45 TWh i året. Hvis du regner ut hvor mye moderne minere i 2018 brukte for å yte 50 millioner TH/s får du ca 40 TWh i året. Tredobling i regnekraft og ca 10% økning i strømtrekk. Bare idioter tror det vil øke voldsomt.

I motsetning til banker og FIAT-valuta så krever Bitcoin ingen strøm til kaffetraktere, mikrobølgeovner og oppvarming av kontorbygninger i tillegg til datakraften.

[sverreb]

1 hour ago, Lynxman said:

Dette er løgn. Det er ikke mulig å si nøyaktig hvor mye strøm Bitcoin bruker. Tallet 148 TWh Cambridge kommer med er gjetting. Hvis du regner ut hvor mye strøm moderne minere bruker for å yte 150 millioner TH/s ender du opp på ca 45 TWh i året. Hvis du regner ut hvor mye moderne minere i 2018 brukte for å yte 50 millioner TH/s får du ca 40 TWh i året. Tredobling i regnekraft og ca 10% økning i strømtrekk. Bare idioter tror det vil øke voldsomt.

Ingen grunn til å tro at det bare er det nyeste utstyret som brukes. Alt fra stjålet regnekraft fra kompromitterte PCer til siste versjon ASIC minere vil brukes så lenge det gir en profittmargin på mer enn 0%. Man kan anta at strømforbruket som benyttes vil øke helt til marginalkostnaden for å drifte minerne overstiger den mulige gevinsten fra mining. Det eneste som kan få strømforbruket til å falle dramatisk er et tilsvarende fall i verdi av bitcoin.

1 hour ago, Lynxman said:

I motsetning til banker og FIAT-valuta så krever Bitcoin ingen strøm til kaffetraktere, mikrobølgeovner og oppvarming av kontorbygninger i tillegg til datakraften.

Bitcoin fortrenger ikke banker og fiatvaluta. Bitcoin er bare enda en aktivaklasse som handles via banker og forvaltere. Bitcoinmining har mer til felles med gullgraving enn med bank og valuta (men erstatter ikke det heller)
 

Endret 10. juni 2021 av sverreb

[awil]

Det er jo helt på jordet å sammenlikne energibruken til Bitcoin med tradisjonelle banksystemer. Det aller meste av ressursbruken i en tradisjonell bank har ingenting med problemet Bitcoin løser. Dere sammenlikner epler og avløpspumper, det henger ikke på greip.

Bitcoin er ikke en erstatning til kontanter. Kontanter er allerede på vei ut de fleste steder, men der det brukes, brukes det jo fordi du trenger et fysisk betalingsmiddel. Det er ikke Bitcoin.

Bitcoin er ikke en erstatning til banken generelt. Skal energien en bankansatt bruker på å innføre boliglånet mitt telle mot energibruken til Bitcoin? Det har ingenting med hverandre å gjøre.

Systemer som Ethereum kan løse flere finansrelaterte problemer, og går heldigvis over til proof-of-stake, men det er langt unna at vi kan bruke det til boliglån her i Norge.

Alternativet til Bitcoin som betalingsmiddel er debitkort og Vipps. Disse bruker ekstremt mye mindre energi, og er mye raskere innad i landet.

Alternativet til Bitcoin som spekulasjonobjekt er aksjer, kunst og ren gambling. Alle disse er mindre sløsende, og investering i aksjer har større nytteverdi for samfunnet.

En annen grunn til at banker bruker mye ressurser når de utfører internasjonale transaksjoner, er alt arbeidet relatert til å jobbe mot hvitevasking og organisert kriminalitet, og å sikre at folk betaler skatt dit de skal. Det er jo noe kryptovaluta aktivt omgår, spesielt de mer anonyme som Monero. Det er jo fint for noen, men hvis vi skal tillate dette kan vi jo like greit la tradisjonelle banker slippe dette arbeidet og. Da blir jo internasjonale transaksjoner mye mer billig og effektive. Skal vi bare gi opp arbeidet mot skatteunndragelse og organisert kriminalitet kanskje?

Banker må jo også ha reserver, slik at banken ikke kollapser hvis for mange prøver å ta penger ut av banken. Det er ingen reserver bak Bitcoin. Bare håpet at noen i andre enden er villig til å betale noe for dem.

Handel med proof-of-work cryptovaluta burde forbys (i den grad det går ann) spør du meg. Kryptovaluta og blockchain-teknologi basert på proof-of-stake og proof-of-authority kan tillates, men man må sette krav til at hver wallet knyttes til en nasjonal ID, og at det finnes en viss prosentandel reserver bak valutaen.

Det er kollektiv galskap at så mange har bestemt seg for at vi skal glemme all lærdommen vi har gjort oss om banksystemer og finans de siste hundre årene, og at vi bare skal ignorere alt vi har av banklover og -reguleringer, bare fordi vi nå bruker blockchains som mekanisme.

 

[Lynxman]

42 minutes ago, sverreb said:

Ingen grunn til å tro at det bare er det nyeste utstyret som brukes. Alt fra stjålet regnekraft fra kompromitterte PCer til siste versjon ASIC minere vil brukes så lenge det gir en profittmargin på mer enn 0%. Man kan anta at strømforbruket som benyttes vil øke helt til marginalkostnaden for å drifte minerne overstiger den mulige gevinsten fra mining. Det eneste som kan få strømforbruket til å falle dramatisk er et tilsvarende fall i verdi av bitcoin.

Bitcoin fortrenger ikke banker og fiatvaluta. Bitcoin er bare enda en aktivaklasse som handles via banker og forvaltere. Bitcoinmining har mer til felles med gullgraving enn med bank og valuta (men erstatter ikke det heller)
 

Siden jeg sammenlignet det beste fra to år så blir forholdet sannsynligvis riktig. Ingenting av det jeg sa var feil. Jeg påpekte at det var beste utstyr. Tallet Cambridge har brukt er fortsatt gjetting. De anslår total kryptovaluta til å bruke 40-400 TWh. Det er der gjettingen på 148 TWh kommer fra. 

Strømforbruket faller hvis hashrate faller. Dersom hashrate faller så går vanskelighetsgraden ned. Det har skjedd før. En stigning på ti prosent på tre år er ikke skummelt. Vanskelighetsgraden juterer seg selv etter nettverket hele tiden, den går ikke opp villt slik noen tror. Ingen vil mine for mere penger enn de tjener, derfor vil ikke strømforbruket gå opp eksponensielt slik noen later til å tro.

Kryptovaluta fortrenger ikke banker og fiatvaluta ENDA.

[sverreb]

12 minutes ago, Lynxman said:

Strømforbruket faller hvis hashrate faller. Dersom hashrate faller så går vanskelighetsgraden ned. Det har skjedd før. En stigning på ti prosent på tre år er ikke skummelt. Vanskelighetsgraden juterer seg selv etter nettverket hele tiden, den går ikke opp villt slik noen tror. Ingen vil mine for mere penger enn de tjener, derfor vil ikke strømforbruket gå opp eksponensielt slik noen later til å tro.

Stømforbruket vil følge hva man kan få for det. Pr. i dag tjener man minst 12MNOK/time for hele bitcoinnettet aggregert (37.5 BTC i timen, i tilegg kommer gebyrer), så over tid vil kostnadene, som er dominert av strømforbruket, konvergere mot å bruke energi til den verdien - forventet profittmargin (Som kan bli svært liten siden de som miner kan selge umiddelbart og ikke trenger å utsette seg vor volatiliteten) anslaget 146TWh er da ikke urimelig. (Og siden en del energi kan antas å være stålet kan energiverdien fint gå noe over 'verdiproduksjonen')

12 minutes ago, Lynxman said:

Kryptovaluta fortrenger ikke banker og fiatvaluta ENDA.

Som sagt kryptovaluta har mer til felles med gull enn fiatvaluta. Historien forteller oss at det er omvendt. Gull har blitt erstattet med fiat og ingen ønsker å gå tilbake igjen til en valuta knyttet til en begrenset ressurs siden det gir deflasjon og økonomiske kriser. Å ønske å bruke ting som bitcoin som penger er bakstreversk.

Endret 10. juni 2021 av sverreb

[Lynxman]

Igjen; Tallet artikkelen bruker er ikke målt. Det er gjetting. Det er verdensomspennende. Det er en pådriver av fornybar energi på grunn av strømpriser og mobilitet.

Bitcoin kan fint brukes som penger med lightning-wallet, selv om jeg er enig i at det er mer som gull og kanskje andre kryptovalutaer vil bli brukt som småpenger. Ikke mulig å forutsi nå. Banktjenester er mer enn å kjøpe melk og brød også.

[sverreb]

4 minutes ago, Lynxman said:

Igjen; Tallet artikkelen bruker er ikke målt. Det er gjetting. Det er verdensomspennende. Det er en pådriver av fornybar energi på grunn av strømpriser og mobilitet.

Det er ikke noe mer pådriver av fornybar energi enn om du satt tusen varmovner ut på en åpen slette. Du blir ikke en pådriver av fornybar energi av simpelten å bruke masse strøm.

Og ja det er selvfølgelig et anslag, det er derfor ubestemtheter også blir gitt. Hva så?

Endret 10. juni 2021 av sverreb

[Lynxman]

De lokaliserer seg der de betaler minst. Det er faktisk fokus på å bruke fornybar energi i den bransjen. Ingen tjener noe på tusen varmeovner på en åpen slette. Meningsløst eksempel. Minere er ikke sånn som huset ditt som må være på et bestemt sted.

Hva så? Artikler som dette bruker tallet som om det er vedtatt sannhet at de bruker 148 TWh.

[sverreb]

15 minutes ago, Lynxman said:

De lokaliserer seg der de betaler minst. Det er faktisk fokus på å bruke fornybar energi i den bransjen.

De vil naturligvis betale minst mulig for strømmen, akkurat som alle andre som bruker mye strøm. Der strømmen koster minst er ikke ensbetydende med der man har mest ren energi. Ofte er det omvendt siden ren energi gjerne er dyrere. Poenget er at man blir ikke en pådriver for ren energi av å være den som sløser mest strøm.

Du kan jo f.eks svare på: Hvor er mesteparten av bitcoinmining gjort? Hvordan ser energimiksen ut der?

15 minutes ago, Lynxman said:

Hva så? Artikler som dette bruker tallet som om det er vedtatt sannhet at de bruker 148 TWh.

Artikkelen sier, og jeg siterer: "10. mai 2021 ble det årlige strømforbruket til Bitcoin-nettverket anslått til rekordhøye 148 terrawatt-timer"

Leg merke til ordet 'anslått'. De oppgir også kilden for anslaget. Kritikken din er derfor totalt malplassert. Det er ikke mye av makroparametre i økonomi og natur vi kan  måle direkte. Anslag er derfor noe vi må leve med.

Endret 10. juni 2021 av sverreb

[Lynxman]

Det er ikke sløsing. Du har misforstått noe fundamentalt hvis du tror det.

"Ofte er det omvendt siden ren energi gjerne er dyrere." Ofte liksom. Fornybar energi er i snitt billigere i dag, og forskjellen på fossil og trenden er at fornybar energi blir større og større. Som jeg sa tidligere, de velger å plassere seg der det er billig og fornybart. Andelen i Kina synker jevnt og truttt. Bitcoin er her for å bli og det vil sannsynligvis bare bli mer og mer fornybar energi. Fikk du med det hvor mye effektiviteten til minere har gått opp i løpet av årene?

.

[sverreb]

19 minutes ago, Lynxman said:

Det er ikke sløsing. Du har misforstått noe fundamentalt hvis du tror det.

Jeg vil påstå at bitcoinmining ikke produserer noe som helst av verdi. Det er så og si like verdifullt som å fyre en elektrisk ovn på en åpen slette for det det produserer.
Å fyre opp under spekulasjon i et nullsumspill (vel negativ sum siden energien sløses bort) skaper ingenting. Som betalingsformidler og muliggjører av handel er det misearabelt og så og si alt annet er bedre.
Så jo jeg vil kalle det ren sløsing. Å delta i det er ca like antisosialt som å bedrive 'rolling coal'

8 minutes ago, Lynxman said:

"Ofte er det omvendt siden ren energi gjerne er dyrere." Ofte liksom. Fornybar energi er i snitt billigere i dag, og forskjellen på fossil og trenden er at fornybar energi blir større og større. Som jeg sa tidligere, de velger å plassere seg der det er billig og fornybart. Andelen i Kina synker jevnt og truttt. Bitcoin er her for å bli og det vil sannsynligvis bare bli mer og mer fornybar energi..

Kina har en av de høyeste andelene skitten strøm i verden. Og som du sier det er der mesteparten av bitcoinmining foregår. Det dreper teorien din om at bitcoinminere går dit fornybarandelen er høy.

https://en.wikipedia.org/wiki/Electricity_sector_in_China

https://www.iea.org/data-and-statistics/charts/electricity-mix-in-the-european-union-q1-2020

Fornybar strøm er stort sett bare overeflatisk billigere via diverse subsidieordninger særlig slike der fornybarleverandørene ikke må betale for ulempen ved at de er variable produsenter. Det gjør de ikke egentlig billigere, og gjør at der man har høyere fornybarandel følger også kraftprisene med opp. (Og ja det må vi bare tåle, men ikke lat som at bitcoinminere på noen som helst måte fører til at fossile varmekraftverk blir nedlagt raskere, som jo er det vi faktisk trenger)

28 minutes ago, Lynxman said:

Fikk du med det hvor mye effektiviteten til minere har gått opp i løpet av årene?

Det har absolutt null betydning. Om energi pr. hash halveres betyr det bare at man produserer dobbelt så mange verdiløse hasher. Det eneste som dikterer energibruken til bitcoin minerne er om de får en positiv margin på innsatsfaktoren (i hovedsak strøm) energi pr. hash er en rent intern prosess og påvirker ikke økonomien i det annet enn å generere store mengder e-avfall.

[Lynxman]

Snakkes om ti år.

 

[oophus]

Lynxman skrev (21 minutter siden):

Snakkes om ti år.

 

Hva er prediksjonen din for disse ti årene?  

[Lynxman]

Mye rart og spennende kan skje. Det er min prediksjon.

Endret 10. juni 2021 av Lynxman

[Fibonacci]

Haha, ja det er jo en ganske trygg antagelse 😄

[Ingebrigt Megård]

Foreløpig er Bitcoin kun for spekulanter.

Nå er gjennomsnittlig energiforbruk per Bitcoin transaksjon 1200 kWh (• Bitcoin vs. VISA energy consumption 2021 | Statista).

I årets rekkeviddetest for elbiler, så vant Tesla Model 3, med 12,4 kWh/100 km. (Tesla Model 3 gikk lengst, men ny BMW imponerte mest (motor.no))

Gjennomsnittlig antall kjørelengde for personbiler i Norge i 2020 var 11152 km (Kjørelengder - SSB)

Hvor lenge kunne en gjennomsnittlig bileier i Norge med en Tesla kjørt på den energien som tilsvarer en enkelt Bitcoin transaksjon?
12 måneder * (1200 kWh/ transaksjon) / (12,4 kWh /100 km) / (11152 km ) = 10,4 måneder per transaksjon.

Dersom spekulasjonen i Bitcoin fortsetter så kan snart en enkelt Bitcoin transaksjon tilsvare energibruken for en elbil i ett helt år!