Tungtransporten satser på hydrogen i ombygde dieselmotorer

[Herr Akkar]

Fantastisk at du orker å forklare realitetene til mr oophus som skriver avhandlinger av hydrogenpropaganda under alle hydrogenrelaterte artikler.

Alle forstår at den lave virkningsgraden i hele kjeden, samt lekkasje/eksplosjonsfaren, gjør at hydrogen er en kortvarig hype, med få unntak.

[arne22]

22 minutes ago, Herr Akkar said:

Alle forstår at den lave virkningsgraden i hele kjeden, samt lekkasje/eksplosjonsfaren, gjør at hydrogen er en kortvarig hype, med få unntak.

Nei ikke riktig alle.

https://ec.europa.eu/energy/sites/ener/files/hydrogen_strategy.pdf

https://www.siemens-energy.com/global/en/offerings/renewable-energy/hydrogen-solutions.html

Jeg mener vel at man bør holde muligheten åpen for at de store teknologiselskapene og de store industrinasjonene i verden både kan noe om teknologi og økonomi, og at kanskje også at ikke alle teknologiske problemstillinger i denne verden kan løses ved hjelp av førstegradsligninger og den lille multiplikasjonstabell.

Problemstillingene kan være mer komplekse og sammensatte enn det.

Endret 7. juni 2021 av arne22

[Herr Akkar]

Takk, du beskriver situasjonen ganske nøyaktig slik den er. Hydrogen-lobbyismen er hyperaktiv for tiden, og at målet er å repetere svadaen inntil folk og politikere oppfatter det som en sannhet er jeg ikke i tvil om. Med milliardsubsidier som målsetning.

Noen andre kommentatorer jobber tydeligvis heltid (betalt lobbyisme?) med å repetere ensidig hydrogen-positivisme.

[arne22]

15 minutes ago, Herr Akkar said:

Takk, du beskriver situasjonen ganske nøyaktig slik den er. Hydrogen-lobbyismen er hyperaktiv for tiden, og at målet er å repetere svadaen inntil folk og politikere oppfatter det som en sannhet er jeg ikke i tvil om. Med milliardsubsidier som målsetning.

En konspirasjon med andre ord. 

Svakheten med konspirasjonsteorier det er at de ofte har en forholdvis svak faglig begrunnelse.

Veldig ofte så er det snakk om påstander uten faglig begrunnelse.

Jeg for min del er bare en dum gammel ingeniør innenfor energiteknikk, pluss litt annet, som ønsker å lære meg noe nytt og oppdatere meg litt.

Hører gjerne på gode argumenter som har en faglig begrunnelse det går an å lære noe av. 

Endret 7. juni 2021 av arne22

[arne22]

7 hours ago, Herr Akkar said:

, og at målet er å repetere svadaen inntil folk og politikere oppfatter det som en sannhet er jeg ikke i tvil om.

Kan du gi en liten innsikt i de ingeniørfaglige vurderingene som du har gjort for å komme fram til en slik konklusjon?!

7 hours ago, Herr Akkar said:

Noen andre kommentatorer jobber tydeligvis heltid (betalt lobbyisme?) med å repetere ensidig hydrogen-positivisme.

For min del så er jeg verken positiv eller negativ til Hydrogen eller noen andre løsninger. Jeg gjennomførte en ingeniørutdanning innenfor energiteknikk for en god del år siden og gjennomfører nå deltidsstudier innenfor "Ny teknologi" ved ett av våre Universiteter dette studieåret og neste også neste studieår.  Synes det er OK å forsøke å følge litt med og å lære seg noe nytt.

Leser gjennom diskusjonen før jeg nå går på jobb, og den er nok ikke innenfor "Hydrogen positivisme". 

Forsøker å lære meg noe nytt og å være en noenlunde nøytral observatør som verken tror det ene eller det annet. 

Endret 8. juni 2021 av arne22

[oophus]

arne22 skrev (1 time siden):

Kan du gi en liten innsikt i de ingeniørfaglige vurderingene som du har gjort for å komme fram til en slik konklusjon?!

Den får du nok ikke. Når folk hopper inn i en diskusjon med angrep på person fremfor argumenter, så har de lite å fare med. 

[Theo343]

Hydrogen fungerer greit for å skyve ting ut i verdensrommet men utover det har det vist seg å ha begrenset verdi til transport.

Problemet er at man ikke ser helheten og tenker at hydrogen er rent og avgir bare vann. Men å produsere hydrogen er ekstremt strømkrevende og da er det bedre å bruke strømmen til transporten.

 

Quote

Upper stages, which mostly or only operate in the vacuum of space, tend to use the high energy, high performance, low density liquid hydrogen fuel.

• Quote

   

  • Liquid oxygen (LOX) and highly refined kerosene (RP-1). Used for the first stages of the Atlas V, Falcon 9, Falcon Heavy, Soyuz, Zenit, and developmental rockets like Angara and Long March 6. This combination is widely regarded as the most practical for boosters that lift off at ground level and therefore must operate at full atmospheric pressure.
  • LOX and liquid hydrogen. Used on the Centaur upper stage, the Delta IV rocket, the H-IIA rocket, most stages of the European Ariane 5, and the Space Launch System core and upper stages.
  • LOX and liquid methane (from Liquefied natural gas) are planned for use on several rockets in development, including Vulcan, New Glenn, and SpaceX Starship.

   

   

Endret 8. juni 2021 av Theo343

[Lunark]

Ja. Dette er bare ren psykologi for man bestemt seg for å være imot noe basert på grunnlag som eksisterer i tankene eller man har økonomiske hensikter. Vitenskap og undersøkelser står støtt.

Nå det gjelder produksjon av hydrogen direkte fra sollys så er det flere som har jobbet med det over tid. Utfordringen så langt har vært effektiviteten. 
https://www.hydrogenfuelnews.com/solar-powered-hydrogen/8546130/

Det som er sikkert er at det vil være en rekke måter å produsere hydrogen på og valg av metode vil være tilpasset til geografi og land. Alt tyder på at hydrogenproduksjon i fremtiden vil bli svært rimelig og en kilde som aldri går tom. Da forsvinner selvsagt også argumentet om ineffektiv prosess. Og uansett er det sluttprisen som bestemmer effektiviteten. Hurtiglading til flere kjøretøy samtidig er langt mer ineffektivt. 

[oophus]

Theo343 skrev (3 minutter siden):

Hydrogen fungerer greit for å skyve ting ut i verdensrommet men utover det har det vist seg å ha begrenset verdi til transport.

Omtrent 30% av alle matvarer i USA blir transportert og sortert med hydrogen-gaffeltrucker. Har nevnt tall som Plug Power deler på sine hjemmesider selv angående antall arbeidstimer og antall påfyllinger til nå tidligere - de er store nok til å motbevise dette argumentet alene. Verdien som Hydrogen tilfører til transport er fleksibilitet og oppetid. Transport har ulike krav, og det er mange av dem hvor fleksibilitet og oppetid ikke er satt øverst i prioritet, men der dem settes først, så må en ha et alternativ til det eneste andre alternativet for "ren transport". 

Theo343 skrev (6 minutter siden):

Problemet er at man ikke ser helheten og tenker at hydrogen er rent og avgir bare vann. Men å produsere hydrogen er ekstremt strømkrevende og da er det bedre å bruke strømmen til transporten.

Verdien av strøm er lik null og i enkelte tilfeller på minussiden om man ikke finner etterspørsel for den ved produksjonstid. 

[Theo343]

@Lunark
Fremfor å snakke om påståtte og antatte "tanker og psykologi", hva kan du si om energitettheten ved bruk av hydrogen til transport? Hvor mye hydrogen må produseres ift. alternativer?

Jeg var tilhenger av hydrogen til transport i mange år inntil de som har mer greie på det kom med innsikt utover googling. Noe som gikk utover dette med ineffektiviteten ved produksjon.

Samt momenter som dette. Det virker som man kan finne motstridende argumenter til det meste som ses som fordeler.

Quote

Hydrogen Fuel Cells vehicles are heavier than diesel. Fuel-cell tanks will be somewhat heavier than their CNG counterparts because they are designed for much higher operating pressure. NACFE expects production fuel-cell tractors to be 4,000-5,000 lbs. heavier than comparable diesel units.

Men forsåvidt gjelder det også "batteribil".

Endret 8. juni 2021 av Theo343

[Theo343]

4 minutes ago, oophus said:

 

Verdien av strøm er lik null og i enkelte tilfeller på minussiden om man ikke finner etterspørsel for den ved produksjonstid. 

Derav batterier aka cache storage kombinert med distribuerte modeller.

Endret 8. juni 2021 av Theo343

[oophus]

Theo343 skrev (Akkurat nå):

@Lunark 
Fremfor å snakke om påståtte og antatte "tanker og psykologi", hva kan du si om energitettheten ved bruk av hydrogen til transport? Hvor mye hydrogen må produseres ift. alternativer?

Hvor mange vindmøller må du ha for å gi sikkerhet for at den snurrer når du plugger inn batteriet? Glemmer man fleksibilitet og forsyningssikkerhet i et energinett, så står man der uten muligheten til å lade når været ikke tillater det. Det i seg selv betyr at du må ha fornybart koblet til samme punkt fra flere lokasjoner for å øke sjansene for at minst et av stedene produserer nok til det man trenger. 

Energilagring er påtvunget, og hydrogen egner seg godt der da dette kommer som en bonus av selve det totale systemet som følger. 

Når Telia nå velger å bygge små selvstendige værstasjoner, så velger dem hydrogen over andre lagringsformer som er mer effektive om man kun skal kaste energi inn og ut kjapt. Man er nødt til å inkludere en tidsfaktor inn i effektiviteten til et komplett system. Da gjør hydrogen det helt fint. 

 

Theo343 skrev (5 minutter siden):

oophus skrev (6 minutter siden):

Verdien av strøm er lik null og i enkelte tilfeller på minussiden om man ikke finner etterspørsel for den ved produksjonstid. 

Derav batterier aka cache storage.

Skal vi til et samfunn med 100% variabelt fornybar kraft, så modelleres det for ca 50% mellomlagring over en tidsfaktor som strekker seg fra sekunder til flere måneder og år. Hvor stor andel av disse mener du at vi skal bruke batterier for? Batterier er ikke økonomisk gunstige for å holde energien lenge. Der tjener man mer penger på jo kjappere energien flyter inn og ut av dem. Om batterier var best egnet, så ville Telia ha valgt batterier til sine off-grid værstasjoner fremfor mindre effektivt hydrogen. Effektivitet betyr nada om fleksibiliteten til systemet blir fraværende. 

[Theo343]

6 minutes ago, oophus said:

Hvor mange vindmøller må du ha for å gi sikkerhet for at den snurrer når du plugger inn batteriet? Glemmer man fleksibilitet og forsyningssikkerhet i et energinett, så står man der uten muligheten til å lade når været ikke tillater det. Det i seg selv betyr at du må ha fornybart koblet til samme punkt fra flere lokasjoner for å øke sjansene for at minst et av stedene produserer nok til det man trenger. 

Jeg forstår ikke hvorfor du blander vindmøller inn i dette, jeg er ikke tilhenger av vindmøller. Her snakker man vel om hydrogen i transport?

Problemet du nevner peker også på svakheter i sentralisert strømproduksjon og lagring som distribuerte modeller kan løse.

Quote

Når Telia nå velger å bygge små selvstendige værstasjoner, så velger dem hydrogen over andre lagringsformer som er mer effektive om man kun skal kaste energi inn og ut kjapt. Man er nødt til å inkludere en tidsfaktor inn i effektiviteten til et komplett system. Da gjør hydrogen det helt fint. 

Ingen har vel sagt at hydrogen kan være et godt alternativ på mange områder. Men en værstasjon er ikke en semitrailer eller kontainerskip.

 

Quote

Skal vi til et samfunn med 100% variabelt fornybar kraft, så modelleres det for ca 50% mellomlagring over en tidsfaktor som strekker seg fra sekunder til flere måneder og år. Hvor stor andel av disse mener du at vi skal bruke batterier for? Batterier er ikke økonomisk gunstige for å holde energien lenge. Der tjener man mer penger på jo kjappere energien flyter inn og ut av dem. Om batterier var best egnet, så ville Telia ha valgt batterier til sine off-grid værstasjoner fremfor mindre effektivt hydrogen. Effektivitet betyr nada om fleksibiliteten til systemet blir fraværende

Dette blir litt stråmannsargumentasjon. Vi snakket da om en semitrailer som stadig bruker energien den evt. har lagret i batteriene.

Endret 8. juni 2021 av Theo343

[arne22]

33 minutes ago, oophus said:

Den får du nok ikke. Når folk hopper inn i en diskusjon med angrep på person fremfor argumenter, så har de lite å fare med. 

Det må være en feilposting fra meg. Beklager. Den var myntet på enkelte som kommer med "helt sikre påstander" uten noen form for begrunnelse eller utdyping av problemstilligene. Jeg er ellers enig i den vurderingen.

Endret 8. juni 2021 av arne22

[oophus]

Theo343 skrev (Akkurat nå):

Jeg forstår ikke hvorfor du blander vindmøller inn i dette, jeg er ikke tilhenger av vindmøller. Her snakker man vel om hydrogen i transport?

Vi snakker om et komplett system, hvor vi må gå fra dagens situasjon til en eller annen situasjon i fremtiden uten utslipp. Vindmøller er så langt inkludert i de fleste modelleringer av fremtidens energisystemer. Det spiller uansett liten rolle om man bruker vindmøller eller f.eks  solceller i eksempelet. 

 

[Theo343]

Ok, jeg forholdt meg til "semitrailer på hydrogen". Forøvrig synes jeg vindmøller er et feilgrep med unntak av lokasjoner som ikke har gode alternativer.

[oophus]

arne22 skrev (5 minutter siden):

Det må være en feilposting fra meg. Beklager. Den var myntet på enkelte som kommer med "helt sikre påstander" uten noen form for begrunnelse eller utdyping av problemstilligene. Jeg er ellers enig i den vurderingen.

Trenger ikke beklage. Var mer ment som et tips og at slike folk er greit å ignorere i større grad. 

[hekomo]

Espen Hugaas Andersen skrev (På 6.6.2021 den 9.33):

De virker litt desperate for å finne noe annet som kan fungere enn batterier.

Det er oljeindustrien som står bak. Svindelselskapet Nikola hadde for eksempel stor støtte hos olje-fantastene.

[oophus]

Theo343 skrev (Akkurat nå):

Ok, jeg forholdt meg til "semitrailer på hydrogen". Forøvrig synes jeg vindmøller er et feilgrep med unntak av lokasjoner som ikke har gode alternativer.

Man må angripe problemet helt fra begynnelsen av. Hvis noe av energien som må lagres uansett kommer til å gå igjennom hydrogen, så er det bedre å gjøre det om til strøm igjen lokalt i et kjøretøy fremfor i et gasskraftverk for å lade batterier. Grønt hydrogen må vi ha uansett for å dekarbonisere flere andre segmenter. Det at ulike firma hver seg også innenfor transport bruker midler mot å gi grønt hydrogen etterspørsel vil gjøre at man tidligere klarer å f.eks produsere fossilfritt stål. 

Angående vindmøller så er jeg tilhenger av at vi skal klare å få til havvind, og gjerne øker levetiden til oljeplattformer mot energiplattformer.

[Theo343]

2 minutes ago, oophus said:

Man må angripe problemet helt fra begynnelsen av. Hvis noe av energien som må lagres uansett kommer til å gå igjennom hydrogen, så er det bedre å gjøre det om til strøm igjen lokalt i et kjøretøy fremfor i et gasskraftverk for å lade batterier. Grønt hydrogen må vi ha uansett for å dekarbonisere flere andre segmenter. Det at ulike firma hver seg også innenfor transport bruker midler mot å gi grønt hydrogen etterspørsel vil gjøre at man tidligere klarer å f.eks produsere fossilfritt stål. 

Angående vindmøller så er jeg tilhenger av at vi skal klare å få til havvind, og gjerne øker levetiden til oljeplattformer mot energiplattformer.

Er forsåvidt enig med deg her. Jeg var som sagt tilhenger av mer hydrogen før men her er det kun snakk om tid før det blir mer tiltalende igjen.

Og det samme ang. havvind hvis man gjør de nødvendige undersøkelsene ift. hvordan det vil påvirke havfugl.