Tungtransporten satser på hydrogen i ombygde dieselmotorer

[Joachim Seehusen]

Tungtransporten satser på hydrogen i ombygde dieselmotorer

[Espen Hugaas Andersen]

De virker litt desperate for å finne noe annet som kan fungere enn batterier.

Energimessig er forbrenningsmotorer ganske mye dårligere enn brenselceller, som igjen er ganske mye dårligere enn batterier. Om en batterielektrisk lastebil trenger f.eks 1 kWh/km (elektrisitet fra veggen), så vil en lastebil med brenselcelle trenge omkring 3 kWh/km (elektrisitet til hydrogenproduksjon) og en lastebil med forbrenningsmotor på hydrogen trenge omkring 4-6 kWh/km (elektrisitet til hydrogenproduksjon).

Eventuelt om man ser på situasjonen med 1 kr/kWh eller 80 kr/kg for hydrogen vil den batterielektriske lastebilen koste omkring 1 kr/km, lastebilen med brenselcelle koste omkring 4 kr/km og lastebilen med forbrenningsmotor på hydrogen koste omkring 5-8 kr/km.

En diesellastebil vil være i området av 3,8 kr/km, med noenlunde tilsvarende forbruk og 15 kr/l.

[Herr Akkar]

Det er da helt utrolig hvor mye svada som kontinuerlig pushes ut i media for å påvirke folk og politikere til å tro at Hydrogen er løsningen for transport av noe slag, og selvfølgelig for å få subsidier ettersom hydrogen alltid vil være et tapsprosjekt som vil ende dårlig.

Her er det snakk om lobbyisme på høyt plan. TU, e24 og andre pusher propaganda-artikler hver uke for å påvirke opinionen.

Showstopperne som gjør at hydrogen aldri vil kunne konkurrere uten kontinuerlige subsidier nevnes aldri.

[arne22]

1 hour ago, Espen Hugaas Andersen said:

En diesellastebil vil være i området av 3,8 kr/km, med noenlunde tilsvarende forbruk og 15 kr/l.

Dette er jo udokumenterte påstander, men man kan vel allikevel si at det er en slags enighet om at hydrogen som energibærer gir en noe dårligere virkningsgrad, når man regner ut i fra et leveringspunkt for elektrisk energi. Dette vil selvfølgelig også kunne variere ut i fra hvilken type elbil og hva slags type motor det er snakk om for framdrift ved hjelp av hydrogen.

Det forholder seg jo ikke slik at elektrisk energi levers direkte fra naturen og fram til stikkontakten. Man må selvfølgelig se på hele energikjeden fra innsamling eller produksjon av energi, transport av energi og forbruket av energi på forbrukerstedet, stasjonært eller i transportmiddel.

Hvis produksjonen for eksempel skjer offshore ved hjelp av havvind, så kan man ha en ren produksjon, ren produksjon og rent forbruk, og virkningsgraden den vil jo være 100% i forhold til belastningen på det eksisterende strømnettet.

Hydrogen som energibærer har den egenskap at den kan gjøre tilgjengelig energi som det ellers ikke vil være tilgjengelig slik at bruken av denne energien vil bidra til en redusert belastning på strømnettet og dagens energikilder.

1 hour ago, Espen Hugaas Andersen said:

De virker litt desperate for å finne noe annet som kan fungere enn batterier.

Det er nok den totale økonomien i det hele, fra produksjon til forbruk og graden av forurensning, som vil være en viktige faktorer. Det er nok heller ikke slik at man på verdensbasis bare vil bruke en energikilde og en energibærer. Det vil nok brukes flere energikilder og flere energibærere som vil konkurrere mot hverandre.

I følge artikkelen linket opp til tu.no under så klarer man nå å oppnå samme virkningsgrad i en ombygd dieselmotor som drive av hydrogen i forhold til en ordinær dieselmotor som drives av diesel. 

https://enerwe.no/ccs-gass-hydrogen/eus-hydrogenstrategi-forutsetter-opptil-33000-nye-vindturbiner-innen-2030/379776

https://forskning.no/energi-fornybar-energi-klima/dette-ma-du-vite-om-hydrogen/1359513

https://www.tu.no/artikler/ny-type-havvindturbin-skal-produsere-hydrogen-direkte-i-turbintarnet/505614

https://www.tu.no/artikler/hydrogen-som-drivstoff-for-godstog-pa-nordlandsbanen/507096

https://www.metalsupply.no/article/view/780955/verdens_forste_hydrogenferge

 

Endret 6. juni 2021 av arne22

[Kanin]

Bellona hadde en stor Mercedes Sprinter allerede tidlig på 2000-tallet, lenge før batteridrift var aktuelt. Ombyggingen var relativ enkel å få til, men kostnadene til drivstoff ville være hinsides. Etter at Posten hadde testet bilene en stund, ble prosjektet lagt ned. Motoren lastebilselskapene har laget, er sikker mer effektiv, men fysikkens lover gjelder også for dem.

[arne22]

51 minutes ago, Kanin said:

Bellona hadde en stor Mercedes Sprinter allerede tidlig på 2000-tallet, lenge før batteridrift var aktuelt. Ombyggingen var relativ enkel å få til, men kostnadene til drivstoff ville være hinsides.

Nå er det vel ikke helt sikkert at Bellona er befolket med verdens ledende teknologer?

Dessuten - I dag så er jo veden nådd 20 år lengre fram i utvikling og om 20 år så har vi vel kommet enda lengre. Batteridrift i det omfang som vi har nå var i sin tid også umulig.

Eksempel: 2 seter Think med blybatterier. - Rekkevidde for ca 20 år siden ca 10% i forhold til dagens el-biler.

EU og de store industrinasjonene er vel ikke allerede nå kommet dit i teknologisk utvikling at hydrogen er en dominerende energibærer nå i dag, men man skal vel ikke utelukke at den teknologiske utviklingen i verdenssamfunnet vil utvikle seg i den retning i framtiden. Det er vel enkelte indikasjoner på at det kan komme til å skje en slik utvikling. 

Tesla 3 er vel omtrent der vi er nå i forhold til teknologisk utvikling. Hvor vi og verden vil befinne seg om 20 år det vil jo tiden komme til å vise.

Hvis man skal forsøke å se inn i framtiden i forhold til en framtidig teknologiutvikling, da bør man følge litt med i hva det er de store teknologinasjonene og de teknologimiljøene som er ledende på global basis holder på med: 

https://www.tu.no/artikler/kina-vil-gjore-for-hydrogenbilen-som-de-har-gjort-for-elbiler/461523

https://www.meti.go.jp/english/press/2017/pdf/1226_003a.pdf

https://www.tu.no/artikler/tysk-gigantsatsing-pa-hydrogen/493783

https://www.fchea.org/us-hydrogen-study

Endret 6. juni 2021 av arne22

[Egil Hjelmeland]

Så Man vil vente med brenselceller for tunge lastebiler til 2030. Hva er sannsynligheten for at batteriteknologien vil stå stille i mellomtiden slik at brenselceller fortsatt er relevante i 2030?

[ACYBN18O]

Hydrogen er eneste løsningen for tungtransport når oljen fases ut og vi har kun fornybar energiproduksjon av vind/vannkraft og sol. Derfor er det riktig av lastebilprodusentene å utvikle brenselceller for tungtransport. På lang sikt vil nok hydrogen i kombinasjon med solid-state batterier (faststoff-batterier) bli løsningen også for tungtransport og anlegg. Altså en hybrid lastebil med hydrogen berenselcelle og solid-state batteri for de virkelig lange transporter. En slik lastebil tror jeg vi ser allerede om 10-20 frem i tid. 

[arne22]

12 minutes ago, Egil Hjelmeland said:

Så Man vil vente med brenselceller for tunge lastebiler til 2030. Hva er sannsynligheten for at batteriteknologien vil stå stille i mellomtiden slik at brenselceller fortsatt er relevante i 2030?

Hva er sannsynligheten for at teknologiutviklingen i den globale økonomien vil bli styrt av kommentarfeltene hos diskusjon.no?

Dette dreier seg vel sannsynligvis om for kompliserte og for sammensatte problemstillinger til at man kan løse dem med hensyn til teknisk faglig innhold på et diskusjonsforum som diskusjon.no   

Jeg er selv teknolog av utdanning og yrke, og konklusjonen er vel ikke noe stort annet enn at disse problemstillingene er alt for store og for komplekse til at man kan gi noe sikkert svar med to streker under. Man man kan jo forsøke å følge med på det som skjer i verden og holde seg litt oppdatert.

Man skulle jo kanskje tro at med den massive satsingen som skjer på hydrogen på global basis så er det mer enn 50% sannsynlighet for at dette vil gi i alle fall noen av de resultatene som man forventer. 

Endret 6. juni 2021 av arne22

[ACYBN18O]

arne22 skrev (1 minutt siden):

Hva er sannsynligheten for at teknologiutviklingen i den globale økonomien vil bli styrt av kommentarfeltene hos diskusjon.no?

Dette dreier seg vel sannsynligvis om for kompliserte og for sammensatte problemstillinger til at man kan løse dem med hensyn til teknisk faglig innhold på et diskusjonsforum som diskusjon.no   

Jeg har hørt at kommentarfeltet på diskusjon.no følges og leses nøye av alle som driver med innovasjon for det grønne skiftet. Mange ideer er faktisk hentet fra smarte mennesker som nettopp kan nå frem med sitt budskap på ett diskusjonsforum. Noen ganger sitter faktisk nettopp de smarteste menneskene med noe så enkelt som ett diskusjonsforum som sin kanal for sine innovative og smarte ideer. Vi må ikke overse det faktum. 

[arne22]

4 minutes ago, ACYBN18O said:

Jeg har hørt at kommentarfeltet på diskusjon.no følges og leses nøye av alle som driver med innovasjon for det grønne skiftet.

Jeg trodde ikke at de kunne norsk?!

Det er nok uansett ikke slik at de teknologifaglige valgene som blir gjort blir gjort med begrunnelse ut i fra kommentarfeltene. Det finnes sikkert også noen som bruker faglitteratur, datamaskiner og slike ting.

Diskusjonstrådene kan vel si noe om "politisk oponion" og "meninger" men kanskje ikke like mye om "teknologisk faglig innhold". 

Endret 6. juni 2021 av arne22

[The Avatar]

arne22 skrev (9 minutter siden):

Diskusjonstrådene kan vel si noe om "politisk oponion" og "meninger" men kanskje ikke like mye om "teknologisk faglig innhold". 

Med den målgruppa som TU har, og ettersom det er diskusjon.no som blir brukt som kommentarfelt så er det høg sannsynlegheit for at nok av dei som kommenterer også har tung fagkompetanse på området og ikkje berre kommenterer utifrå politisk meining. 

[arne22]

2 minutes ago, The Avatar said:

Med den målgruppa som TU har, og ettersom det er diskusjon.no som blir brukt som kommentarfelt så er det høg sannsynlegheit for at nok av dei som kommenterer også har tung fagkompetanse på området og ikkje berre kommenterer utifrå politisk meining. 

Det er helt sant, men for et hvert "fag" så vil det jo være slik at det er forskjell på en "fri synsing" og en "faglig begrunnelse".

[ACYBN18O]

arne22 skrev (10 minutter siden):

Jeg trodde ikke at de kunne norsk?!

Det er nok uansett ikke slik at de teknologifaglige valgene som blir gjort blir gjort med begrunnelse ut i fra kommentarfeltene. Det finnes sikkert også noen som bruker faglitteratur, datamaskiner og slike ting.

Diskusjonstrådene kan vel si noe om "politisk oponion" og "meninger" men kanskje ikke like mye om "teknologisk faglig innhold". 

Vi er nok sterk uenige i den påstanden. Det sitter tusenvis av smarte mennesker rundt om som kan si svært mye om teknologisk faglig innhold. Hvem er det ofte f.eks som klarer å finne svakheter og sårbarheter i programvaren hos både Apple og Android? Jo det er gjerne unge supersmarte datanerder som nesten ingen vet hvem er. De samme smartinger har gang på gang oppdaget og varslet om meget farlige sårbarheter som har gitt potensielt tilgang til datamaskiner fra folk som vet å utnytte slike sikkerhetshull. Noe som har spart samfunnet for enorme beløp. 

[arne22]

18 minutes ago, ACYBN18O said:

Hvem er det ofte f.eks som klarer å finne svakheter og sårbarheter i programvaren hos både Apple og Android? Jo det er gjerne unge supersmarte datanerder som nesten ingen vet hvem er.

Men det er ikke de som bestemmer trenden i hvilken vei den teknologiske utviklingen går.

Og ellers sår det gjelder "hacking" som profesjon. Dette var tidligere noe som hadde et "hobbypreg" og som ble drevet fra gutterommet. I dag så drives hacking og Cyberangrep fra store og forholdvis tunge teknologimiljøer. Det aller meste som skjer av cyberangrep i dag, og det aller meste som skrives om i sikkerhetsbloggene handler om angrep som skjer i regi av forholdvis store og tunge teknologimiljøer. Det er imidlertid ikke disse som driver den teknologiske utviklingen framover. "hobbyhackeren" er i dag forholdsvis marginal i forhold til det som går på risiko og "Cyber security".

Det har skjedd en "profesjonalisering" i forhold til dette teknologiområdet, som i forhold til mye annet.

https://telenorsoc.blogspot.com/

Så godt som alt det som omtales i sikkerhetsbloggent til Telenor handler om disse store profesjonelle hackermiljøene.

Litt avsporing i forhold til lastebiler og framdrift, men den som finner feil hos Apple og Android behøver jo ikke å være den som har et godt overblikk over den teknologiske utviklingen. Det er ved vel gjerne andre som har.

Endret 6. juni 2021 av arne22

[J-Å]

Ehighway prosjektet til Siemens og Scania ble bare såvidt nevnt. Jeg har ikke studerte det i detalj, men jeg konstaterer at vi i Bergen allerede har trolleybussruter hvor bare deler av strekningen har kjøreledninger. Og de lader bare fra kjøreledningene etter det jeg forstår. De kjører allerede mer på batteri enn planlagt, da utbygging av kjøreledningene er forsinket.

Endret 6. juni 2021 av J-Å

[Kahuna]

arne22 skrev (46 minutter siden):

Hva er sannsynligheten for at teknologiutviklingen i den globale økonomien vil bli styrt av kommentarfeltene hos diskusjon.no?

Jeg vil si det er sannsynlig at i det minste nasjonale beslutningstakere til en viss grad følger med på diskusjon.no. Når kommentatorer her enkelt kan påpeke åpenbare mangler med det kommende 'hydrogeneventyret' kan kommentatorer utenlands gjøre det samme. Vi ser allerede at en viss skepsis til hydrogeneventyret begynner å åpenbare seg hos enkelte av våre hjemlige politikere, det er nok bare et tidsspørsmål før skepsisen dukker opp globalt også.

arne22 skrev (51 minutter siden):

Dette dreier seg vel sannsynligvis om for kompliserte og for sammensatte problemstillinger til at man kan løse dem med hensyn til teknisk faglig innhold på et diskusjonsforum som diskusjon.no   

Så vidt jeg kan se så brukes kompleksiteten aktivt av hydrogenlobbyistene til å kamuflere det kjedelige faktum at hydrogeneventyret først og fremst blir eventyrlig for hydrogeninvestorer. For oss andre vil det bare føre til økte prise, skatter og avgifter.

arne22 skrev (53 minutter siden):

Man skulle jo kanskje tro at med den massive satsingen som skjer på hydrogen på global basis så er det mer enn 50% sannsynlighet for at dette vil gi i alle fall noen av de resultatene som man forventer. 

Det mest forutsigbare resultatet vil bli at politikerne vil la seg lure til å subsidiere hydrogenbransjen med masse penger på noe som ikke ville vært levedyktig på egen hånd og som sannsynligvis ikke vil være levedyktig på sikt heller om subsidiene fjernes.

Jeg prøver etter beste evne å lese det jeg kommer over om hydrogen og jeg har ennå til gode å se et genuint *bra* prosjekt, altså noe som vil gavne samfunnet som helhet og ikke bare hydrogeninvestorene. Det sier litt når de mest sannsynlige hydrogenprosjektene kan karakteriseres som 'ganske dårlig men det er det beste vi har akkurat nå om vi skal kutte ut fossil energi'.

[arne22]

19 minutes ago, Kahuna said:

Så vidt jeg kan se så brukes kompleksiteten aktivt av hydrogenlobbyistene til å kamuflere det kjedelige faktum at hydrogeneventyret først og fremst blir eventyrlig for hydrogeninvestorer. For oss andre vil det bare føre til økte prise, skatter og avgifter.

 

Jeg vet ikke hvilken sammensvergelse som "hydrogenlobbyistene" representerer.

Jeg vil vel mene at man bør kunne begrunne utsagn, som gjelder energitekniske problemstillinger, i alle fall ut i fra et nivå tilsvarende en 3-årig fagutdanning eller en ingeniørutdanning. Det bør være en viss teknologifaglig substans i det som hevdes.

Norge er jo ikke et senter i verden, verken hva angår teknologi eller økonomi, og man skal vel ikke utelukke at utviklingen her i landet vil handle om å følge etter de store økonomiene og de store teknologinasjonene.

Vi har ikke en stor økonomi i en global sammenheng, og eksportnæringene er mye preget av råvareproduksjon, slik som olje, gass og fisk.

https://www.regjeringen.no/contentassets/518427735d7b4a18847355af689430fa/rapport-norsk-eksport-fra-regioner-23-mars---endelig.pdf

Graden av automatiseringen av vareproduksjon, automatisering og robotisering er mindre enn for andre land som det vil være naturlig å sammenligne med, slik at det kanskje vil være et behov for å følge med i den teknologiske utviklingen som skjer på global basis.

https://www.dn.no/morgendagens-naringsliv/teknologi/robotisering/arbeidsliv/norsk-industri-pa-robotbunnen-i-skandinavia/2-1-345556

Endret 6. juni 2021 av arne22

[Dubious]

Før noen kommer til å satse på elektriske lastebiler så må det bygges ut ladere hvor man får ladet.

Selv om jeg helt sikkert ikke har behov for å lade når jeg er borte, så er det en trygghet å vite at det er mulig.
Fyller lastebilen etter hver tur, og har tilgode å måtte fylle midtveis.

Vi skal kjøpe ny bil snart, men det blir diesel igjen.

Hydrogen for lastebiler er en blindvei akkurat nå.
Må forskes mer på teknologien først, og bruke det for andre ting.
Containerskip som har mest nytte for slikt, og kanskje militære skip, men spørs om det blir for stor fare..

[Kahuna]

arne22 skrev (3 minutter siden):

 

Jeg vet ikke hvilken sammensvergelse som "hydrogenlobbyistene" representerer.

Jeg vil vel mene at man bør kunne begrunne utsagn, i alle fall ut i fra et nivå tilsvarende en fagutdanning eller en ingeniørutdanning.

Norge er jo ikke et senter i verden, verken hva angår teknologi eller økonomi, og man skal vel ikke utelukke at utviklingen her i landet vil handle om å følge etter de store økonomiene og de store teknologinasjonene.

En sammensvergelse trenger ikke være 'formell' for å være effektiv. Når det er sagt så har det jo kommet frem interessante saker om hvordan fossilbransjen jobber for at hydrogen skal bli foretrukken energibærer når naturgass skal fases ut*.

Norge er ikke verdens navle men andre *vil* legge merke til hva vil holder på med og om vi gjør eller ikke gjør noe som skiller oss fra andre vil det bli lagt merke til. Hydrogeneventyret vil bli *dyrt* og andre lands politikere er nok åpne for gode unnskyldninger for å stoppe store unødvendige skatteøkninger.

 

*Her har vi noe vi kan kalle en avslørt sammensvergelse:
https://corporateeurope.org/sites/default/files/attachments/pt1_renewable_gas_-_myths.pdf