Aksjon for mer ansvarlig hundehold - Hundeloven bør revideres!

[KarvaBlad]

Melonskall skrev (Akkurat nå):

Nei, jeg mener ikke at du la den ut som noe misvisende eller at det ikke stemmer. Poenget var at dette er noe som er brukt for å avgjøre om en rase er farlig eller ikke og det var også det den diskusjonen eller artikkelen jeg tok opp reagerte på. Hva er kriteriene for farlig rase? Hvis det bare er antall dødsfall så hva da? Hvor mange per år er nødvendig for å forby en rase? Skal vi se på hundehold i Norge og bruke statistikk fra et annet land for å avgjøre våre lover?

Ja, jeg syns det er helt legitimt å bruke et lignende, vestlig land som er sammenlignbart på mange andre variabler for å utarbeide lover for vårt eget land. Antall dødelige bitt er en grei variabel å fatte beslutninger på, i hvert fall når tallene er så hårreisende tydelige for visse raser.

[Kikert]

USA er ikke sammenliknbart i denne sammenhengen. Hvis du går litt dypere inn i statistikken ser du at det ofte er folk som har hunder som er ment som kamphunder og angrepshunder som holder Pitbull. Man kan si at de bruker den rasen som en arbeidshund med formål å drepe og skade.

Tror ikke vi har tilsvarende sosiale problemer på den skalaen i Norge til at vi kan bruke kaka di på noen som helst fornuftig måte.

[Juggel]

Helt enig med melonen her. Det at noen hunderaser er overrepresentert når det gjelder dødelige angrep har nok like mye med treningen den har fått som at den er "naturlig disponert til å drepe folk".

Jeg har eid noen hunder i mitt liv. Det har både vært tjenstehunder i forsvaret, et par jakt gordon og samboeren har en spansk vannhund. Jeg kunne, hvis jeg ville, fått alle disse hundene til å drepe ( eller forsøke å drepe) på kommando eller i en gitt situasjon. Det har for det aller aller meste med trening å gjøre. Hva som ligger latent i hunden fra før trenger egentlig ikke ha noe å si i utgangspunktet.

[Kikert]

Her er en grei artikkel med diverse kilder https://dogbitelaw.com/vicious-dogs/pit-bulls-facts-and-figures

[Undified]

Nei takk til flere lover, kurs, lisensen, forsikringer og idioti. La oss beholde den friheten vi fremdeles har. Ja, dette var en tragisk sak, men det betyr ikke at alle hundeeiere må piskes. Hjelpes !

[KarvaBlad]

Juggel skrev (2 minutter siden):

Helt enig med melonen her. Det at noen hunderaser er overrepresentert når det gjelder dødelige angrep har nok like mye med treningen den har fått som at den er "naturlig disponert til å drepe folk".

Tallenes tale er klare, og jeg er meget lei av folk som skylder på hundens trening og oppdragelse. Det er en kjensgjerning at en pitbull dreper helt avsindig mange flere mennesker enn ALLE ANDRE RASER, så å skylde på oppdragelsen blir en spuriøs og meningsløs bortforklaring.

[Juggel]

KarvaBlad skrev (1 minutt siden):

Tallenes tale er klare, og jeg er meget lei av folk som skylder på hundens trening og oppdragelse. Det er en kjensgjerning at en pitbull dreper helt avsindig mange flere mennesker enn ALLE ANDRE RASER, så å skylde på oppdragelsen blir en spuriøs og meningsløs bortforklaring.

Hvorfor gjør den det?

For å ta et eksempel som kanskje er lett gripelig for deg; om jeg hadde fått med meg 1000 andre og trent engelsk settere til å angripe for å drepe hadde den rasen også toppet lista, men rasen som helhet er ikke kjent for å være veldig aggressiv. Som jeg skrev tidligere er pit bull en statushund i miljøer hvor de bruker hund som våpen, spesielt i USA. Derfor ligger den hunden høyt på statistikk.

Endret 5. juni 2021 av Juggel

[KarvaBlad]

Juggel skrev (Akkurat nå):

Hvorfor gjør den det?

Den er mer aggressiv fra genenes side. Gjennom selektiv avl gjennom generasjoner, ble pitbullen ekstremt tilbøylig til å bite, samt å ikke gi seg når den først fikk blodsmak. Det er mange karaktertrekk som er blitt avlet (altså egentlig evolusjon basert på menneskelig selektivt utvalg, snarere enn naturlig utvalg av variable trekk) frem, og aggressivitet er ett av de karaktertrekkene.

[Kikert]

KarvaBlad skrev (5 minutter siden):

Tallenes tale er klare, og jeg er meget lei av folk som skylder på hundens trening og oppdragelse. Det er en kjensgjerning at en pitbull dreper helt avsindig mange flere mennesker enn ALLE ANDRE RASER, så å skylde på oppdragelsen blir en spuriøs og meningsløs bortforklaring.

Det er ingen som skylder på oppdragelse, men du presenterer en statistikk uten kontekst. Hvis du setter deg bare en liten smule inn i statistikken du presenterer så vil du se at virkeligheten ikke er slik du prøver å fremstille den.

Hvis jeg skulle presentert ting på en slik måte så kunne jeg presentert politihunder som farlige fordi de har som jobb å hoppe på og uskadeliggjøre mennesker, men det er vel ikke helt ærlig er det?

Det er ingen som klager på statistikken i seg selv, det er bare tall. Det som er dårlig er at du presenterer den for å representere et bilde som rett og slett ikke er sant.

Edit: Og bare for å presisere så var jeg enig med deg frem til du begynte å argumentere utenfor det statistikken er ment for. Slik jeg ser det så begynte du rett og slett å lyve.

Endret 5. juni 2021 av Melonskall

[Kikert]

Skal jeg presentere denne artikkelen som det ultimate faktabevis for den spesifike rasen kanskje? https://www.petfinder.com/pet-adoption/dog-adoption/reasons-why-pit-bulls-rule/

Er det kanske mer nyansert enn en statistikk og en eller annen mening?

[KarvaBlad]

Melonskall skrev (3 minutter siden):

Det er ingen som skylder på oppdragelse, men du presenterer en statistikk uten kontekst. Hvis du setter deg bare en liten smule inn i statistikken du presenterer så vil du se at virkeligheten ikke er slik du prøver å fremstille den.

 

1. Jo, Juggel legger alt av hundens atferd på oppdragelse.

2. Statistikken er ikke uten kontekst. Det er til og med bare to variabler i den: antall dødlige bitt og rase. Da er det meget lett å påvise en korrelasjon (ikke kausalitet) mellom rase og hundedrap.  Datauttrekket er USAs 50 stater. "Virkeligheten ikke er slik du prøver å fremstille den" er et argument helt uten validitet. Virkeligheten er slik tallene forteller, med mindre du har noe å utsette på metoden (reliabiliteten) dataene er samlet inn under.

[Kikert]

Du er uærlig, men det er greit det. Førstepost var også det så jeg håper bare de som lager lover og regler ikke velger å høre på uærlige argumenter.

[KarvaBlad]

Melonskall skrev (1 minutt siden):

Du er uærlig, men det er greit det. Førstepost var også det så jeg håper bare de som lager lover og regler ikke velger å høre på uærlige argumenter.

En påstand helt uten substans og mening. Jeg forholder meg til data som forteller noe om sannheten. Altså forholder jeg meg til sannheten, og det er vel nettopp det motsatte av uærlig.

[Juggel]

KarvaBlad skrev (2 minutter siden):

Den er mer aggressiv fra genenes side. Gjennom selektiv avl gjennom generasjoner, ble pitbullen ekstremt tilbøylig til å bite, samt å ikke gi seg når den først fikk blodsmak. Det er mange karaktertrekk som er blitt avlet (altså egentlig evolusjon basert på menneskelig selektivt utvalg, snarere enn naturlig utvalg av variable trekk) frem, og aggressivitet er ett av de karaktertrekkene.

Fra genenes side ja, se det.

Måten du generaliserer på gjør det nesten ikke verdt å diskutere med deg.

Noen pit buller har blitt avlet til å inngå i hundekamper. Det var der det startet for denne aktuelle rasen. Det du skriver om egenskap som å ikke slutte å angripe når den får blodsmak i munnen er bare tull. Det går ikke an å avle på noe slikt. Det er heller ikke et karaktertrekk hos en hund.

Men det er ikke bare pit bullen som etterhvert inngikk i slike kamper og avel. Der fant man de fleste hunderaser med litt størrelse. Rart at ikke alle disse er ulovlige eller hva?

Det at pit bull er overrepresentert på statistikk over dødelig utfall er fordi det er den hunden som er status å eie i de miljøene der de vil ha hunder som dreper. Og statusen kommer av utseende på hunden. Det er treninga som gjør det, ikke hva hunden naturlig er disponert for. Hadde de valgt hund etter objektive egenskaper hadde de valgt schæfer. Den er raskere, biter så og si like hardt, hopper høyere, er mer trenbar, er mer utholden og helsa er bedre.

Og nei, jeg legger ikke hundens adferd kun på trening. Men det aller meste. Det er ingenting spesielt med pit bull, bortsett fra at gangstere i USA trener den til å bite folk i halsen. Grunnen til at det er pit bull som velges er utseende og selvfølgelig at den er kapabel til det mtp størrelse. De kunne gjort nøyaktig det samme med 20 andre hunderaser.

Men dette blir off topic. Skjønner du ikke hva vi mener nå avslutter jeg for min del.

 

[KarvaBlad]

Juggel skrev (6 minutter siden):

Fra genenes side ja, se det.

 

Ja, fra genenes side. Hvis du ikke skjønner hvor mye arv har å si i henhold til atferd hos dyr, så kan jeg ikke hjelpe deg.

[Kikert]

KarvaBlad skrev (3 minutter siden):

En påstand helt uten substans og mening. Jeg forholder meg til data som forteller noe om sannheten. Altså forholder jeg meg til sannheten, og det er vel nettopp det motsatte av uærlig.

Nei, det gjør du ikke, du forholder deg til en statistikk som ikke forteller hele sannheten.

Eksempel: Vi har 110 hundedrap å året, 100 utføres av rase X og 10 av rase Y. Det vil etter din presentasjon si at X er farligere. Hvis vi så ser nærmere og finner ut at rase X blir bevisst brukt til å utføre drap i 99 av tilfellene ved at eier selv fysisk tar hunden og punkterer hovedpulsåren i halsen ved hjelp av hundens tenner så vil det si at rase X bare utfører 1 "frivillig drap" i året og at rase Y faktisk er 10 ganger farligere.

Det er her uærligheten din ligger, du velger å bruke en statistikk som ikke representerer den fulle sannheten og påstår at det er den fulle sannheten.

[KarvaBlad]

Melonskall skrev (Akkurat nå):

Nei, det gjør du ikke, du forholder deg til en statistikk som ikke forteller hele sannheten.

Eksempel: Vi har 110 hundedrap å året, 100 utføres av rase X og 10 av rase Y. Det vil etter din presentasjon si at X er farligere. Hvis vi så ser nærmere og finner ut at rase X blir bevisst brukt til å utføre drap i 99 av tilfellene ved at eier selv fysisk tar hunden og punkterer hovedpulsåren i halsen ved hjelp av hundens tenner så vil det si at rase X bare utfører 1 "frivillig drap" i året og at rase Y faktisk er 10 ganger farligere.

Det er her uærligheten din ligger, du velger å bruke en statistikk som ikke representerer den fulle sannheten og påstår at det er den fulle sannheten.

Bra påpekning av forskjellen på korrelasjon og kausalitet. Jeg har bare presentert statistikken som påviser korrelasjonen. Hvordan du velger å feiltolke den er jo ditt problem.

[Kikert]

Jeg feiltolker ingenting, du er uærlig så enkelt er det. Liten vits å diskutere noe som helst da.

Jeg er faktisk for et mer fornuftig og eventuellt strengere regelverk, men jeg er sterkt imot at et strengere regelverk skal komme som en følge av løgnaktig argumentasjon og statistikk.

[KarvaBlad]

Melonskall skrev (2 minutter siden):

Jeg feiltolker ingenting, du er uærlig så enkelt er det. Liten vits å diskutere noe som helst da.

Jeg er faktisk for et mer fornuftig og eventuellt strengere regelverk, men jeg er sterkt imot at et strengere regelverk skal komme som en følge av løgnaktig argumentasjon og statistikk.

Mener du, eller mener du ikke, at antall dødfall som direkte konsekvens av hundebitt hadde vært redusert dersom pitbuller ikke hadde eksistert?

[Juggel]

Da hadde de som eierne som forårsaker disse dødsfallene valgte en annen rase. Så nei. Antall drepte hadde vært det samme.