Tesla dumper radaren. Går over til kamerabasert system

[oophus]

hekomo skrev (2 minutter siden):

Vi vet av erfaring at denne gjengen med fanatikere på Twitter hele tiden dikter opp fantasifulle konspirasjonsteorier. Det blir bare useriøst å linke til disse fanatikerne når det gjelder å forklare noe som helst som har med Tesla å gjøre.

Du får spørre Tesla hvorfor de kvitter seg med radar på de billigste modellene. De siste man skal spørre er fanatikerne på Twitter som har tatt 100% feil om Tesla i alle år.

Igjen så angriper du person fremfor argument.  

Jeg regner dermed med at du ikke er i stand til å ta argumentet, og at personangrep er standarden når du ikke har bedre svar til argumenter som blir lagt frem.  

[hekomo]

oophus skrev (7 minutter siden):

Se for deg at du kikker på denne boksen slik den står avbildet av her rett forrran deg. Hvor lang avstand er det mellom deg og denne boksen, og hvor stor er boksen? 

Hva er grunnen til at du sånn ca kan tippe deg frem til svarene i spørsmålet, og hvorfor tenker du at dette er vanskelig for AV? 

Man kan fint måle avstander med bare kamera.

[hekomo]

oophus skrev (Akkurat nå):

Igjen så angriper du person fremfor argument.  

Jeg regner dermed med at du ikke er i stand til å ta argumentet, og at personangrep er standarden når du ikke har bedre svar til argumenter som blir lagt frem.  

Personen kommer jo bare med en tullete konspirasjonsteori. Den eneste måten å bedømme konspirasjonsteorien på er å se på vedkommendes troverdighet, som er lik null.

[Salvesen.]

oophus skrev (4 timer siden):

Du må jo ta inn informasjonen du har fått også? Se fra når dette gjelder angående produksjon av biler, og se når bilene startet å hope opp på parkeringsplassen til Tesla. Dette er biler de nå starter å selge mens de sier at de dropper radarer.. 

Om det er tilfellet så er jeg enig i at det er åpenbart, ja. Men, hvor kommer den informasjonen i fra? 

@oophus venter enda...

Endret 28. mai 2021 av Salvesen.

[oophus]

hekomo skrev (1 minutt siden):

Man kan fint måle avstander med bare kamera.

Ja, vi skal frem til dette, men først så skal du få lov til å svare på spørsmålene. 

Hvorfor kan du se på det bildet og med en gang forstå avstanden til objektet og størrelsen på objektet? 
Vil en AV kunne gjøre det samme? Hva skal i så fall til for at en AV skal være like flink som deg i denne oppgaven? 

[oophus]

hekomo skrev (2 minutter siden):

Personen kommer jo bare med en tullete konspirasjonsteori. Den eneste måten å bedømme konspirasjonsteorien på er å se på vedkommendes troverdighet, som er lik null.

Så du klarer ikke ta argumentet. 

[keramikklampe]

hekomo skrev (2 minutter siden):

Radar gir økt kompleksitet, inneholder mye feildata som må filtreres ut, koster i kompleksitet både i koden og andre ting, 

Ved å fjerne radar når man ser at radar ikke egentlig trengs, eliminerer man en feilkilde, man reduserer kompleksiteten på både maskinvare og programvare, og man gjør det billigere.

Hmm. Ok. Greie poeng.

Radar er for dyrt og for komplekst for Tesla.

Skulle likevel ønsket at de beholdt radar som en ekstra barriere i tilfelle en situasjon oppstod hvor kamera ikke var godt nok. For eksempel ved dårlig sikt. 

De burde vel også kunne fjerne de ultrasoniske sensorene ettersom kameraene i teorien er gode nok.

[hekomo]

Redaksjonen. skrev (På 27.5.2021 den 17.00):

Tesla dumper radaren. Går over til kamerabasert system

Dette var skuffende, Marius Valle (@hitokiri?).

Først bare en liten kommentar:

Sitat

Når Tesla nå tar vekk radaren, er tanken altså at bilens programvare ved hjelp av flere ulike kameraer montert rundt bilen er i stand til å bedømme avstand like godt. Det vil åpenbart ikke fungere i tett tåke, eller om kameraene er tildekket av for eksempel snø.

Radaren fungerer heller ikke når den er tildekket av snø.

Så begynner moroa:

Sitat

Tesla har fått kritikk for måten de markedsfører førerstøttesystemene sine på. Ved å bruke betegnelsene «Autopilot» og «Full self-driving» kan brukerne ledes til å tro at bilene faktisk er i stand til å kjøre selv. NHTSA har ifølge CNBC startet 29 etterforskninger etter kollisjoner hvor Tesla-biler har vært involvert.

Merkelig nok linkes det ikke til denne kritikken.

Valle nevner heller ikke at Autopilot og FSD ikke er det samme, men selges som to separate produkter.

Valle forklarer heller ikke hva etterforskning av ulykker har med saken å gjøre.

Men så begynner vi å komme ned i Fake News-kategorien her:

Sitat

 

Elon Musk sa i januar i år at han tror Tesla vil komme til selvkjøringsnivå 5 i løpet av 2021. Det vil si at bilene vil kunne kjøre seg selv helt og holdent uten innblanding fra et menneske.

Dette har senere blitt motsagt av Teslas leder for Autopilot-programvaren, CJ Moore. I et dokument sendt til Californias Department of motor vehicles 9. mars, vises det til at han mener realiteten er at Teslas programvare på nivå 2, skriver The Verge.

 

Dette er rett og slett dårlig journalistikk. Greit at andre journalister har feilet totalt her, men TU burde faktisk undersøke bedre og ikke bare blindt gjenta andres feilinformasjon.

Ingen i Tesla har motsagt Musk. For det første har ikke Musk sagt at de er på nivå 5 i dag. Det er ren løgn å påstå at noen i Tesla har sagt noe slikt. Videre, sitatet The Verge viser til er ikke fra noen i Tesla, men en påstand fra den som skrev referat fra en samtale. Vedkommende som har skrevet referatet har tolket det en ansatt i Tesla har sagt om hvor mange miles som vil kreves for nivå 5-selvkjøring, og formulert sin egen konklusjon. Likevel blir det gjengitt som om noen i Tesla har ytret disse ordene.

Formelt sett er Tesla på nivå 2 fordi de holder på å trene opp systemet ved å samle inn data. Dette har Tesla forklar flere ganger, men media elsker å lage Fake News av det for å tiltrekke seg klikk. Og ingen medier ser ut til å gidde å gjøre noe faktasjekking. Så da spres det uimotsagt over hele verden, og nå altså til Norge.

[hekomo]

oophus skrev (17 minutter siden):

Ja, vi skal frem til dette, men først så skal du få lov til å svare på spørsmålene. 

Hvorfor kan du se på det bildet og med en gang forstå avstanden til objektet og størrelsen på objektet? 
Vil en AV kunne gjøre det samme? Hva skal i så fall til for at en AV skal være like flink som deg i denne oppgaven? 

Jeg skjønner ikke hva du vil med spørsmålene. Ja, et kamera vil kunne vite avstanden. Hva er poenget ditt?  

oophus skrev (17 minutter siden):

Så du klarer ikke ta argumentet. 

Det er ikke noe argument, bare tøysete spekulasjon fra en som alltid hetser Tesla.

Endret 28. mai 2021 av hekomo

[hekomo]

keramikklampe skrev (16 minutter siden):

Hmm. Ok. Greie poeng.

Radar er for dyrt og for komplekst for Tesla.

Det var ikke poenget mitt. Hvorfor lyver du om hva jeg skrev?

Sitat

Skulle likevel ønsket at de beholdt radar som en ekstra barriere i tilfelle en situasjon oppstod hvor kamera ikke var godt nok. For eksempel ved dårlig sikt. 

Ved dårlig sikt må man uansett sette ned farten. Radar vil fortsatt være en feilkilde.

Sitat

De burde vel også kunne fjerne de ultrasoniske sensorene ettersom kameraene i teorien er gode nok.

Ikke hvis disse sensorene i motsetning til radar gir informasjon som ikke kameraene kan gi.

Endret 28. mai 2021 av hekomo

[Kahuna]

Klykken- skrev (22 timer siden):

Nå har ikke jeg eller noen andre i landet testet systemet til Tesla, men mange er snare til å dømme det ned pga andres dårlige løsninger med kamera. Bl.a. BMWs proprietære kameraløsning.

Her er et eksempel på hva som er mulig, fra 2018: 

https://news.mit.edu/2018/depth-sensing-imaging-system-can-peer-through-fog-0321

 

Tøffe saker. 👍

Nå er ikke dette helt vanlige kamera, nesten så man kan kalle det 'kamera med lidar-egenskaper' ved at den henter dybdeinformasjon ved å sende ut laserpulser og 'ta tiden' på returlyset. Om det er dette Tesla har brukt i stedet er vanskelig å si noe om, litt skeptisk kjenner jeg. Selv om Tesla tidligere under denne halvlederkrisen har kastet seg rundt og erstattet en leverandør med en annen* så er jeg usikker på om akkurat disse sensorene er modne nok og kan produseres i stor nok skala til at Tesla kan bruke dem.

 

*Om Teslas bytte av halvledere som følge av halvlederkrisen:
https://electrek.co/2021/05/03/how-tesla-pivoted-avoid-global-chip-shortage/

[Complexity]

Gidder ikke lage meg middag i dag om jeg har rester fra i går å varme opp, og mine kokkeferdigheter blir noe ikke bedre av det.

Ved å fase bort radaren tvinger man teknologien til å raskere klare seg uten. 

Om noen år er sikkert radar i biler helt avleggs.

Ser folk er bekymret for at kamera vil bli blindet av sne og skitt, men i ruten har man jo både varme og vindusvisker som fikser det.

Er værre med radaren som deaktiveres hver gang det er litt slapps fremme på bilen. Noen biler har oppvarmet radar men det hjelper bare delvis på problemet, og kan ofte skape nye.

Endret 28. mai 2021 av Complexity

[oophus]

hekomo skrev (Akkurat nå):

Jeg skjønner ikke hva du vil med spørsmålene.

Utgangspunktet i posten jeg siterte var at du lo av evolusjons argumentet. Du sammenligner øyne vs sensorer og glemmer at vi har en hjerne som følger også. 

Jeg viser deg boksen for å beskrive et problem som en sensor + SW vil slite med å dømme, mens du fint vil klare å omtrentlig tippe størrelse på boksen, samt avstanden til boksen selv om du så på den med kun ett øye. 

Vi klarer altså å løse et problem med kun 1 øye og vår hjerne for noe så simpelt som det, mens en AV ville slitt pga den på ingen måte er trent til å vite størrelsen til leketøyet man ser avbildet av på boksen. Viser du den boksen til en AV, så ville den fint ha tippet av den var 10x10x10 meter, og stod 250 meter unna ettersom det er like sannsynlig som fasiten fra dets ståsted. 

[keramikklampe]

hekomo skrev (6 minutter siden):

Det var ikke poenget mitt. Hvorfor lyver du om hva jeg skrev?

Ved dårlig sikt må man uansett sette ned farten. Radar vil fortsatt være en feilkilde.

Ikke hvis disse sensorene i motsetning til radar gir informasjon som ikke kameraene kan gi.

Har ikke mammaen din lært deg at det er stygt å kalle folk løgnere? Forstår ikke hvordan eller hvorfor du vrir en tolkning til "du lyver". 

Vi vet jo at radar fungerer i flere segmenter. Og som du sier er radar komplisert. Om Tesla ikke får til å bruke radar tilstrekkelig  fordi det krever for mye resurser, er der jo for komplisert for Tesla. 

Radar har data som kamera ikke har. (Ser du, trenger ikke kalle deg en løgner bare fordi du påstår at radar ikke gir informasjon kamera allerede gir).

Mener også Tesla nevnte noe med at de skulle oppgradere radaren for å introdusere en fjerde dimensjon - tid. Så det er jo ikke sikkert at de fjerner radaren selv om det er det som er blitt sagt nå. 

[oophus]

hekomo skrev (1 time siden):

Jeg skjønner ikke hva du vil med spørsmålene. Ja, et kamera vil kunne vite avstanden. Hva er poenget ditt?

Poenget mitt burde være åpenbart. Du vet avstand og størrelse på boksen basert på bildet på boksen. En AV ville aldri klart det samme rett og slett fordi den ikke forstår sammenhengen. 

hekomo skrev (1 time siden):

oophus skrev (2 timer siden):

Så du klarer ikke ta argumentet. 

Det er ikke noe argument, bare tøysete spekulasjon fra en som alltid hetser Tesla.

Det blir ikke billigere og tåpeligere enn dette. 

Vi alle ser at du ikke er istand til å ta for deg argumentet når personangrep er ditt svar. 

[AL123]

trikola skrev (3 timer siden):

Det er da ikke noe sak: kjør programvare ut på flere 1000 biler hvor radaren brukes til å teste om den kamera-baserte versjonen gjør det samme som den kamera+radar-baserte. Etter at disse har kjørt 100 km hver så har man resultatet fra flere 100.000 km.

Eller flere 100 biler med hver 1000 km.

Shadow-mode kalles det.

Er nok ikke så enkelt. Da hadde vi ikke trengt testførere 🙂

 

[Trestein]

keramikklampe skrev (1 time siden):

Har ikke mammaen din lært deg at det er stygt å kalle folk løgnere? Forstår ikke hvordan eller hvorfor du vrir en tolkning til "du lyver". 

Vi vet jo at radar fungerer i flere segmenter. Og som du sier er radar komplisert. Om Tesla ikke får til å bruke radar tilstrekkelig  fordi det krever for mye resurser, er der jo for komplisert for Tesla. 

Radar har data som kamera ikke har. (Ser du, trenger ikke kalle deg en løgner bare fordi du påstår at radar ikke gir informasjon kamera allerede gir).

Mener også Tesla nevnte noe med at de skulle oppgradere radaren for å introdusere en fjerde dimensjon - tid. Så det er jo ikke sikkert at de fjerner radaren selv om det er det som er blitt sagt nå. 

Du kan jo bare gå opp på broa på en båt og be dem å bruke øynene eller kamera i stedet for radar. 

[AL123]

Salvesen. skrev (3 timer siden):

 

Det er ganske mange som har tilsvarende systemer som autopilot, faktisk de fleste etterhvert. Tesla påstår vell heller ikke at de har ett selvkjørende system, men at de har noen beta testere av det som fremtidig vill bli ett selvkjørende system(etter deres påstander).

 

Jo, men ingen gir betautgave av selvkjøresystemer til sine kunder, og ingen kaller førerassistansesystemene sine for autopilot.

Salvesen. skrev (3 timer siden):

 

Hvordan vet du at avgjørelsen er tatt ila noen uker? Meg bekjent har de en løsning klar da de fleste funksjoner er tilgjengelige uten radar? 

 

Fordi det ikke er så lenge siden de gikk tom for komponenter til radar.

Salvesen. skrev (3 timer siden):

Klart man kan utføre en uavhengig test, som sagt gjør NCAP det hele tiden og rater. med flere. 

Har du noe hold i at tesla kjører mindre km i sine tester enn si sine konkurenter? 

Det er forskjell på hva man tester. Å teste hvor godt et kamera klarer å tolke virkelighetsbildet i absolutt alle tenkelige situasjoner kan man selvsagt ikke få til med en liten test.

Og ja, siden Tesla sine modeller er utviklet på lommeruskbudsjett, så er det vel vanskelig å tro at de tester like mye som andre. 

[AL123]

hekomo skrev (2 timer siden):

Man kan fint måle avstander med bare kamera.

Ehh, du fikk med deg hva saken gjaldt, eller? Klart man kan måle avstand med kamera, jeg har selv laget både hardware og software som klarer det, og jeg er bare en bilmekaniker, men det er vel ikke det vi snakker om her, eller? 

[Salvesen.]

AL123 skrev (7 minutter siden):

Jo, men ingen gir betautgave av selvkjøresystemer til sine kunder, og ingen kaller førerassistansesystemene sine for autopilot.

Fordi det ikke er så lenge siden de gikk tom for komponenter til radar.

Det er forskjell på hva man tester. Å teste hvor godt et kamera klarer å tolke virkelighetsbildet i absolutt alle tenkelige situasjoner kan man selvsagt ikke få til med en liten test.

Og ja, siden Tesla sine modeller er utviklet på lommeruskbudsjett, så er det vel vanskelig å tro at de tester like mye som andre. 

Nei mange gjør ikke som tesla, på godt og vondt. Autopilot er tatt, rart å kalle opp systemene ved samme navn. Men noen prøver seg, som propilot feks.

 

Javel,  siden du vet alt om dette. Når gikk de tom og når ble avgjørelsen tatt? Og det var første gang det var ett tema?

 

Testen du forespeiler er umulig. Det er umulig å teste alle mulige kombinasjoner av ett "bilde", det er heller ikke nødvendig for å lage ett produkt. Mange produkter er laget og distribuert uten å teste alle mulige kombinasjoner. Ja, faktisk alle produkter.

 

Plutselig gikk det fra bastant påstand til "vanskelig å tro". Altså, påtide å bli seriøs.