Tesla dumper radaren. Går over til kamerabasert system

[oophus]

Complexity skrev (2 minutter siden):

Å kjøre en bil uten noe form for assistanse er vel vesentlig farligere, og det er vel dette de fleste kjører

Du får ikke kjøpt nybil uten assistanser idag. Det må jo til for 5 stjerner hos feks ENCAP. 

Complexity skrev (3 minutter siden):

Hvor mange dødsfall er det i forbindelse med FSD da? Folk har vel kunnet bruke betaversionene ganske så lenge nå.

AP/FSD er samme teknologi, og forståelsen hos kundene rundt hva de bruker er tydeligvis hvisket inn i hverandre. Det er naturlig å forvente når firmaets CEO er lystløgner. 

https://www.google.com/amp/s/www.tesladeaths.com/index-amp.html

En av kolonnene tar for seg om assister er på/av innunder kollisjoner og dødsfall. 

[bojangles]

2 hours ago, Complexity said:

Er vel ikke helt riktig tråd å diskutere dette i?

Mulig, men det er kanskje ikke helt feil heller? I det minste ikke for de som har fulgt tråden? Det har jo vært snakket om potensielle inntektskilder i tillegg til salg av biler hos Tesla i denne tråden. Og derfor postet jeg innlegget mitt her. 

Men moderator kan ta den avgjørelsen, flytte innlegget eller la det stå. Er helt det samme for meg. 

[bojangles]

On 7/22/2021 at 10:08 AM, trikola said:

Er det så sikkert at det åpnes på produsent-grunnlag? Kan det ikke være noe mellom Tesla og den enkelte bileier?

At Tesla stiller krav til bilen (f eks hvor ladeporten ligger, kommunikasjon mellom bil og laderenhet) og dermed indirekte til produsenten betyr jo ikke at produsenten må betale noe, men bare at ladingen for bileieren blir dyrere.

Nei ingenting er vel sikkert, eller i det minste offentlig kjent ennå. Men både utbygging, drift og vedlikehold av supercharger nettverket har kostet masse penger, og vil også koste masse penger fremover. Dersom andre produsenter får tilgang så håper jeg at den tilgangen kommer med en klausul om at det åpningen av ladenettverket kun vil gjelde biler fra produsenter som bidrar økonomisk til drift, vedlikehold og ikke minst utbygging av nettverket. Salget av EV øker bratt nå, også i andre land. Og det kommer stadig nye og for mange veldig spennende modeller av EV på markedet. Så det vil bli en voldsom vekst i antall EV på veiene fremover. Det betyr at Tesla om de åpner for andre, faktisk må ta høyde for både veksten i eget salg men også veksten i salget av EV fra konkurrentene når de skal utvide nettverket, skalere opp ladekapasitet og ikke minst produsere laderne. Skjer utbyggingen for sakte i forhold til økning i brukermassen så vil det jo bare skape krøll for brukerne. 

Det kan naturligvis løses med at biler fra andre produsenter betaler en høyere pris. Men her føler jeg vel at det blir jeg imot nesten på prinsippielt grunnlag. Kjipt om avgassjukserne bare kan drite i å bygge egen infrastruktur og dermed spare masse penger også komme seg gratis inn på Tesla nettverket fri og franko. En produsent kan ikke alene bære ansvaret for hurtiglading til hele kloden. 

Endret 23. juli 2021 av bojangles

[Trestein]

Hvem bygget bensinstasjon nettverket vi har i dag? VW? 

[Salvesen.]

oophus skrev (23 timer siden):

Du får ikke kjøpt nybil uten assistanser idag. Det må jo til for 5 stjerner hos feks ENCAP. 

AP/FSD er samme teknologi, og forståelsen hos kundene rundt hva de bruker er tydeligvis hvisket inn i hverandre. Det er naturlig å forvente når firmaets CEO er lystløgner. 

https://www.google.com/amp/s/www.tesladeaths.com/index-amp.html

En av kolonnene tar for seg om assister er på/av innunder kollisjoner og dødsfall. 

Hvordan er denne "scoren" ift resten av bransjen? Finnes det noe data på det? 

[uname -i]

Salvesen. skrev (20 minutter siden):

Hvordan er denne "scoren" ift resten av bransjen? Finnes det noe data på det? 

Her er en analyse 

 

https://www.inverse.com/innovation/best-autonomous-driving-companies

Sitat

“Of course there is also the elephant in the room that is Tesla,” Abuelsamid tells Inverse. “To be honest, I'm not sure they really belong in this group at all, but the company and CEO have been so insistent that they are developing ‘full self-driving’ ... and they get most of the attention from media and financial markets that I felt they should be here just to demonstrate where they actually stand.”

 

[Trestein]

Så murno drepe sfd med en enkel kommentar forleden. Han visste tydeligvis at bilen ikke kunne se ting som ikke var synlig i uoversiktlige kryss og mente av myndighetene burde sette opp kamera som bilen kunne hente data fra.

[Salvesen.]

uname -i skrev (2 timer siden):

Her er en analyse 

 

https://www.inverse.com/innovation/best-autonomous-driving-companies

 

Nei, den analysen inneholder ikke død. Noe du egentlig vet. Det er mest fokus på økonomi om jeg ikke husker feil  og  den er vell ganske gammel etterhvert. 

Forøvrig handler den heller ikke om assister men autonomi..

[Salvesen.]

Trestein skrev (1 time siden):

Så murno drepe sfd med en enkel kommentar forleden. Han visste tydeligvis at bilen ikke kunne se ting som ikke var synlig i uoversiktlige kryss og mente av myndighetene burde sette opp kamera som bilen kunne hente data fra.

Han var jo super positiv. Klart en ikke kan se rundt  hjørnet. Hverken mennesker eller fsd. 

[uname -i]

Salvesen. skrev (47 minutter siden):

Nei, den analysen inneholder ikke død. Noe du egentlig vet. Det er mest fokus på økonomi om jeg ikke husker feil  og  den er vell ganske gammel etterhvert. 

Den er fra april i år.

Salvesen. skrev (47 minutter siden):

Forøvrig handler den heller ikke om assister men autonomi..

OK, så beskjeden akkurat nå er at Tesla allikevel ikke driver med autonomi? Det ser ut til at hva Tesla egentlig driver med endrer seg fra sekund til sekund avhengig av hva man skal unnskylde.

Merkelig at de har et produkt de kaller Full Selvkjøring og så driver de ikke med autonomi. Mye er mulig i en verden der ord ikke har mening.

Endret 23. juli 2021 av uname -i

[Salvesen.]

uname -i skrev (25 minutter siden):

Den er fra april i år.

OK, så beskjeden akkurat nå er at Tesla allikevel ikke driver med autonomi? Det ser ut til at hva Tesla egentlig driver med endrer seg fra sekund til sekund avhengig av hva man skal unnskylde.

Merkelig at de har et produkt de kaller Full Selvkjøring og så driver de ikke med autonomi. Mye er mulig i en verden der ord ikke har mening.

Nei det bildet der har jo gått rundt i årevis?

Nei det sa jeg ikke, men jeg etterspurte data fra andre leverandører som tilbyr assister. Slik tesla gjør. Og det var ikke det du leverte.

 

Edit: Ser ut som ett oppdatert bilde fra tilsvarende undersøkelse som har blitt lagt ut tidligere:)

Endret 23. juli 2021 av Salvesen.

[bojangles]

3 hours ago, Trestein said:

Så murno drepe sfd med en enkel kommentar forleden. Han visste tydeligvis at bilen ikke kunne se ting som ikke var synlig i uoversiktlige kryss og mente av myndighetene burde sette opp kamera som bilen kunne hente data fra.

Vel det er din tolkning, mange andre tolket hans kommentar annerledes. Ideen hans er jo faktisk ikke sinnsyk, eller rettet mot en bestemt produsent av EV. Trange uoversiktlige kryss, utkjørsler osv har jo ofte et stort speil montert slik at trafikanter kan bruke speilet for å se om det er klar bane selv om siktlinjen er dårlig. Det var vel noe slikt Munro mente, bare i digital form slik jeg tolket kommentaren hans. For ting kan skje i trafikken som gjør at selv ordinære kryss får uoversiktlige hindringer. Feks en semi trailer, eller trolley buss som mister kontakten ed strømmen og som ikke får start på ICE motoren,  og dermed blokkerer bilenes sensorer, waymo, radar, lidar og kamera. 

Om det fantes en fast standard for slikt så kunne bilenes kjøreassistent tappe data trådløst fra kryss alt før bilene rekker frem til krysset. 

Selv har jeg ikke noe kompetanse på området til å vurdere om ideen hans var mer enn en kommentar, om det er noe som er verdt å forfølge eller om det bare vil bli ennå en datakilde som kan bli problematisk å implementere for produsentene. 

Endret 23. juli 2021 av bojangles

[Serpentbane]

oophus skrev (På 22.7.2021 den 12.08):

Du får ikke kjøpt nybil uten assistanser idag. Det må jo til for 5 stjerner hos feks ENCAP. 

AP/FSD er samme teknologi, og forståelsen hos kundene rundt hva de bruker er tydeligvis hvisket inn i hverandre. Det er naturlig å forvente når firmaets CEO er lystløgner. 

https://www.google.com/amp/s/www.tesladeaths.com/index-amp.html

En av kolonnene tar for seg om assister er på/av innunder kollisjoner og dødsfall. 

Fin link, men så går vi inn på de to første hendelsene fra toppen.

- A motorist was killed in a two-car crash at a Moreno Valley intersection late Tuesday, July 6, when another driver plowed through a red light, authorities said.

- A gray Nissan Altima heading against eastbound traffic collided head-on with a black Tesla S shortly before 8 p.m

Altså er det umiddelbart klart at ikke bare er dette hendelser som ikke skyldes AP/FSD, men det er ikke en gang nødvendigvis sånn at Teslaen forårsaker ulykken i det hele tatt.

Så la oss se på de der AP/FSD ikke er bekreftet å ha vært aktivert, igjen fra toppen.

- According to Chinese media reports, the driver was playing his cell phone when the accident happened

- Officials believe the Tesla may have been operating on Autopilot, noting that one of the individuals was found in the passenger seat while the other was found in the back seat.

Igjen er det klart at mange av tilfellene der dette påstås også skyldes alt fra ekstrem misbruk til feil bruk.

Så, tilbake har vi sjå tilfeller det det er bekreftet at AP/FSD var aktivert. Av disse skjedde de fleste på ganske mye eldre versjoner av systemet enn det som leveres nå, både fysisk og på programvare. Men, fra toppen og ned.

- Den tiltalte Tesla-sjåføren hevdet i retten ifølge lokalavisene Tvedestrandsposten og Agderposten at han var aktpågivende – og at sjåføren må ha stått lite synlig til i skyggen av semitraileren. Sjåføren selv fulgte altså med, men kunne heller ikke se personen. Han valgte å ikke redusere farten. Konklusjonen fra havarikommisjonen virker ikke å være offentliggjort enda.

- A six-second video captured by the Tesla and data it recorded show that neither Autopilot — Tesla’s much-vaunted system that can steer, brake and accelerate a car on its own — nor the driver slowed the vehicle until a fraction of a second before the crash. Fifteen-year-old Jovani, who had been in the front passenger seat and not wearing his seatbelt, was thrown from the Ford and died, according to a police report.

- Tesla Model 3 owner died in a tragic accident with a semi truck. The Model 3 went under the truck’s trailer resulting “in the roof being sheared off as it passed underneath,” which is known as a “side underride” accident. 

Dette er en typisk ulykke i USA, og berører mange sjåfører som ikke bruker AP også. Og heller ikke i dette tilfellet gjorde sjåføren noen forsøk på å unngå ulykken, selv om det var relativt oversiktlig. Hovedproblemet er at hengeren er høy slik at bilen ser under den. I Europa er slike hengere ulovlig, og beskyttelsesskjørt er påkrevd, hvilket forhindrer biler fra å kjøre inn under hengeren og kappe hodene av passasjerene. Ingen slike lover foreligger i USA.

- the driver of the sport-utility Model X that crashed in Mountain View, 38-year-old Apple software engineer Wei Huang, “had received several visual and one audible hands-on warning earlier in the drive and the driver’s hands were not detected on the wheel for six seconds prior to the collision.

 

Gjengangeren er altså stort sett knyttet til folk som tester bilene eller utøver grov feilbruk. Ofte er høy hastighet og fravær av oppmerksomhet en medvirkende årsak.

Resultatet er altså ekstremt få ulykker som er direkte forårsaket av AP/FSD, selv om tallet burde være 0 vil nok det aldri skje.

[uname -i]

Serpentbane skrev (14 minutter siden):

<...>

Kortversjonen av det du skriver er at sjåføren har fullt ansvar. Uansett. Dette blir et veldig snevert perspektiv på trafikksikkerhet. For å ta et ekstremt hypotetisk eksempel. Hvis Ford hadde en knapp på dashbordet som gjorde at bilen eksploderte om man trykket på den så kan man selvfølgelig legge all skyld på sjåføren om han hadde trykket på feil knapp. Men i et mer voksent og helhetlig perspektiv så tror jeg de fleste vil være enig at man her har å gjøre med et livsfarlig design. Et design som Ford som produsent ville hatt et objektivt ansvar for.

Det er i den kategorien Teslas Selvkjøring/FSD/Autopilot/whatever kommer inn. Det er i sum et farlig system.

1. Det er hypet opp til å fremstå som mye bedre enn det er av Musk og Tesla. Det er i både omtale, navn og at sjefen sjøl påstår at det eneste som gjenstår er myndighetenes godkjenning.
2. Det svikter på de mest basale trafikale situasjoner. Som parkerte semi-.trailere etc.
3. Det ligger i menneskelig natur at man blir mindre på alerten når man overvåker autonomi. Det er bekreftet av forskning. Om man ser på det samme gå bra 1000 ganger på rad så blir man mindre årvåken. Teslas biler er ikke utstyrt med skikkelig overvåkning som kan reagere om sjåføren ikke følger med. Det vet Musk er et problem siden hans egne ansatte fortalte ham det.

[Syar-2003]

bojangles skrev (1 time siden):

Vel det er din tolkning, mange andre tolket hans kommentar annerledes. Ideen hans er jo faktisk ikke sinnsyk, eller rettet mot en bestemt produsent av EV. Trange uoversiktlige kryss, utkjørsler osv har jo ofte et stort speil montert slik at trafikanter kan bruke speilet for å se om det er klar bane selv om siktlinjen er dårlig. Det var vel noe slikt Munro mente, bare i digital form slik jeg tolket kommentaren hans. For ting kan skje i trafikken som gjør at selv ordinære kryss får uoversiktlige hindringer. Feks en semi trailer, eller trolley buss som mister kontakten ed strømmen og som ikke får start på ICE motoren,  og dermed blokkerer bilenes sensorer, waymo, radar, lidar og kamera. 

Om det fantes en fast standard for slikt så kunne bilenes kjøreassistent tappe data trådløst fra kryss alt før bilene rekker frem til krysset. 

Selv har jeg ikke noe kompetanse på området til å vurdere om ideen hans var mer enn en kommentar, om det er noe som er verdt å forfølge eller om det bare vil bli ennå en datakilde som kan bli problematisk å implementere for produsentene. 

En radar eller vidvinkel linse kamera plassert i fronten under grillen ser rundt hjørner sammenliknet med et menneske plassert i førersete eller et innvendig kamera bak sladrespeilet.
Sideveis radarsensorene til BMW er i alle hjørnene av bilen og selvsagt «ser» bedre enn et innvendig kamera bak frontrute.

Jeg har slikt vidvinkelkamera på min BMW og bruker det hele tiden for å se «rundt hjørner» om det er klart ved utkjøring fra parkeringer o.l.

Endret 23. juli 2021 av syar2003

[bojangles]

2 hours ago, uname -i said:

Kortversjonen av det du skriver er at sjåføren har fullt ansvar. Uansett. Dette blir et veldig snevert perspektiv på trafikksikkerhet. For å ta et ekstremt hypotetisk eksempel. Hvis Ford hadde en knapp på dashbordet som gjorde at bilen eksploderte om man trykket på den så kan man selvfølgelig legge all skyld på sjåføren om han hadde trykket på feil knapp. Men i et mer voksent og helhetlig perspektiv så tror jeg de fleste vil være enig at man her har å gjøre med et livsfarlig design. Et design som Ford som produsent ville hatt et objektivt ansvar for.

Det er i den kategorien Teslas Selvkjøring/FSD/Autopilot/whatever kommer inn. Det er i sum et farlig system.

1. Det er hypet opp til å fremstå som mye bedre enn det er av Musk og Tesla. Det er i både omtale, navn og at sjefen sjøl påstår at det eneste som gjenstår er myndighetenes godkjenning.
2. Det svikter på de mest basale trafikale situasjoner. Som parkerte semi-.trailere etc.
3. Det ligger i menneskelig natur at man blir mindre på alerten når man overvåker autonomi. Det er bekreftet av forskning. Om man ser på det samme gå bra 1000 ganger på rad så blir man mindre årvåken. Teslas biler er ikke utstyrt med skikkelig overvåkning som kan reagere om sjåføren ikke følger med. Det vet Musk er et problem siden hans egne ansatte fortalte ham det.

Vel navnet er ikke korrekt utifra fra hva Tesla leverer idag, men de tenker jo fremover. Og det må vel sies å være akseptabelt? 

Alle som benytter beta versjonen er fullstendig klar over begrensningene til FSD, og de er inneforstått med ansvaret, at de selv er ansvarlig og må være våken, tilstede og ha fokus på trafikken. Fordi det jo er en beta versjon. 

Ja det feiler i noen merkelige situasjoner, men det er jo derfor de gjør en beta test i større omfang enn de ville klart selv. Nå kan de samle all data fra alle situasjoner der sjåføren må gripe inn og analysere disse både maskinelt og manuelt. Det vil bidra til å lære opp systemet til å tolke og forstå situasjonene bedre over tid. 

Nå er det jo sensorer på rattet og faktisk også kamera som tracker øynene til sjåføren og kan avgjøre om sjåføren følger med eller dagdrømmer. 

Ingenting er 100% trygt. Ei heller FSD. Men å kjøre bil manuelt er ikke 100% trygt det heller. Hver dag skjer det meningsløse ulykker fordi folk ikke kan å kjøre bil. Eller de er opptatt med mobil, eller sovner bak rattet eller dagdrømmer. Jeg ser virkelig ikke problemet, alle som idag bruker fsd vet den er i beta, de vet de selv er ansvarlig og systemet sjekker så godt det kan at sjåføren er våken og oppvakt. Slik jeg ser det er det trygt nok til å teste ut, slik det blir gjort idag. Og det er en test som spesielt interesserte får delta i. Testen er ikke åpen for alle, dermed må en regne med at de som deltar forstår sitt ansvar. For det er tydelig og godt kommunisert fra Tesla lenge FØR beta testere i det hele tatt får slått på FSD.  

[Klykken-]

Nå skal det sies at Autopilot og EAP, navigate on Autopilot også er i beta. Autopilot i min 2015 S85D er beta-utgave. Automatiske vindusviskere på nyere Tesla også. 😅

Men ja, man bekrefter at man er innforstått med farene og kravene ved bruk av AP, NoA osv før de aktiveres. Også under bruk, hvis det registreres at det brukes feil.

[Serpentbane]

uname -i skrev (3 timer siden):

Kortversjonen av det du skriver er at sjåføren har fullt ansvar. Uansett. Dette blir et veldig snevert perspektiv på trafikksikkerhet. For å ta et ekstremt hypotetisk eksempel. Hvis Ford hadde en knapp på dashbordet som gjorde at bilen eksploderte om man trykket på den så kan man selvfølgelig legge all skyld på sjåføren om han hadde trykket på feil knapp. Men i et mer voksent og helhetlig perspektiv så tror jeg de fleste vil være enig at man her har å gjøre med et livsfarlig design. Et design som Ford som produsent ville hatt et objektivt ansvar for.

Det er i den kategorien Teslas Selvkjøring/FSD/Autopilot/whatever kommer inn. Det er i sum et farlig system.

1. Det er hypet opp til å fremstå som mye bedre enn det er av Musk og Tesla. Det er i både omtale, navn og at sjefen sjøl påstår at det eneste som gjenstår er myndighetenes godkjenning.
2. Det svikter på de mest basale trafikale situasjoner. Som parkerte semi-.trailere etc.
3. Det ligger i menneskelig natur at man blir mindre på alerten når man overvåker autonomi. Det er bekreftet av forskning. Om man ser på det samme gå bra 1000 ganger på rad så blir man mindre årvåken. Teslas biler er ikke utstyrt med skikkelig overvåkning som kan reagere om sjåføren ikke følger med. Det vet Musk er et problem siden hans egne ansatte fortalte ham det.

Nei, jeg mener at idioter i trafikken er idioter uansett om de kjører med Autopilot eller ikke. Idioter i trafikken skader og dreper hverandre hele tiden i dag også. 

Mange av ulykkene her handler ikke om å være mindre på alerten. Man er ikke mindre på alerten når man sitter i passasjersetet. Man er ikke mindre på alerten når man sitter å spiller spill. Man er ikke mindre på alerten når man på ingen måte følger med på veien eller responderer på bilens signaler og varsler. Dette er i stor grad idioter som i veldig stor grad misbruker systemet.

Med AP er man faktisk tryggere om man bruker det som man skal, men kanskje blir distrahert av kidsa i baksetet noen sekunder, eller kaster et blikk på mobilen. 

Sju dødsulykker siden systemet ble lansert.

[oophus]

Serpentbane skrev (7 timer siden):

Altså er det umiddelbart klart at ikke bare er dette hendelser som ikke skyldes AP/FSD

Kan være en fordel å lese sitatet du siterer. Det er en generell liste med Tesla uhell listet opp, men de som er interessante å se på er de med assists påslått. 

Serpentbane skrev (7 timer siden):

According to Chinese media reports, the driver was playing his cell phone when the accident happened

- Officials believe the Tesla may have been operating on Autopilot, noting that one of the individuals was found in the passenger seat while the other was found in the back seat

Sannsynlighet. Om man genuint trur på det Teslas CEO sier angående teknologien, så øker man sjansen for at folk tenker det er greit å spille på telefonen, eller krype ut av førersetet. 

[Serpentbane]

oophus skrev (18 minutter siden):

Kan være en fordel å lese sitatet du siterer. Det er en generell liste med Tesla uhell listet opp, men de som er interessante å se på er de med assists påslått. 

Sannsynlighet. Om man genuint trur på det Teslas CEO sier angående teknologien, så øker man sjansen for at folk tenker det er greit å spille på telefonen, eller krype ut av førersetet. 

Det er en generell liste, ja, og om du leser det jeg skrev så er det vel tydelig at jeg er klar over dette. Men, listen postes i denne diskusjonen for å fremme et poeng. 

Jeg påpeker derdor at ulykkene relatert til Tesla ikke nødvendigvis er forårsaket av Teslaene, noe som ikke umiddelbart kommer fram om man bare ser på listen. Og dette gjelder også når AP er aktivert.

Videre påpeker jeg at det til tross for utbredt bruk over flere år og millioner av mil kun er 7 dødsulykker der man vet at AP har vært aktivert. Og i de fleste tilfellene ser man en kombinasjon av tidligere systemer og utstrakt misbruk, ofte over i det ekstreme. 

Ingen ting av det Musk har sagt eller skrevet gir inntrykk av at man kan sitte i passasjersetet på bilen. Ingen ting tilsier at man kan spille på mobilen når man kjører. Og spesielt nå i dag burde dette være enda mer klart. 

Det er som å kritisere Ferrari for at noen med Ferrari kjører i 300 og dreper folk, fordi Ferrari reklamerer med at bilen klarer 300.

Jeg tror Ferrari klarer 300, og jeg tror Tesla en kan kjøre seg selv. I begge tilfeller må jeg forholde meg til bilens spesifikasjoner og lokale lover og regler. 

For, faktum er at FSD fungerer, slik Musk sier. Bilene kjører seg selv. Men systemet er ikke feilfritt. Man er fremdeles ansvarlig som sjåfør. Og ingen ting Musk sier endrer på dette.