Tesla dumper radaren. Går over til kamerabasert system

[keramikklampe]

hekomo skrev (10 timer siden):

Nå lyver du igjen. Det er ikke det at det er "for komplisert for Tesla". Du lyver om at de liksom ikke klarer det. Men det er ikke det som er tilfelle her.

Radaren er fjernet fra biler i USA alt.

Du har en ufin personlighet, men greit nok, folk er forskjellige.

Hvordan tolker du at Tesla først valgte å bruke radar, hvor Elon sier at radar er bedre enn lidar fordi den kan se gjennom regn snø tåke og støv, hvor det også blir sagt at "phantom braking" er ett resultat av radar støy?

At Tesla ikke klarer å håndtere radar signal, og autopiloten resulterer med å gi "phantom braking" og til og med dødelige ulykker, er jo ett bevis på at radar er for komplisert for Tesla. Vil jo tro at ulykkene ikke er en del av design..

Tesla fjerner radar nå, og sier Tesla Vision skal fjerne problemene. Problemene de fikk med radar? Hvis Tesla ikke klarer å få radar og kamera til å fungere sammen, betyr det vel at det er, per idag, for komplisert for Tesla? 

[bojangles]

2 hours ago, oophus said:

Du kan bruke hvilken som helst analyse og du vil komme frem til at det er overkjøpt. Så får man diskutere hvordan man skal analysere firmaet, ettersom ingen normalt målbare ting gir samme resultat mellom firma i samme bransje og TSLA. 

Slik var det årevis mot dot-com sprekken også. 

Men det er jo nettopp det, du kan ikke per idag analysere TSLA som om de var en hvilken som helst bilprodusent. Både pga den årlige doblingen i produksjon og salg, men primært fordi inntektene kommer fra ting utover salg av biler. 

Sammenlikningen mot dotcom blir bare fullstendig feil. Forskjellen på dotcom selskapene og Tesla var at dotcom ble verdisatt ene og alene på forventet inntekter, ofte uten elementære ting på plass, en skikkelig forretningsplan med ro ti virkelighet, eller inntekter som bidrar. Dotcom selskapene fløt på investors penger. Tesla går alt i overskudd. Samtidig som de bygger infrastruktur og ruster opp for fremtiden. De bruker ikke pengene på champagnefester, helikopterturer og party. 

  

2 hours ago, oophus said:

1% av total produksjonskapasitet og 40% av verdsettelsen. Så next. Finn noe annet å måle dette med, for her er vi ekstremt overkjøpt. 

Hehe du klarer virkelig ikke ta dette inn? Jeg er heldigvis ingen finansiell rådgiver, og om jeg var så kan vel tenkes at vi hadde sett så ulikt på dette at du ikke hadde latt meg forvalte sparepengene eller komme med råd. 

Når fabrikkene først er igang så tar det nok brått et halvår eller noe mer å skalert opp produksjon. Men for gøy så kan vi si at Tesla dobler salget både i år og neste år. 2 mill solgte i 2022, og kanskje bilbransjens beste marginer? Pluss det som alltid ergrer haterne, de forhatte regulatory credits. Det ser jo ikke ut til at andre bilprodusenter klarer å få opp produksjonstakten raskt nok på sine elbiler, slik at de vil fortsette å bidra til at bunnlinjen til Tesla ser ekstra fet og fin ut i ennå noen år. Og akkurat det må vel smake ekstra godt for både TSLA, Musk og alle investorer? Tesla kan skalere opp og effektivisere med penger fra ICE gjengen. Og husk reg.cred det kommer jo bare som glasuren på kaka, det er også mange andre inntektstrømmer. Hvor er vi i 2022 feks om FSD faktisk nærmer seg stabilt? Er vel snakk om måneds abonnement på FSD alt nå i 3Q? Blir kanskje ikke kjemperush på det akkurat nå, men hva skjer om ett år eller to? Temmelig syke ting vil skje på inntektssiden om Tesla kan fortsette å få inn gode penger hver måned fra (hundre?)tusenvis av kunder. Du kan jo ta frem kalkulatoren og regne på det  eller gjør det i excel og sett opp hva det betyr i inntekter i måneden per 10 000 abonnenter. Og det er altså ETTER at bilen er solgt til kundene. Det vil jo bidra helt sykt til positiv cash flow. Det er ingen andre som har noe tilsvarende idag. 

Nei jeg kjøper ikke argumentasjonen din, til det er oppsiden for stor om de faktisk lykkes. Og husk, FSD er det mange som vil betale for selv om Tesla aldri skulle komme helt dit at vi får automatiske Tesla Taxier, og fullstendig autonome biler. 

En ting til, Tesla jobber allerede med å få opp flere fabrikker. Frem til idag har Tesla solgt alt de produserer. Det kan hende de klarer det i ennå noen år. Og det skal bare et par år til så runder de 2 mill biler per år. 3 år til så passerer de 4 mill solgte kjøretøy. Om de klarer å holde den sinnsyke veksttakten de har hatt. Selvsagt er det litt ønsketenkning at de skal klare det i 3 år til, med alt flere produsenter som kommer med bra elbiler, men Tesla 2 kommer jo som en billigbil og den kan jo gjøre det enormt bra. Cybertruck alene blir sikkert å treffe markedet som en våt klut. Også kommer jo Semi også etterhvert. Og det viskes om Tesla varebil(er?). 

Endret 3. juli 2021 av bojangles

[oophus]

bojangles skrev (2 timer siden):

Men det er jo nettopp det, du kan ikke per idag analysere TSLA som om de var en hvilken som helst bilprodusent.

Er jo litt det som er greia. De tjener desidert mest fra å produsere biler. Hvis de ikke skal sammenlignes mot bilprodusenter, så hvem da? Vi kan fint inkludere andre segmenter og slå dem sammen. TSLA ender fremdeles opp som overkjøpt. 

bojangles skrev (2 timer siden):

men primært fordi inntektene kommer fra ting utover salg av biler. 

Ok? Hva mener du de tjener mest på? 

En stor majoritet kommer fra "automotive revenues", men vi skal bruke hva da mot en analyse? 

bojangles skrev (2 timer siden):

Sammenlikningen mot dotcom blir bare fullstendig feil. Forskjellen på dotcom selskapene og Tesla var at dotcom ble verdisatt ene og alene på forventet inntekter

Nettopp. Ta en kikk på verdsettelsen av $TSLA og bull cases inn dit. Hva baserer dem verdsettelsen på? Alt handler om tipping mot fremtidens inntekter, inkludert bull case det man må ha 1-2 fabrikker ferdig årlig.. 

bojangles skrev (2 timer siden):

Dotcom selskapene fløt på investors penger

Det har Tesla gjort også. Mål inntekter mot stønader og penger hentet fra markedet. 

bojangles skrev (2 timer siden):

Tesla går alt i overskudd.

Ikke om man sammenligner inntekter på å lage biler mot utgifter for å lage biler. 

bojangles skrev (2 timer siden):

oophus skrev (5 timer siden):

1% av total produksjonskapasitet og 40% av verdsettelsen. Så next. Finn noe annet å måle dette med, for her er vi ekstremt overkjøpt. 

Hehe du klarer virkelig ikke ta dette inn? Jeg er heldigvis ingen finansiell rådgiver, og om jeg var så kan vel tenkes at vi hadde sett så ulikt på dette at du ikke hadde latt meg forvalte sparepengene eller komme med råd. 

Vi snakker om det at TSLA er overkjøpt, og du tok opp noe som definitivt viser at de er overkjøpt. Hvorfor ikke komme med noe målbart som viser at de ikke er det? 

bojangles skrev (2 timer siden):

Nei jeg kjøper ikke argumentasjonen din, til det er oppsiden for stor om de faktisk lykkes.

Du skrev "Sammenlikningen mot dotcom blir bare fullstendig feil. Forskjellen på dotcom selskapene og Tesla var at dotcom ble verdisatt ene og alene på forventet inntekter" 

Er det en logisk brist her? Oppsiden er stor OM de lykkes, og det later til at du verdsetter forhåpninger over ting som er fysisk målbart. Vil ikke det si at prisingen er satt basert på forhåpninger, og at nedsiden er større enn oppsiden? 

Det finnes ingen målbare faktorer som forklarer prisingen, og at det dermed er overkjøpt med disse forhåpningene bakt inn. 

Jeg stoler heller ikke på antatt real vekst. De dytter til stadighet kjøp i kvartalet inn til neste kvartal ved at de har en strategi der folk betaler for så å få sin VIN slettet og ny leveringsdato. Dette gjentar seg hvert kvartal, og tiden mellom tap av VIN til ny leveringsdato øker. Det betyr at backloggen øker, og at den tar plassen til forhåndsbestillinger i større og større grad inn i det neste kvartalet. 

Endret 3. juli 2021 av oophus

[bojangles]

52 minutes ago, oophus said:

Nettopp. Ta en kikk på verdsettelsen av $TSLA og bull cases inn dit. Hva baserer dem verdsettelsen på? Alt handler om tipping mot fremtidens inntekter, inkludert bull case det man må ha 1-2 fabrikker ferdig årlig.. 

Nå overdriver du. Tesla kan nå 1 mill solgte biler i år. Men sannsynligvis vil de lande på en plass mellom 800 000 og 1 mill. De nye fabrikkene er jo ikke innkjørt ved utgangen av året. Som vi ser fra Q2 så passerte de 200K uten de to nye fabrikkene. Hvordan skalerer produksjonslinjene denne gangen? Noe lærdom har de sikkert tatt med seg fra Kina? Men antakeligvis vil vel hele neste år gå til å optimalisere produksjonen. Overgangen til giga casting alene bør sørge for at produksjonstakten øker betraktelig. Når blir de implementert på samtlige modeller? Det er jo mye penger å spare på giga castingen så en må jo tro at de andre modellene også skal produseres langt enklere, og ikke minst billigere. Hva gjør det med marginene per solgte bil? Investeringene er vel i stor grad tatt av pengene de hentet inn i fjor. 

Det er jo naturlig at Tesla må bygge flere fabrikker om etterspørselen av biler holder seg fremover. Alle vekstbedrifter som ønsker å øke produksjonskapasitet må på et eller annet tidspunkt ha flere fabrikker. Det er grenser for hvor langt en kan strekke optimalisering og justering av prosesser og prosedyrer. 

Når Tesla også sikter seg inn på de mindre elbilene så vil Tesla plutselig være et alternativ for langt flere mennesker. 

At TSLA vurderes på fremtidig inntjening er naturlig, for de er faktisk ledende i sitt segment. De tradisjonelle modellene som mange analytikere benytter på bilprodusenter misser noen vesentlige poeng. For tradisjonelle ICE produsenter så har analytikere gode historiske data å se på. Det er fordi produsentene er nogenlunde stabile. Not so much med Tesla. Sålangt selges alt som produseres. Det er ingen dipp i etterspørselen ennå som tilsier at bremsene skal på. De gamle modellene fanger heller ikke opp alternative veier til økt inntjening, og ikke hvordan en abonnementsordning vil styrke kontantstrømmen. Økning i fabrikker vil også påvirke ting som leveringskostnader. Ja kunder tar en bit av den, men ikke alt. Og det å sende biler over havet er jo ikke veldig grønt heller. 

Tesla er komplisert å regne på, tross alt alt som svirrer av fake news, kampanjer mot Tesla og shorterne så har Tesla klart seg. De har overrasket gang på gang og enn så lenge så virker det som det fortsatt er fin vind i seilene. 

De har en fantastisk vekst YOY. Tross i alle de nye elbilene som alt er ute nå. Organisk vekst alene vil sørge for pene tall fremover. Det som gjør det ekstra spennende er jo feks hva som skjer med FSD. Klarer de få mange til å hoppe på abonnementsordningen? Hvordan blir prisingen? Vil prisene variere fra land til land? Blir det populært er det jo nesten som å drifte en seddelpresse, Hva skjer med forsikrings gig'et til Tesla? Vil de utvide til å gjelde i flere land? Eller mer korrekt, når vil de utvide til flere land? Og hvordan vil salget bli på de nye S, X og Y? Om salget av S og X tar seg opp så gjør det litt med bunnlinja bare det mtp marginer og at disse er langt dyrere en feks model 3. 

Slik tallene er presentert det siste halvannet året er det vanskelig å se dystert på fremtidige inntekter. Det ser ut som Tesla også i år har muligheten til å selge dobbelt så mange biler som ifjor. Trass i pandemi, vanskeligheter med tilgang på deler osv. Det virker ikke som etterspørselen flater ut heller. Ny S X Y gjør sikkert litt for salget det også. Og i europa må en vel kunne regne med at det blir veldig mye Y å se fremover, spesielt i Norge. I det minste om Tesla faktisk får på plass alt de ønsker. 

Endret 4. juli 2021 av bojangles

[oophus]

bojangles skrev (2 minutter siden):

oophus skrev (53 minutter siden):

Nettopp. Ta en kikk på verdsettelsen av $TSLA og bull cases inn dit. Hva baserer dem verdsettelsen på? Alt handler om tipping mot fremtidens inntekter, inkludert bull case det man må ha 1-2 fabrikker ferdig årlig.. 

Vis sitat  

Nå overdriver du. Tesla kan nå 1 mill solgte biler i år.

Nei, det er det jeg ikke gjør? Om man verdsatte Tesla rundt produksjonen av 1mill biler, altså ca 1% av total produksjonskapasitet av biler, så burde verdsettelsen være på 1% også, sant? Realiteten er at de 1% er verdsatt til 40%. 

bojangles skrev (5 minutter siden):

Overgangen til giga casting alene bør sørge for at produksjonstakten øker betraktelig.

Nok til å forsvare en verdsettelse som tilsier at Tesla skal holde ca 40% av markedsandelene? Jo mer du inkluderer av "kanskje" jo mer er "kanskje" allerede bakt inn i prisen. Rett og slett slik "kanskje" var priset inn i dot-com bobla. 

Logisk sett vil jeg da anta større sjanse for nedgang enn oppgang. Men det betyr ikke at dagens prissettelse ikke blir møtt igjen, og kanskje overgår rekordene ved $900 per aksje. Men da må man faktisk se at Tesla tar ca 40% markedsandeler med vekst der også (om vi antar prissettelsen blir lik hos de andre totalt sett). Antar jeg det som sannsynlig? Nei. 

bojangles skrev (10 minutter siden):

Når Tesla også sikter seg inn på de mindre elbilene så vil Tesla plutselig være et alternativ for langt flere mennesker. 

Det er en selvfølge at Tesla vil øke produksjonskapasitet. Men vi snakker om biler. For å nå 40% markedsandeler så må Tesla nå ca 40 millioner biler, og ta markedsandeler hele tiden. 

Vekst i elbil produksjon er ikke lik automatisk vekst i markedsandeler. Det kan fint bety at nybilkjøpet totalt sett øker med vekst i produksjonskapasiteten til X firma. 

bojangles skrev (16 minutter siden):

At TSLA vurderes på fremtidig inntjening er naturlig, for de er faktisk ledende i sitt segment.

Jepp, det var argumentene for prising av dot-com selskaper også, og det vil være argumentet for prisingen av en haug ESG firma fremover. 

Fult mulig å tjene penger på, men da får man akseptere at de vil være overkjøpt med ulike korreksjoner på veien videre. Vektingen av overkjøpt mot underkjøpt I tid vil nok ligge (forhåpentligvis) på overkjøpt når vi uansett må gå fra olje til metall-alderen. 

Det er flere firma som eksisterer innenfor "olje alderen" enn det er alternativer I "metall alder aksjer", så når man vil reallokkere midler fra det ene til det andre så vil det skape en generell tendens til at de få alternativene I å være overkjøpt. 

Viktig å forstå, fordi før eller siden så vil dette gjevne seg ut, og måten å prisgi alternativer blir det samme som det alltids har vært. Bobler kommer og går, og det er unaturlig at de ikke skal eksistere. Dette er rett og slett noe en må iberegne at kommer igjen. Det er derfor man diversifiserer for å justere risiko. 

bojangles skrev (24 minutter siden):

Det som gjør det ekstra spennende er jo feks hva som skjer med FSD. Klarer de få mange til å hoppe på abonnementsordningen?

Problemet er at du kikker på dette i en liten lukket boble. Det å prisgi luksus angående autonomi utenfor sikkerhetssystemer og ADAS skal jeg love deg at Tesla ikke blir alene i å krangle om. 

Alle som jobber for å løse AV ønsker å tjene på det, naturlig nok, og det å verdsette Tesla som om de er alene i dette blir farlig. 

Bare for å ta argumentet rundt tilgang til data. Vet du at 70% av alle biler som har ADAS får sin teknologi levert av Mobileye? Tesla eksisterer innenfor de resterende 30%, og de er langt unna å ha en majoritet av disse 30% igjen. Så er TSLA overkjøpt om vi inkluderer en bull case for Robotaxi? Jepp. 

 

[bojangles]

  

10 hours ago, oophus said:

Nei, det er det jeg ikke gjør? Om man verdsatte Tesla rundt produksjonen av 1mill biler, altså ca 1% av total produksjonskapasitet av biler, så burde verdsettelsen være på 1% også, sant? Realiteten er at de 1% er verdsatt til 40%. 

Nei, for takten Tesla vokser i er nesten uhørt. Den tradisjonelle regnemåten fanger ikke opp dette. I utgangen av 2023 så snakker vi 4 mill solgte biler. Jeg sier jo ikke at det tallet blir fasit, jeg sier at det er veksten Tesla har klart til nå. Før eller siden vil de nå taket og vil oppleve å ikke klare den eventyrlige veksten lengre. Du ser utelukkende på antall solgte biler, og det blir for snevert fordi den modellen ikke passer for Tesla.

Hvordan ser inntektsmodellen til Tesla ut i slutten av 2023? Har reg.creds begynt å tørke opp? Sannsynlig ikke, fordi ICE produsentenes elbilproduksjon ikke skalerer raskt nok. Dessuten er det jo stor sjanse for at inntekten er helt annerledes i 2023 basert på modellene vi VET kommer, den nye batteripakken og abonnentene. Hvordan er Tesla Energy i 2023? Her er det viktig å huske på at TE er mer enn solpanel og batteribanker til hjemmebruk. Det er også semiproffe og helproffe energiløsning, enorme batteribanker som er så store at de erstatter eller forhindrer at det må bygges kullkraftverk el gasskraftverk og salget går til både offentlig sektor og privateide selskaper.  Det er også verdt å nevne software knyttet til TE. Vi vet ikke hvor fort ting går eller når det skjer en helt ny utvikling her, men vi kan alt nå ane at det vil bli dramatiske endringer. Og her vil kanskje V2G kunne bidra til økt salg, økt inntjening på sw og økt utbredelse?  

Forsikring? Vi vet ikke hvor raskt de rulle det ut, men vi vet Tesla vil kunne ha de beste prisene pga av tilgang på data fra bilene. Vi ser altså at her ligger det an til økning og forbedring både på inntektene fra solgte biler, økt salg fra Tesla Energy, samt forbedring av kontantstrømmen fordi inntektene fra solgte biler vil fortsette som abonnement. Tesla har jo alt vist vilje til å oppgradere HW på allerede solgte biler uten kostnad for kundene. Fordelen men en til tilnærming vil jo være at det potensielt blir veldig mange flere mulige abonnements-kunder. Da vil selv biler solgt et stykke bak i tid skape fremtidige inntekter, fordi mange av dagens Tesla eiere som kanskje ikke har planer om å bytte bil den nærmeste tiden likevel ønsker FSD og tegner seg abonnement. 

Potensialet målt i kroner og ører for alt det andre Tesla driver med aner vi ikke foreløpig, men i løpet i de neste par årene vil ting bli langt klarere. Både fordi antallet fabrikker i full produksjon er høyere da og fordi vi da kan se hvordan utviklingen til TE og abonnement påvirker inntektene. Det vi vet alt nå er det vil bli endringer i inntektene til Tesla. Hvor omfattende de vil være avhenger av mange ting. Men selv den utskjelte FSD har potensiale til å generere betydelige årlige inntekter uavhengig av om Tesla når full autonomi og selvkjøring. For alt vi vet så har kanskje FSD blitt ferdig utviklet innen 2023 og har kommet seg ut av beta? Da er plutselig robot taxi en realitet. Robot taxi er nok ikke verdt å regne inn i verdien, for det avhenger at Tesla når selvkjøring nivå fem. Om det skjer blir det en enorm bonus for investorer. Skjer det ikke så klarer nok Tesla likevel å klemme store summer ut av FSD pga at folk kan betale per måned. 

Dagens oversikt og fordeling av inntekter vil temmelig sikkert se ganske annerledes ut alt i 2023. Og i motsetning til dotcom selskapene så har både Tesla og Musk vist gjentatte ganger at de evner å lande komplekse programmer og de har allerede inntekter store nok til å fortsette planene som foreligger både mtp på flere fabrikker og ikke minst ressursene (cash+brains) til å fortsette å utvikle både FSD, Tesla Energy og abonnementene. 

 

10 hours ago, oophus said:

Nok til å forsvare en verdsettelse som tilsier at Tesla skal holde ca 40% av markedsandelene? Jo mer du inkluderer av "kanskje" jo mer er "kanskje" allerede bakt inn i prisen. Rett og slett slik "kanskje" var priset inn i dot-com bobla. 

 

Du maser om dotcom men du ser ikke at ting er helt annerledes?  En MÅ faktisk regne fram i tid fordi Tesla er et selskap i vekst og veksten skjer i flere sektorer og bransjer og de introduserer ting som ikke tidligere har generert inntekter til bilprodusentene. At Tesla alt har både kompetansen , penger på bok og driftsinntekter store nok til å sikre at disse fremtidige milepælene nåes gjør at Tesla ikke er sammenliknbart med dotcom. Ressursene til Tesla, bankinnskudd, driftsinntekter og kompetansen de alt besitter er de beste garantistene for at målene vil nåes. Når du snakker om dotcom, så vil jeg heller si at du får se hva Tesla har fått til de siste ti årene, så skjønner du at det blir urimelig å sammenlikne med dotcom. Tesla har alt bevist evnen til å overleve, og det siste året så har de også vist at de tjener penger. 

  

10 hours ago, oophus said:

Det er en selvfølge at Tesla vil øke produksjonskapasitet. Men vi snakker om biler. For å nå 40% markedsandeler så må Tesla nå ca 40 millioner biler, og ta markedsandeler hele tiden. 

Vekst i elbil produksjon er ikke lik automatisk vekst i markedsandeler. Det kan fint bety at nybilkjøpet totalt sett øker med vekst i produksjonskapasiteten til X firma. 

 

Igjen du ser med dine briller på solgte enheter. Jeg ser på Tesla som noe langt mer enn en bilprodusent som allerede har inntekter fra ting utenfor det å produsere elbiler og som vet vet vil få en større andel inntekter fra områder utenfor bilproduksjon. At du fortsetter å mase om 40% viser jo bare at du ikke ser eller vurderer de andre inntektsområdene. Igjen. Tesla er ikke dotcom. Tesla har allerede både midler, penger på bok, inntekter som overstiger kostnadene til daglig drift og enorm kompetanse.

  

10 hours ago, oophus said:

Jepp, det var argumentene for prising av dot-com selskaper også, og det vil være argumentet for prisingen av en haug ESG firma fremover. 

 

Det handler ikke så mye om Tesla vil nå målene sine, det er mer snakk om når de vil nå målene. For driftsinntekter og penger på bok er alt store nok til å tvinge frem milepælene.  Dotcomtiden var det ikke snakk om inntekter store nok til å dekke driftsutgifter. ALT var forventet inntjening. Tesla har alt nådd kritisk masse i produksjonen og salget. Det kommer inn løpende inntekter store nok til å holde skuta flytende. Og alt i dette regnskapsåret vil vi kanskje få se noe til at kontantstrømmen forbedres pga abonnementssalg. Ser du forskjellen på Tesla og dotcom?

  

10 hours ago, oophus said:

Det er flere firma som eksisterer innenfor "olje alderen" enn det er alternativer I "metall alder aksjer", så når man vil reallokkere midler fra det ene til det andre så vil det skape en generell tendens til at de få alternativene I å være overkjøpt. 

Viktig å forstå, fordi før eller siden så vil dette gjevne seg ut, og måten å prisgi alternativer blir det samme som det alltids har vært. Bobler kommer og går, og det er unaturlig at de ikke skal eksistere. Dette er rett og slett noe en må iberegne at kommer igjen. Det er derfor man diversifiserer for å justere risiko. 

Vel først må du forstå at ICE fases ut. Endringene tvinges fram av lovverk, regler, forbud og ikke minst incentiver til sluttkunder. Det at elbil er i sin spede start nå er faktisk viktig å tenke på. Det vil bli en formidabel vekst i antall solgte elbiler fremover. Tesla har alt sett på nye muligheter til å sikre inntekter som tidligere ikke har eksistert i bilproduksjon. Kunnskapen i Tesla gjorde at de dannet Tesla Energy. Et segment som også er helt i startgropen, men med mange suksesshistorier allerede. 

  

10 hours ago, oophus said:

Problemet er at du kikker på dette i en liten lukket boble. Det å prisgi luksus angående autonomi utenfor sikkerhetssystemer og ADAS skal jeg love deg at Tesla ikke blir alene i å krangle om. 

Alle som jobber for å løse AV ønsker å tjene på det, naturlig nok, og det å verdsette Tesla som om de er alene i dette blir farlig. 

Nei. Du glemmer eller underslår at Tesla faktisk ikke trenger selvkjøring nivå fem for å tjene penger på FSD i form av abonnement. Alt nå er folk villige til å betale en fast sum hver måned for å få tilgang til FSD, selv om vi er veldig langt unna å ha selvkjørende Tesla. Ser du forskjellen? Andre bilprodusenter mangler FSD,  noe de kan få det over tid. Men da har Tesla alt fått sving på salget av abonnementer. Dette er ikke noe som skjer frem i tid, kanskje dersom hvis. Dette skjer akkurat nå. Abonnement er kun uker eller måneder unna. Det handler ikke om at andre ikke kan gjøre det samme om x antall år. Tesla gjør det nå. Og det lenge før robot taxi og full autonomi nivå fem. Og den modellen er heller ikke avhengig av å lykkes med selvkjøring nivå fem og robot taxi. 

 

TL;DR; Tesla har flere inntekter utover salg av biler. Det er inntekter på sw, energi, solpaneler, batteribanker til hjemmebruk, semi proffe oppsett og proffe installasjoner. 2 nye fabrikker starter produksjonen i år og flere skal bygges. Både veksttakten til Tesla og måten Tesla får inntekter utover bilsalg gjør det mer vrient å verdisette selskapet, det eneste vi kan si sikkert er at modellene som benyttes for ICE produsenter ikke vil fungere for Tesla. 

Endret 4. juli 2021 av bojangles

[oophus]

bojangles skrev (7 timer siden):

Nei, for takten Tesla vokser i er nesten uhørt.

VAG bruker 3 år på å få opp 7 fabrikker. 

VAG er store nok til å få prioritet hos underleverandører, og den omstillingen vil være repeterbar jo lettere verdikjeden for batterier blir inn mot mindre og mindre grupper/produsenter. Det tar kortere tid å omstrukturere ei fabrikk vs det å bygge nytt. 

Så lenge Tesla vokser sammen med totalt antall av nybilsalg så tar ikke Tesla markedsandeler fra de andre. Man bare øker antall biler solgt i året. 

Så må en vurdere om dette vil fortsette eller ikke. Tesla MÅ ta markedsandeler, hvis ikke antar man at vi øker forbruket og utslipp fremfor å fjerne den ved å kun øke antallet nybilsalg totalt sett satt opp til Teslas vekst. 

bojangles skrev (7 timer siden):

Hvordan ser inntektsmodellen til Tesla ut i slutten av 2023? Har reg.creds begynt å tørke opp? Sannsynlig ikke, fordi ICE produsentenes elbilproduksjon ikke skalerer raskt nok.

Stellantis som var deres største "kunde" her vil nå klare seg uten Tesla. Så hva baserer du dette på? Om elbilen nå faktisk er moden nok til å erstatte ICE produksjonslinjer, så vil disse midlene forsvinne greit kjapt. 

bojangles skrev (7 timer siden):

Hvordan er Tesla Energy i 2023?

Alle spørsmålene dine handler om ukjente faktorer. Er det på tide å innrømme at $TSLA er prissatt slik firma var prissatt under dot-com bobla? En enorm majoritet av prissettingen linkes til SW og ikke produksjon og salg av HW. 

bojangles skrev (7 timer siden):

Hvordan er Tesla Energy i 2023?

Anbefaler å sjekke inntektene her og veksten, eller mangelfull vekst der. 

Churn i tapt ansatte vs nyansatte inn der gir også en pekepinn i hvor dette går. 

bojangles skrev (7 timer siden):

En MÅ faktisk regne fram i tid fordi Tesla er et selskap i vekst og veksten skjer i flere sektorer og bransjer og de introduserer ting som ikke tidligere har generert inntekter til bilprodusentene.

Det sa man mot dot-com boblen også.... 

Alle bilprodusenter viser vekst i elbil salget. 

Hvordan eksakt mener du Tesla kan prissettes? Hvordan kan vi finne ei felles måte å sammenligne Tesla mot konkurranse og alternativer? Hvis lovnader kan prissettes så må en vel være litt strengere mot utsettelser, hvis ikke kan firma bare villede ut i evigheten uten at man forventer at markedet ser seg lei på det? 

bojangles skrev (7 timer siden):

Ressursene til Tesla, bankinnskudd, driftsinntekter og kompetansen de alt besitter er de beste garantistene for at målene vil nåes.

Noe må være målbart, hvis ikke antar vi at veksten løses ved økt totalt antall nybilsalg i markedet, og at Tesla kan vokse inn i evigheten uten motstand og konkurranse. 

Forventer du at Tesla har fritt leide til 40,000,000 solgte biler årlig angående vekst? Hvis du prissettes robotaxier så faller ikke dette sammen. Totalbilsalget vil gå ned drastisk om vi alle kan hyre robotaxier fremfor å kjøre selv inn mot fremtiden. Hvordan prissettes du fortjeneste for robotaxier? Foregår de I en lukket boble uten konkurranse? Hva trur du skjer om flere tilbyr samme tjeneste i samme område? 

bojangles skrev (7 timer siden):

Igjen du ser med dine briller på solgte enheter. Jeg ser på Tesla som noe langt mer enn en bilprodusent som allerede har inntekter fra ting utenfor det å produsere elbiler og som vet vet vil få en større andel inntekter fra områder utenfor bilproduksjon. At du fortsetter å mase om 40% viser jo bare at du ikke ser eller vurderer de andre inntektsområdene.

Se på grafen og vis meg hvordan Tesla skal prissettes da vell. 

Formålet ditt må vel være å overbevise meg om at $TSLA ikke er overkjøpt? Det å prate om en haug av "kanskje'r" høres litt for kjent ut for meg, så den faller jeg ikke på. Da må du faktisk prissette hvert segment du mener Tesla skal tjene penger på/i mot konkurransen. 

Solcelle andelene må feks vise god vekst og greit med fortjeneste. Gjør det det? 

bojangles skrev (7 timer siden):

Det handler ikke så mye om Tesla vil nå målene sine, det er mer snakk om når de vil nå målene.

Så du antar at Tesla vil selge 40 millioner biler årlig. Hvilke 40 millioner biler tar de markedsandeler ifra? Hvilke firma må nå forsvinne for Tesla å finne plass til disse bilene? Hvis ikke antar du at det er lett å finne rom for nye 40 millioner nybilsalg årlig. 

bojangles skrev (7 timer siden):

Vel først må du forstå at ICE fases ut.

??? 

Jeg sier jo at det foregår..... Les det på nytt. Det å forvente nye sprekk handlet om skiftet fra olje alderen til metall alderen. 

bojangles skrev (7 timer siden):

Nei. Du glemmer eller underslår at Tesla faktisk ikke trenger selvkjøring nivå fem for å tjene penger på FSD i form av abonnement.

Det at autonomi som en ren luksus vil kunne skape ekstrainntekter er ikke forbeholdt Tesla. Innunder diskusjonen om $TSLA er overkjøpt eller ikke så prater vi om en sammenligning av TSLA og andre. Når AV teknologi er løst så vil konkurranse viske ut store deler av fortjeneste, såfremt ikke bilprodusentene lobbyerer for å stoppe konkurransen for å øke mulig fortjeneste. 

bojangles skrev (7 timer siden):

TL;DR; Tesla har flere inntekter utover salg av biler.

Skal vi verdsette bilproduksjon mindre enn de andre tingene? 

Hvor mye er AV verdt tenker du? Se mot taxi bransjen så kan du se fortjeneste og fjerne utgifter for sfåføren for å finne et utgangspunkt. AV betyr mindre fortjeneste i bilsalg som må dekkes av AV. 

Endret 4. juli 2021 av oophus

[bojangles]

6 hours ago, oophus said:

VAG bruker 3 år på å få opp 7 fabrikker. 

VAG er store nok til å få prioritet hos underleverandører, og den omstillingen vil være repeterbar jo lettere verdikjeden for batterier blir inn mot mindre og mindre grupper/produsenter. Det tar kortere tid å omstrukturere ei fabrikk vs det å bygge nytt. 

Så lenge Tesla vokser sammen med totalt antall av nybilsalg så tar ikke Tesla markedsandeler fra de andre. Man bare øker antall biler solgt i året. 

Så må en vurdere om dette vil fortsette eller ikke. Tesla MÅ ta markedsandeler, hvis ikke antar man at vi øker forbruket og utslipp fremfor å fjerne den ved å kun øke antallet nybilsalg totalt sett satt opp til Teslas vekst. 

 

Elbilmarkedet som helhet vil vokse så dramatisk over de neste ti år at det er rom for veldig mange produsenter. Spørsmålet er vel heller hvem av ICE produsentene som sitter for lenge på patenter, ICE tech, og er fastlåst i gamle forretningsmodeller, besitter en arbeidsstokk med feil kompetanse, feks alle som idag jobber med utvikling av ICE motorer. De må erstattes temmelig raskt. De må ikke forsvinne totalt, for noe ICE salg vil det bli, men fokuset må skiftes. Vil alle de tradisjonelle bilprodusentene klare å gjennomføre endringene raskt nok? 

VAG er store, og de har snudd seg bemerkelsesverdig raskt etter dieselgate. De har konkrete planer, de satser og de blir vel også blant de første til fase ut utvikling av ny ICE tech? Så VAG gjør mye fint. Men VAG og Tesla alene klarer ikke dekke etterspørselen etter elbiler i årene fremover. Kinabiler når markedet også i vesten. Der kan det skje veldig mye. Volvo og Mercedes er også på. Korea har alt produsert flere gode elbiler. Men det virker jo som mange kunne solgt mer om de hadde produsert flere. Vi får se åssen produksjonen skalerer fremover. 

Siden elbilmarkedet er i sin spede start er jeg ikke veldig opptatt av at Tesla må beholde markedsandeler, jeg tenker vel er at Tesla å fortsette den jobben de alt gjør. Innovasjon, forbedring, nyvinning, oppkjøp ved behov. Og det gjelder også nye forretningsområder. For 20 år siden ristet folk på hodet av "dekkhotell". Idag er det vanlig. Enkelt, plassbesparende og en slipper jobben med å legge om selv. Ting og behov endrer seg. vi ser feks usa sliter med ustabilt strømnett. Vil det gjøre det enklere å kjøpe elbil om elbilene har V2G eller i det minste at elbilen kan drifte hjemmet ved strømbrudd? Helt sikkert og TE har jo løsningen. Blir batteribanken for liten, så kan en jo bare ta mer strøm fra bilen. Jeg vet Musk snakket ned v2g i fjor og mente de alt har forsøkt uten at det ble brukt. Men det virker som mange tror det vil komme innen relativ kort(musk!)tid. 

Tesla trenger ikke nødvendigvis fortsette som verdens største elbilprodusent i uoverskuelig fremtid for å lykkes. Det holder å bli den smarteste. Den produsenten som tar inntekter der det er mulig. Det er du som maser om 40 mill solgte biler per år. Om tesla ikke hadde hatt andre inntekter så måtte de nådd det tallet for prisingen. Men de har og vil få andre inntekter også. 

  

6 hours ago, oophus said:

Stellantis som var deres største "kunde" her vil nå klare seg uten Tesla. Så hva baserer du dette på? Om elbilen nå faktisk er moden nok til å erstatte ICE produksjonslinjer, så vil disse midlene forsvinne greit kjapt.

Ja de sa så. Tidligere i vinter snakket det om tampen av 2022, så spisset de den litt på senvåren og snakket om i løpet av 2021. Vi får se om de har fått stor nok produksjon til å slippe å kjøpe reg.creds. Det mange tror er at FCA ikke når målene så kjapt som de har ytret og at de vil måtte kjøpe reg. creds ut 2023. Vi får se på elbilsalget deres i Q3 og se om det de sier kan stemme. 

Det er jo kjedelig for Tesla om de ikke får disse pengene lengre, men det ikke noen krise mtp salget av biler nå. Og får de opp salget på andre områder også så går det helt fint. 

  

6 hours ago, oophus said:

Det at autonomi som en ren luksus vil kunne skape ekstrainntekter er ikke forbeholdt Tesla. Innunder diskusjonen om $TSLA er overkjøpt eller ikke så prater vi om en sammenligning av TSLA og andre. Når AV teknologi er løst så vil konkurranse viske ut store deler av fortjeneste, såfremt ikke bilprodusentene lobbyerer for å stoppe konkurransen for å øke mulig fortjeneste. 

nei det er ikke forbeholdt Tesla men Tesla er vel strengt tatt kommet lengst? Og dermed er kanskje også betalingsviljen større enn hos andre? 

  

6 hours ago, oophus said:

Det at autonomi som en ren luksus vil kunne skape ekstrainntekter er ikke forbeholdt Tesla. Innunder diskusjonen om $TSLA er overkjøpt eller ikke så prater vi om en sammenligning av TSLA og andre. Når AV teknologi er løst så vil konkurranse viske ut store deler av fortjeneste, såfremt ikke bilprodusentene lobbyerer for å stoppe konkurransen for å øke mulig fortjeneste. 

  

6 hours ago, oophus said:

Solcelle andelene må feks vise god vekst og greit med fortjeneste. Gjør det det? 

hm. har ikke sjekket tallene for i år. I fjor solgte de vel for ca en halv milliard $, ca 20% oppgang fra øret før iirc. Med stadige strømbrudd i deler av USA så er det vel grunn til å forvente at de klarer en økning også i år? Husk at California nå krever solceller på nye hus. Bare det vil si noe under 100 K anlegg per år. Texas er jo også store på solceller, og Arizona (?). Så hjemmemarkedet vokser jo fort for solceller, og flere ønsker også batteribanker. Det er jo konkurranse så vi får nesten se tallene når året er omme for å danne oss et bilde av hvor mye av den nye veksten feks i California Tesla klarer å få klort til seg. Lovendringer som den i California er kanskje et bra parameter? 

Tesla jobber jo videre med flere partnere for å få på plass enklere avtaler for montering og installasjon. Jeg får ta et dykk i tallene fra Q 1+2 og se om det er vekst. Jeg så at de selger flere batteribanker nå enn tidligere til storkunder. Og der er både betalingsevne og sluttpris langt høyere så kanskje er det en viktigere "metric"? 

Uansett. Dette er ikke viktig for meg. Jeg eier ikke TSLA, bare en Tesla. Om du kjøper TSLA eller avstår er ditt valg. Om du eller jeg har rett betyr null. Kanskje bommer vi begge to? Who cares. Det betyr jo bare noe for de som handler TSLA eller velger å ikke handle TSLA og de får nå strengt tatt gjøre sine egne vurdering og sette opp forskjellige case. 

Endret 4. juli 2021 av bojangles

[oophus]

bojangles skrev (1 time siden):

Elbilmarkedet som helhet vil vokse så dramatisk over de neste ti år at det er rom for veldig mange produsenter.

Helt klart, og det vil være mulig å måle disse opp mot hverandre hele veien. 

bojangles skrev (1 time siden):

Spørsmålet er vel heller hvem av ICE produsentene som sitter for lenge på patenter, ICE tech, og er fastlåst i gamle forretningsmodeller, besitter en arbeidsstokk med feil kompetanse, feks alle som idag jobber med utvikling av ICE motorer.

Sitter for lenge på patenter? Den må du forklare. 

Hva er ICE tech? Veldig mye av 100 års erfaring er kjekt å ha videre. Vi snakker tross alt om biler. 

Kompetanse skiftes og omskoleres, resten ansettes. Når fulgte du med på noen av de andre produsentenes planer? Det virker som om du følger Tesla og antar resten. 

Det er nok etterspørsel for ICE motorer i minst ei R&D syklus til. Dette kan du måle gjennom analyse og spørreundersøkelser som produseres årlig nettopp for å prøve treffe omstillingen på best mulig måte. 

bojangles skrev (1 time siden):

Tesla trenger ikke nødvendigvis fortsette som verdens største elbilprodusent i uoverskuelig fremtid for å lykkes.

Du skriver veldig mye som ikke berører temaet vi diskuterer. Vi diskuterer om $TSLA er overkjøpt eller ikke, og hvordan man skal analysere firmaet. 

Ved nåværende verdsettelse så kan du ikke si dette. Tesla må ikke bare lykkes, men om vi måler bilprodukdjon så må de i tillegg lykkes såpass at de tar 40% markedsandeler. Det er ikke å "lykkes". Det er å dominere. 

Hvordan skal vi verdsette en bilprodusent som ønsker å kanibalisere eget nybilsalg med robotaxier? 

Hvorfor planlegge å produsere like mange biler som VW og Toyota samlet sett (20millioner) hvis hver bil innenfor Robotaxi formålet skal deles på flere personer og familier? 

Det ligger en logisk brist I TSLA bull-cases der de separerer fortjeneste på bilsalg og robotaxier og legger dem sammen. Forstår dem ikke at robotaxier kanibalisere behovet for antall produserte biler? 

bojangles skrev (1 time siden):

Det er jo kjedelig for Tesla om de ikke får disse pengene lengre, men det ikke noen krise mtp salget av biler nå. Og får de opp salget på andre områder også så går det helt fint. 

Dette er bakt inn i nåværende verdsettelse, så dette må inkluderes i en bear case der vi eventuelt definerer aksjen som overkjøpt. Det er ikke "kjedelig", det er risiko og må inkluderes. 

bojangles skrev (1 time siden):

nei det er ikke forbeholdt Tesla men Tesla er vel strengt tatt kommet lengst? Og dermed er kanskje også betalingsviljen større enn hos andre? 

Nei. Tesla er ikke kommet lengst. Det finnes individer og familier som for over et år siden har solgt sine biler fordi behovet dekkes av Waymo Robotaxier. 

Det er en rekke firma som har fått godkjent å tjene penger på robotaxi tilbud nå, og Tesla er ikke engang godkjent til å teste nivå 3 autonomi. 

bojangles skrev (1 time siden):

I fjor solgte de vel for ca en halv milliard $, ca 20% oppgang fra øret før iirc.

Ta frem en graf og kikk. Vil et glidende snitt fra start av vise vekst eller fall? Hva med inntekter? 

bojangles skrev (1 time siden):

Om du kjøper TSLA eller avstår er ditt valg. Om du eller jeg har rett betyr null. Kanskje bommer vi begge to? Who cares. Det betyr jo bare noe for de som handler TSLA eller velger å ikke handle TSLA og de får nå strengt tatt gjøre sine egne vurdering og sette opp forskjellige case. 

Du valgte å diskutere dette, da er det jo litt rart å si at dette uansett ikke betyr noe? 

Endret 4. juli 2021 av oophus

[Jetfighter]

(not the real) Dr. Bombay skrev (På 27.5.2021 den 19.30):

Det var forsøkt på ironi 😛 Det kamerabaserte systemet i i3 er det verste jeg noen gang har prøvd. Gjør det ikke noe bedre at den går inn i full regenerering når automatikken skrus av heller. Får opp pulsen da, hvis du har en semi bak deg i 80-sonen.

Jeg er veldig enig i at ACC var søppel på i3, helt til jeg leste at MobilEye prosessoren bruker inputs fra føreren til maskinlæring (kilde: en fyr på en fb gruppe). Når du trykker på RES hver gang ACC feiler på situasjoner hvor det er trygt at den fortsetter, så starter den opp igjen samt at den "lærer" av situasjonen. Nå er det veldig lenge siden sist jeg fikk feil på ACC, i motsetning til hver tur da bilen var ny i mitt eie, så da er det ganske kurant like vel. Jeg er veldig fornøyd med det kamerabaserte systemet på min i3. Kameraet vil nok ta over på sikt for mange andre merker også. 

[bojangles]

34 minutes ago, oophus said:

Sitter for lenge på patenter? Den må du forklare. 

Hva er ICE tech? Veldig mye av 100 års erfaring er kjekt å ha videre. Vi snakker tross alt om biler. 

Sorry dårlig formulert. 

Det jeg mente var at det er naturligvis behagelig å lene seg på det kjente. En 100+ år gammel bilprodusent kjenner ICE markedet godt. De har kanskje patenter eller smarte løsninger som gjør at de drar salg innen ICE. Å skulle snu ryggen til det eller akseptere at slikt vil bli mindre verdt når lover og reguleringer nå endres kan bli vanskelig for noen. Litt som å selge en aksje som har gitt deg tap men fortsatt faller. Du har rygg til å ta tapet uten mye smerter. Men psykisk ønsker du å vinne, ikke tape. Så du avventer med å realisere tapet og aksjen skrives til slutt i null. Nå er det smerte. For ICE motorer så har de sikkert optimalisert prosessene. De har kanskje også produsert til lager, og de har brukt penger på FOU for å utvikle nye og bedre motorer. Også kommer noen og vil endre på det? Toyota feks. 

[oophus]

bojangles skrev (38 minutter siden):

Toyota feks. 

Toyota analyserte mulig elbil vekst sent 2000 tiåret, og fant ut at de vil tjene penger på litium og mineraler inn til batterier istedenfor samtidig som de startet SSB utvikling (de mente flytende elektrolytt batterier ikke ville kunne skaleres godt nok - de kikker tross alt mot teknologier som årlig skal spytte ut 10m+ (båt, skip etc i tillegg til personbiler) i størrelse). De har nå klodens største patentgrunnlag for SSB og selger litium og andre mineraler inn til elbiler. Når de først velger å produsere Li-ion så gjør dem det inn mot skip, og samarbeider med blant annet corvus. 

Jeg trur de vet litt hva de gjør, selv om tidslinjer kan skiftes fra en analyse på 2000 tall mot en ny en i 2021. Det er vanskelig å finne en bilprodusent med diversifisering i så mange retninger. En stor andel biler blir tross alt produsert med roboter solgt av Toyota. Industrialiserte roboter har de laget siden 70 tallet. 

Tips, sjekk ut underfirma og segmenter Toyota er inkludert i. 

Endret 4. juli 2021 av oophus

[bojangles]

  

3 hours ago, oophus said:

Tips, sjekk ut underfirma og segmenter Toyota er inkludert i.

 

 

Kjenner bare til kjøretøydivisjonen til Toyota og de mange selskapene de har kjøpt seg opp i, fra Yamaha, Subaru og Hino til obskure Daihatsu osv.  Får lese meg opp på alt de andre de driver med. 

På meg og sikkert mange med meg så er inntrykket at Toyota ikke ville satse på BEV først og fremst fordi de hadde satset så knallhardt på fuel cell og ikke minst hydrogen. Og sjefene i Toyota benytter jo enhver mikrofon til snakke ned BEV, krisemaksimere og tigge om statlige inngrep. Det virker jo helt rart sett fra utsiden. Toyota som vel har vært så innovative og strømlinjeformet i både produksjon og organisasjon at det er skrevet lærebøker om filosofien til Toyota osv. Mange andre bransjer her sett på og studert det Toyota har klart siden 70 tallet i et forsøk på å få en like smidig organisasjon og produksjonslinje. 

Nå kommer jo også Toyota med ny BEV, men utenfra virker det jo ikke som det er en stor satsing. 

Det er godt mulig Toyota er langt framme på SSB men skalerer det? SSB er fint det, eller tanken om SSB er fin. Men det vil bli kostbart i starten og hvor langt unna er man serieproduksjon i stort nok volum til å lage BEV i betydningsfullt antall? I mange år så har vi hørt at nå, snart kommer SSB. Men sålangt er det vel bare i bruk i noen busser hos Mercedes? SSB er vel kanskje et tiår unna? Det var vel tanken med 4680 cellene, at de blir en slags mellomstasjon med lavere produksjonskostnader enn på eldre celler, lavere råmatrialkostnader men med noe større energitetthet og og høyere C rate. Men det virker jo som bare det å endre litt på kjemi, format og muligens også legge til dry electrode fra maxwell er mer krevende enn de først trodde. Virker som de nye cellene kanskje ikke er helt likefrem å få i serieproduksjon. Tesla hedger i Tyskland og bygger en linje for 4680 samt en for 2070 cellene. Et tegn på at det er vrient kanskje? 

Jeg blir happy om Toyota får et gjennombrudd med SSB og får igang produksjonen og ikke minst klarer å skalere opp raskt nok slik at de kan få opp produksjon av BEV. Men det er vel omtrent et år siden Toyota nærmest hadde løst alt med SSB og da de først uttalte seg om saken virket det som produksjon var rett rundt hjørnet. Men det viste seg vel at de ikke engang har startet med å bygge fabrikken og da er kanskje ikke alle potensielle problemer rundt produksjon løst på en tilfredsstillende måte ennå?

Er ikke alt Toyota er langt fremme på. Interiør pics 2021 Lexus GX vs kommende 2021 Rivian Truck. Det er vel vanskelig å tenke nytt når det ligger gamle deler på lager?

Endret 5. juli 2021 av bojangles

[oophus]

bojangles skrev (2 timer siden):

På meg og sikkert mange med meg så er inntrykket at Toyota ikke ville satse på BEV først og fremst fordi de hadde satset så knallhardt på fuel cell og ikke minst hydrogen.

Det skjer om man følger influencere og ikke mer enn det. Toyota var en av de fremste angående elektrifisering og evolusjonerte hybriden. Inn dit følger samme teknologi man generelt sett i elbiler. 

De har altså involvert seg med elmotorer, batterier og BMS siden 90 tallet. De har investert seg inn i selve verdikjeden mot batteriproduksjon uten å ta for høy risiko for å skalere opp teknologi som de mener er kortvarig. De er selvfølgelig klar på at fremtiden er elektrifisering. Det var dem som en av de første firmaene. Dog deres problem er at de er såpass store til at ny teknologi de virkelig satser på, faktisk må kunne erstatte 10m årlig produsere biler + andre segmenter de involverer seg inn mot. Busser, lastebiler, maritimt etc. Altså har de R&D inn mot fremtidens teknologi inkludert typen batterier men også brenselceller og hydrogen. De jobber også med fremtidens solceller som kan produseres direkte i karosseriet feks. 

bojangles skrev (2 timer siden):

Og sjefene i Toyota benytter jo enhver mikrofon til snakke ned BEV, krisemaksimere og tigge om statlige inngrep.

Tøys. Uttalelser blir tatt ut av kontekst, og Toyotas hjemmemarked Japan har faktisk de problemene Toyota prater om. Det vil være umulig å støtte elbiler i et marked som avhenger av importert energi. Ergo må man gi støtte til alternativer der energien går direkte fra import til kjøretøy + andre formål som forsyningssikkerhet av elkraft. 

Elbilene lades når vinden blåser lokalt, mens hydrogen kjøretøyene "lader" av vind som feks blåste i Australia for ei måned siden. 

bojangles skrev (2 timer siden):

Toyota som vel har vært så innovative og strømlinjeformet i både produksjon og organisasjon at det er skrevet lærebøker om filosofien til Toyota osv. Mange andre bransjer her sett på og studert det Toyota har klart siden 70 tallet i et forsøk på å få en like smidig organisasjon og produksjonslinje. 

Jepp. De bygger tross alt fornybare byer som skal tiltrekke utvikling og forskning på alt vi trenger inn mot fremtiden. De skal være "hubber" for metoder å få en 100% fornybar by til å gå rundt uten hjelp fra fossil kraft. Dette mens influencere som kikker på et skall av det totale bildet deres og uttalelser de ikke forstår, klager over at de mener det er vanskelig å gjøre dette med kun teknologi som fungerer best med direkte elektrifikasjon. Det er sannheten. De snakker som sagt ut fra utgangspunktet at land som Japan skal få dette til. 

bojangles skrev (2 timer siden):

Nå kommer jo også Toyota med ny BEV, men utenfra virker det jo ikke som det er en stor satsing. 

De ser på helheten. 

https://www.toyota.no/world-of-toyota/articles-news-events/2021/hydrogenbyen-woven-city.json

Vi fjerner ikke nok utslipp om vi har 90% fokus på personbiler... 

bojangles skrev (2 timer siden):

Det er godt mulig Toyota er langt framme på SSB men skalerer det? SSB er fint det, eller tanken om SSB er fin.

Det skal være enklere å løse inn mot resirkulasjon, så ja - verdikjeden vil skalere bedre. For som sagt, Toyota inkluderer det komplette problemet når de former sin strategi, og ikke et kortsiktig ett der firma i for liten grad har løst problemet som vil oppstå om man skalerer opp batterier man ikke har løst å resirkulere med resultatet av "battery grade" materie fra. 

bojangles skrev (2 timer siden):

I mange år så har vi hørt at nå, snart kommer SSB. Men sålangt er det vel bare i bruk i noen busser hos Mercedes

Toyota skal leve lengre enn målene satt i Pariseravtalen mot 2050. Den teknologien som skaleres nå mener Toyota kun vil ha et liv på ca 20 år. Det er ikke engang 3 normale R&D sykluser i normal bilhistorikk. 

Ting tar alltids tid å skalere, men de mener altså det er bedre å skalere rett teknologi som man har en komplett løsning for ved skaleringen. Det å gjøre ting og dytte problemer til våre barn burde vi jo pause litt med kanskje. 

Når man skal produsere 100 millioner biler med batterier + ferger, skip, busser, lastebiler, nett-batterier ++ så er det en fordel at de brukte batteriene kan bli til nye batterier igjen. Idag blir 5% av Li-ion batterier resirkulert, og et ekstremt fåtall av det igjen går til nye batterier. 

bojangles skrev (2 timer siden):

Tesla hedger i Tyskland og bygger en linje for 4680 samt en for 2070 cellene. Et tegn på at det er vrient kanskje? 

For et firma som ikke normalt sett diversifiserer seg, så hadde jeg puttet dette høyt opp i risiko gruppen ja. Samt Teslas planer for måten å integrere batteriene fast i bilene på ser dårlig ut når man prøver å forestille seg hvordan verdikjeden mot batteriretur og resirkulering ser ut. 

Forskeren Auke Hoekstra som er Tesla fan har stilt spørsmål direkte til EM rundt denne problemstillingen og aldri fått svar. Dette selv om de har hatt noen samtaler dem i mellom fra før av på Twitter, og hans analyser for el-lastebiler brukte integrerte batterier med ideen fra Tesla Semi. Så fort han ble gjort oppmerksom på problemstillingen så sa han seg enig i at dette er et potensielt problem med hans løsning hjulpet av MIT studenter. 

bojangles skrev (2 timer siden):

hadde løst alt med SSB og da de først uttalte seg om saken virket det som produksjon var rett rundt hjørnet. Men det viste seg vel at de ikke engang har startet med å bygge fabrikken og da er kanskje ikke alle potensielle problemer rundt produksjon løst på en tilfredsstillende måte ennå?

 De skulle vise frem en prototype under OL med forhåpninger om å kunne starte mer intensiv testing på veiene etter. Covid utsatte OL og det blir isåfall spennende om Toyota viser frem denne prototypen nå når OL starter om litt. 

 De har skrevet at de satser på å kunne produsere første bil med dette "early 2020's", altså et sted mellom nå og 2025. 

Angående troen på SSB så vil du nok slite nå med å finne bilprodusenter som ikke jobber med dette og trur at dette er neste generasjon celler. 

Det viktigste for batteriene er at de som virkelig skaleres opp har en komplett sirkulær verdikjede. Vi er 100% nødt til å kunne produsere batterier fra batterier. Det som blir målbart her er formfaktor som tillater standarder, fordi det er dette man virkelig kan bygge skala ut ifra. Trur du 4680 vil bli akseptert av alle som et satsningspunkt? Hvis ja, så må vi starte å se klodens bilprodusenter som blir enige. Til nå virker det som om den prismatiske formfaktoren blir jobbet mest med, og at den nok sannsynligvis blir standarden. 

Endret 5. juli 2021 av oophus

[bojangles]

  

8 hours ago, oophus said:

De har altså involvert seg med elmotorer, batterier og BMS siden 90 tallet. De har investert seg inn i selve verdikjeden mot batteriproduksjon uten å ta for høy risiko for å skalere opp teknologi som de mener er kortvarig. De er selvfølgelig klar på at fremtiden er elektrifisering. Det var dem som en av de første firmaene. Dog deres problem er at de er såpass store til at ny teknologi de virkelig satser på, faktisk må kunne erstatte 10m årlig produsere biler + andre segmenter de involverer seg inn mot. Busser, lastebiler, maritimt etc. Altså har de R&D inn mot fremtidens teknologi inkludert typen batterier men også brenselceller og hydrogen. De jobber også med fremtidens solceller som kan produseres direkte i karosseriet feks. 

Jeg er helt for bedre solceller. Men dagens solceller er såpass lite effektive at det vil fort gå et par tiår før vi har gode nok solceller til å bidra til rekkevidde på biler. Selv de beste solcellene som er mulig å kjøpe idag er vel bare opp mot 28% effektive iirc. Biler har rett og slett ikke areal til å få nytte av det. 

Jada Toyota skapte seg virkelig et grønt navn, men det var jo ikke på BEV. Det var hybridene som gjorde det. Og det virker som de fleste andre produsenter har forstått at hybrid og også hydrogen ikke er riktig retning. 

Det handler jo heller ikke om å fra en dag til den neste så skal alle 10 000 000 produserte biler over til BEV. Så du kan spinne det hvilken vei du vil men for meg så fremstår Toyota veldig bakstreversk i forhold til BEV, og batteriene idag er mer enn god nok til at også Toyota kunne produsert flere BEV modeller. Og de ville fått en ennå større kompetanse på BEV om de faktisk hadde valgt å produsere flere BEV. All ære til labtester, syntetiske tester, FoU, men SSB er ikke et must for å selge BEV, heller ikke for Toyota. Dessuten, den virkelig verdifulle kompetansen bygges kanskje best opp når alle fasetter må behandles. Inkludert det å skalere opp produksjon av BEV, med whatever celler som er tilgjengelig framfor å lene seg tilbake å tenke at vi venter til den ultimate SSB er klar i labben vår. For selv når alle SSB problemer er løst så skal det omsettes til handling. Da skal produksjonen skje. Og det er kjelkete sier mange. 

  

8 hours ago, oophus said:

Det skal være enklere å løse inn mot resirkulasjon, så ja - verdikjeden vil skalere bedre. For som sagt, Toyota inkluderer det komplette problemet når de former sin strategi, og ikke et kortsiktig ett der firma i for liten grad har løst problemet som vil oppstå om man skalerer opp batterier man ikke har løst å resirkulere med resultatet av "battery grade" materie fra.

Hmm. Det skjer ting på resirkulasjon på tradisjonelle Li ion også. Mulig SSB kan ha større grad av resirkulering det aner jeg ikke. Men før det kommer til resirkulering så må det først på plass serieproduksjon. Og det er vel serieproduksjon av SSB som har vist seg komplisert? Og ikke minst, skalerer produksjonen av SSB opp innenfor en pris sluttkunde er villig til å betale for? Hvordan er det med livslengde for SSB? 

Jeg tror vi trygt kan konkludere med at Toyota ennå ikke har løst SSB. For om så var tilfellet, så ville jo produksjonen pågått døgnet rundt både til eget bruk og de kunne solgt SSB til mengder av andre produsenter. 

Toyota om noen burde virkelig ha store nok organisatoriske fordeler til å kunne ha to tanker i hodet på samme tid. Ja sats på SSB, men kjør parallelle løp, samtidig som de forsker på fantastiske SSB muligheter så burde de også kjørt på med BEV produksjon i langt større skala. Hva hindret dem? Sannsynlig sunk cost i alternativ tech, Hydrogen og fuel cell. 

  

8 hours ago, oophus said:

Når man skal produsere 100 millioner biler med batterier + ferger, skip, busser, lastebiler, nett-batterier ++ så er det en fordel at de brukte batteriene kan bli til nye batterier igjen. Idag blir 5% av Li-ion batterier resirkulert, og et ekstremt fåtall av det igjen går til nye batterier. 

Det er det mange som jobber med, og det løses nok. Fordi kjemien i cellene har bruksverdi utover livsløpet som BEV celle. Allerede så er det jo slik at etter et liv som BEV celle så får Li ion celler en alternativ alderdom. De havner ikke på dynga. De brukes.  

Endret 5. juli 2021 av bojangles

[oophus]

bojangles skrev (1 time siden):

Men dagens solceller er såpass lite effektive at det vil fort gå et par tiår før vi har gode nok solceller til å bidra til rekkevidde på biler.

Går du litt glipp av poenget her? 

bojangles skrev (1 time siden):

Jada Toyota skapte seg virkelig et grønt navn, men det var jo ikke på BEV. Det var hybridene som gjorde det. Og det virker som de fleste andre produsenter har forstått at hybrid og også hydrogen ikke er riktig retning. 

Hvilke er disse "fleste" produsentene? 

Hybride biler vil hos de fleste inkluderes innenfor elektrifisering, og brukes innunder skiftet. På personbiler rundt hydrogen så er Stellantis gruppen, Daimler, BMW, Honda, Volvo, GM, Ford etc på ballen for å gi tilgang til slikt når nettverk er stort nok. VAG føyer seg inn i rekken med Scania og MAN på større kjøretøy, med Audi I et JV med Ballard. Jaguar og Land Rover vil ha slikt I sine større kjøretøy. 

Du er tydeligvis lite oppdatert her også. 

bojangles skrev (1 time siden):

Det handler jo heller ikke om å fra en dag til den neste så skal alle 10 000 000 produserte biler over til BEV. Så du kan spinne det hvilken vei du vil men for meg så fremstår Toyota veldig bakstreversk i forhold til BEV, og batteriene idag er mer enn god nok til at også Toyota kunne produsert flere BEV modeller.

Men her ignorerer du grunnen til at Toyota henger bakpå i selve produksjonen av bilene mens de er såpass frempå i strategien til at de eier litium miner og kjøper/selger materie inn til batteri produksjon. 

De er involvert i skiftet men jobber for å dekarbonisere verdikjedene inn i elbilene lenge før noen andre. 

Hvorfor ignorerer du slikt? 

bojangles skrev (1 time siden):

Jeg tror vi trygt kan konkludere med at Toyota ennå ikke har løst SSB. For om så var tilfellet, så ville jo produksjonen pågått døgnet rundt både til eget bruk og de kunne solgt SSB til mengder av andre produsenter. 

Det sier seg selv, men de jobber altså med neste generasjon. De produserer jo dagens batterier inn i mindre elbiler og hybrider. Men de mener disse batteriene ikke kan skaleres opp. Forstår du logikken? Hvis man bruker milliarder på fabrikker som aldri nedbetale seg selv før de må skiftes ut, så er jo det en ærlig sak å mene for Toyota som faktisk må ha tilgang til 10-30x batteriene noen annen produsent må ha? De inkluderer seg inn i busser, lastebiler og til og med skip som skal elektrifiseres. Ja, til og med elektriske fly og VTOLs jobber dem med. 

bojangles skrev (1 time siden):

Toyota om noen burde virkelig ha store nok organisatoriske fordeler til å kunne ha to tanker i hodet på samme tid.

LOL!? 

bojangles skrev (1 time siden):

Ja sats på SSB, men kjør parallelle løp,

Det er INGEN som kjører mer parallelle løp enn det Toyota gjør, så skjerp deg. 

bojangles skrev (2 timer siden):

Allerede så er det jo slik at etter et liv som BEV celle så får Li ion celler en alternativ alderdom. De havner ikke på dynga. De brukes.  

De havner på dynga før eller siden. 

[bojangles]

4 hours ago, oophus said:

De (Li ion) havner på dynga før eller siden. 

Spåmann altså? Du legger stadig til nye profesjoner oophus. Dagen elbil batterier har sikkert opp mot 12 kanskje 14 år som elbil. Ja noe degradering, men ikke alle kjøpere trenger maks rekkevidde hver dag. Så frem i tid vil nok elbiler med redusert batteripakke fort bli det som gjør at folk som aldri har hatt elbil kan kjøpe seg elbil. Hvor mange år vil de klare seg med den batteripakken? Og når de kvitter seg med den så har det kanskje gått 20+ år. Vi får vel tro noen klarer å komme på en måte å resirkulere li ion celler før det er gått 20 år vel? Du er jo ellers en optimist og tror SSB kommer hvem dag som helst, men du har ingen tro på at noen kan gjenvinne Li ion? 

 

Endret 5. juli 2021 av bojangles

[oophus]

bojangles skrev (1 time siden):

Spåmann altså?

Nei? Det er en selvfølge og jeg antok du brukte ordet "dynga" som det man typisk sier angående "end of life" verdikjede for batteriet. 

Alle batterier vil før eller siden være ubrukelig, selv om de har hatt et liv mellom feks bil først og veggbatteri etterpå. 

Så den verdikjeden må løses. Alle battarier (helst) må finne veien til batteriretur, sortering, knusing og resirkulering før materiet man står igjen med selges mot produksjonen av et nytt batteri. De som løser dette problemet best vil produsere fremtidens batterier billigst, og der ser du at Toyota tenker lengre enn kun sin nesetipp. 

bojangles skrev (1 time siden):

Vi får vel tro noen klarer å komme på en måte å resirkulere li ion celler før det er gått 20 år vel?

Det vil ikke skje om pakker og celler kommer i haugevis av ulike varianter. Ergo må vi standardisere. For da er det enklere å oppskalere både produksjon, men også "2'nd life" og "end-of-life" verdikjeder. 

Om du feks inkluderer epoxylim innad i knuse prosessen, så introduserer du et eller fler ekstra ledd inn i resirkulssjonsprosessen vs andre som ikke trenger fjerne det. Slikt koster energi og penger. 

bojangles skrev (1 time siden):

Du er jo ellers en optimist og tror SSB kommer hvem dag som helst, men du har ingen tro på at noen kan gjenvinne Li ion? 

Jeg prater om logikken til Toyota. Utgangspunktet ditt i antagelser rundt hva de gjør var åpenbart mangefult. 

Samt ja, det vil være enklere å resirkulere en celle flere satser på enn individuelle celler per produsent ved skala, det sier seg selv. 

[bojangles]

I morgen slipper Tesla FSD beta v9 til de som er en del av betaprogrammet, ca en måned senere vil v9 beta bli tilgjengelig for alle. (1 mnd Musk tid) Med mindre det oppstår issues nå i early beta da. 

Ja nå har vi vel nye videoer av ny funksjonalitet eller forbedringer i løpet av helgen, blir spennende å se video av selvkjøringen i travel bygater og store lyskryss osv. Det er jo litt forventninger til v9 men vi får vel avvente å se hva responsen blir. Går fremover i det minste. 

Endret 9. juli 2021 av bojangles

[Salvesen.]

bojangles skrev (11 timer siden):

I morgen slipper Tesla FSD beta v9 til de som er en del av betaprogrammet, ca en måned senere vil v9 beta bli tilgjengelig for alle. Med mindre det oppstår issues nå i early beta da. 

Ja nå har vi vel nye videoer av ny funksjonalitet eller forbedringer i løpet av helgen, blir spennende å se video av selvkjøringen i travel bygater og store lyskryss osv. Det er jo litt forventninger til v9 men vi får vel avvente å se hva responsen blir. Går fremover i det minste. 

Ja spennende tider i møte. Men at vi alle får det neste måned er jeg svæært skeptisk til. Min tanke er at jeg håper jeg får det ila 2022 😛 Så det blir nok enda en bil med FSD for min del før jeg får tatt det i bruk(blir nr 3)