Fly med tre vinger skal redusere drivstoffbruk med 70 prosent

[AJ830V5V]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Ustabile fly har man håndtert i flere tiår allerede (jagerfly). Hvorfor det nå plutselig skal bli et stort problem for et passasjerfly, ligger over min forstand. Dette flyet er heller ikke ustabilt i stor grad. Det er stabilt langs lengdeaksen og må stabiliseres rundt en akse i horisontalplanet vinkelrett på lengdeaksen. Men her gjelder jo for ethvert fly at det må styres for å holde konstant høyde (gjøres gjerne av autopilot).

SIkkert mest fordi jagerfly som oftest har 1 - 2 personer ombord med hver sin fallskjerm og katapultstol. Skaler det opp til 2-300 utrente og vettskremte passasjerer som skal skytes ut av flyet når skitten treffer vifta og stabiliseringen streiker.

[bruker-540634]

Skeptisk når det kun er en motor, kjedelig hvis den skulle få et havari under flygning.

[arne22]

13 minutes ago, AJ830V5V said:

SIkkert mest fordi jagerfly som oftest har 1 - 2 personer ombord med hver sin fallskjerm og katapultstol. Skaler det opp til 2-300 utrente og vettskremte passasjerer som skal skytes ut av flyet når skitten treffer vifta og stabiliseringen streiker.

Tror ikke det finnes noen passasjerfly som er bygd aerodynamisk ustabile, annet en at det er enkelte modeller som er kjent som "vanskelige å fly".

En eller annen type stabilitet må man ha. Enden så må man bygge den inn i selve skroget med vinger, eller så må man legge til et kontrollsystem som stabiliserer. For et passasjerfly så ville jo dette by på utfordringer både i forhold til sikkerhet, og det vil også stilles store krav til utforming av rorflater og vedlikehold. Når stabiliteten ryker så går det "rett vest" eller "rett ned".

"Ustabilt" vi jo egentlig si "kan egentlig ikke fly", men så får man det til å fly allikevel ved hjelp av kontrollsystemer aktuatorer og rorflater som må fungere 100% bestandig.   

Man bygger jo allerede fly med elektroniske kontrollsystemer, men de er jo fortsatt aerodynamisk stabile.

Endret 31. mai 2021 av arne22

[aomt]

arne22 skrev (38 minutter siden):

"deltavingen" som en ving med "innebygd stabilitet".

Det finst flere typer deltavinger. Det er også forskjell på subsonic, supersonic, osv. 

Eg sliter også å se sammenhent mellom "nesetung" og stabilitet, som du nevner flere ganger. Nesetung har med CG å gjøre, mens stabilitet er korleis flyet vil oppføre seg om du tar den ut av equilibrium. 

[simpelt_tull]

Red Frostraven skrev (41 minutter siden):

At vekten av drivstoffet blir lavere slik at de slipper å bruke drivstoff på å frakte drivstoff..?

Om de slipper å bruke drivstoff for å frakte drivstoff så slipper de også å slippe ut CO2 for å frakte drivstoff. Ingen forskjell her.

[arne22]

53 minutes ago, aomt said:

Det finst flere typer deltavinger.

Deltavingen er jo et supersonisk design. (Men den må jo også kunne flys subsonisk og transonisk.) (Også unntak for det engelske bombeflyet Vulcan som stort sett fløy rett under mac 1.)

53 minutes ago, aomt said:

Eg sliter også å se sammenhent mellom "nesetung" og stabilitet, som du nevner flere ganger. Nesetung har med CG å gjøre, mens stabilitet er korleis flyet vil oppføre seg om du tar den ut av equilibrium. 

Man skiller vel mellom statisk og dynamisk stabilitet. Statisk stabilitet har vel å gjøre med posisjoneringen av senter for aerodynamisk løft for vingen i forhold til center of gravity for flyet. For å gjøre flyet stabilt rundt pitch, så plasserer man flyets tyndepunkt (cg) litt foran center for aerodynamisk løft for vingen. (altså litt "nesetungt") (hvis jeg nå husker dette rett og uten å kikke i noen bøker.)

https://www.boldmethod.com/learn-to-fly/aerodynamics/3-types-of-static-and-dynamic-stability-in-aircraft/

Jeg er ikke så imponert over webdesignen deres, men fant her er en litt mer "riktig" forklaring:

https://www.grc.nasa.gov/www/k-12/VirtualAero/BottleRocket/airplane/trim.html

 

Endret 31. mai 2021 av arne22

[arne22]

On 5/28/2021 at 6:45 PM, trikola said:

Det er antageligvis en god del som ikke vet hvorfor man har drivstoff i vingene og ikke i skroget. Jeg fikk det en gang forklart av en som i sin aktive tid jobbet med vedlikehold av passasjerfly:

Det er ikke pga av plassmangel, brannfare etc, men for å ha minst masse i skroget og heller mer i vingene. Om vingene var lettere og skroget tyngre fordi drivstoffet var i skroget istedenfor vingene, så ville det gi større belastning på vingeinnfestingen. Om et fly har drivstoff både i vingene og i skroget så forbruker man drivstoffet i skroget først - alt for å gjøre det mindre belastende at skroget må følge vingene til enhver tid.

Det er stort sett rett.

En annen side ved saken det er at "drivstoff i vingene" gjør flyet mer stabilt i forhold til roll aksen ved at det får et større treghetsmoment. Noen flytyper kan imidlertid bare lagre drivstoff i skroget, for eksempel så gjelder det vanligvis for Twin Otter (Som tidligere fløy på kortbanenettet.) Det er jo heller ikke mange helikoptertyper som lagrer drivstoff i vingene. For "rotary wing" så lagres drivstoffet i tanker i skroget.

 

Endret 31. mai 2021 av arne22

[bojangles]

Aner ikke om dette er nybrottsarbeid, guttedrømmer eller rein svindel. Men la oss  for diskusjonens skyld si at disse folka som tross alt har bygget en prototyp faktisk kan elementær aerodynamikk og kjenner til flyets historie og kanskje har erfaring enten i form av utdanning, tidligere yrkeserfaring eller en kombinasjon av dette. Det er lett å sitte foran tastaturet og finne på årsaker til at dette ikke vil fungere. Og det er godt mulig de skeptiske har rett. Men det er også godt mulig at det faktisk er kunnskapen til de skeptiske i tråden som er mangelfull. For jeg tror ingen av dere noensinne har bygd en full skala prototype av noe slags flyvemaskin?

Ja kanskje er selskapet bak 3 vingers flytypen ren svindel. Jeg har ikke kunnskap til å si det ene eller andre. Men jeg har jo heller ikke noen som helst måte å verifisere det dere skeptiske lirer av dere. Ikke vet jeg hvilken bakgrunn dere har som gjør dere til eksperter på området. 

At gamle kjemper innen luftfarten er konservative og ikke tenker utenfor boksen pga risiko og kostnader det er for meg plausibelt. Og vi har sett det gang på gang i mange andre bransjer. Det er ofte små eller nye foretak som virkelig er innovatører. Og mer enn en gang så har det vært unge selskaper som snudd en bransje fullstendig på hodet. Jeg ser ikke bort fra at det kan skje også innen luftfart. 

Men som en alt nevnte i tråden, om prinsippet med 3 vingepar viser seg å faktisk fungere, og de kan fly på 10 til 20 000 fot høyere enn dagens passasjerfly da sparer de nok helt sikkert drivstoff. Og kanskje er besparelsen stor nok til at en slik flytype blir ennå mer aktuell for elektrifisering. Om en tenker utviklingstakt, og testing, samt å få på plass produksjonslinje og ikke minst få godkjent en elektrisk flytype med slike vinger, tidsmessig så ligger det sikkert minst 10 eller kanskje 20 år fram i tid? Eller mer?  Og hvem vet hvor vi da er mtp batterikjemi, energitetthet i battericeller og ikke minst effektiviteten på elektriske fly? Har de som jobber med elektrifisering av flytyper sett på om de kan nå den ekstra store marsjhøyden med dagens fly? Om de har feks har skrinlagt det pga dagens fly design, så er kanskje dette prosjektet noe som gjør at de vil tenke  i nye baner. Eller sope sammen kapital til å kjøpe opp dette selskapet?

Kanskje kan en ny flytype/flykonstruksjon være katalysatoren som gjør at elektrifiseringen av luftfarten faktisk tar av? Pun intended. 

Endret 31. mai 2021 av bojangles

[arne22]

3 hours ago, bojangles said:

Aner ikke om dette er nybrottsarbeid, guttedrømmer eller rein svindel.

Det dreier seg vel om 4 personer som har laget seg hjemmeside på Squarespace med noen litt utrolige påstander. 
https://www.squarespace.com/

3 hours ago, bojangles said:

Men la oss  for diskusjonens skyld si at disse folka som tross alt har bygget en prototyp faktisk kan elementær aerodynamikk og kjenner til flyets historie og kanskje har erfaring enten i form av utdanning, tidligere yrkeserfaring eller en kombinasjon av dette.

Det er vel ikke akkurat det de sier selv.

https://www.seaeronautics.com/about-us

Det står ingen plass at det har blitt bygget en prototype. 

3 hours ago, bojangles said:

Men jeg har jo heller ikke noen som helst måte å verifisere det dere skeptiske lirer av dere.

Hva med å begynne med å lese websiden til de som står for dette prosjektet og se på hva de forteller selv.

En annen artikkel om dette prosjektet: (Med en del kommentarer.)

https://simpleflying.com/next-generation-widebody-low-emissions/

Endret 31. mai 2021 av arne22

[bojangles]

Såvidt jeg husker så stod gjentatte ganger i artikkelen om flyet at det eksisterte en prototype. Jeg får lese meg litt opp. 

Uansett hva som er saken rundt akkurat denne flytypen, så er det ikke utenkelig at dersom prosjektet har fått god presse eller brukbar omtale også i andre land så kan det bli en katalysator for nytenkning i bransjen. Kanskje er det ikke 3 vinger som blir den endelige løsningen, eller kanskje det blir 3 vinger pluss et avansert kontrollersystem eller kanskje noen smarte folk blir inspirert til å komme opp med et helt nytt design som kan ligge helt opp til 50 000 fot der forbruket blir lavere. Eller de finner kanskje andre kreative måter som gjør flygingen mer effektiv som igjen gjør det mulig å gå igang med å elektrifisere luftfarten. 

Mtp utslipp, så er luftfarten en bransje som virkelig kunne trengt å bli elektrifisert. Men for all del, om noen faktisk kan redusere drivstoff forbruket med 70 prosent så blir det velkomment utifra klimahensyn og ikke minst blir det en økonomisk fordel for flyselskapene. 

[arne22]

Nyheten 

3 hours ago, bojangles said:

Såvidt jeg husker så stod gjentatte ganger i artikkelen om flyet at det eksisterte en prototype. Jeg får lese meg litt opp. 

Ja det bør du gjøre. Hele historien om "det trevingede flyet" ser ut til å være det man kaller for en "vandrerhistorie" der man setter ut et rykte som ikke har noen rot i virkeligheten. 

https://snl.no/vandrehistorie

Hvis man har jobbet med luftfartsteknologi noen år, så er det jo ikke så vanskelig å gjennomskue det.

Det finnes ikke noen prototype eller noen organisasjon med ingeniører, eller flyteknikere eller noen verksteder, eller noen ting.

Det som faktisk finnes det er en webside på en publiseringsplattform som heter Squarespace. Til en pris av kroner 12 dollar pr mnd og en webside, så har man klart å sette ut et utrolig rykte. Websiden er egentlig "nøktern" og lanserer ikke noe annet enn "noen løse ideer" men i følge de ryktemakerne som biter på en slik historie så finnes det allerede en prototype og en organisasjon som kan designe og produsere et slikt fly. Det er vel ganske utrolig hva man kan klare å koke sammen hjelp av en webside og 12 dollar pr mnd.

https://www.squarespace.com/pricing 

Når man skal lage en slik webside, så starter man på med en "template" og så laster man opp de bilder og det man måtte ønske å bruke på websiden.

https://www.squarespace.com/templates

Og så ender man for eksempel opp med en slik webside:

https://www.seaeronautics.com/

Firmaets adresse ser ut til å inneholde et veikryss og et par privatboliger. 

Websiden har ellers anonym registrering.

Historien om det trevingede flyet bør vel være et godt eksempel på hvordan forholdsvis "ville ideer" uten rot i virkeligheten kan ta av og bli spredt på Internett, 

 

Endret 1. juni 2021 av arne22

[Solheim]

Redaksjonen. skrev (På 27.5.2021 den 11.00):

Fly med tre vinger skal redusere drivstoffbruk med 70 prosent

Virker toppers om de faktisk kan gjennomføre, men flybransjen er veldig kompetitiv og ikke minst dyr. Det koster ekstremt mye å bygge, teste og å overholde alle kvalifikasjoner man trenger for å i det hele tatt tenke på å ta av fra en flyplass. Minner meg om gründeren som skulle lage elbil startup firma, samlet milliarder fra investorer og fikk bare produsert en eneste demo-bil før han gikk konkurs. 

Endret 1. juni 2021 av Solheim

[bojangles]

11 hours ago, arne22 said:

Ja det bør du gjøre. Hele historien om "det trevingede flyet" ser ut til å være det man kaller for en "vandrerhistorie" der man setter ut et rykte som ikke har noen rot i virkeligheten. 

Kjenner jeg mistet helt piffen i denne historien nå. Om det bare er en gjeng tullinger som har skapt noen fancy illustrasjoner av en ny flytype også presenterer dette som en nyvinning så får jeg heller lese mer om det noen gang blir laget en prototype. Eller selskapet blir kjøpt opp av eksisterende selskap innen luftfart. Og siden det ikke later til at det er noe hold i denne story'n så skjer det aldri. Nix oppkjøp og null prototype og da velger jeg å ikke kaste bort mer tid på dette nå. Og nå tar jeg det valget helt og holdent basert på infoen du kom med, så om du sier mer enn du har belegg for eller lander på feilaktig konklusjon i saken så ønsker jeg tannverk på deg, moderat hodepine midt i lunchpausen  eller i det minste en mild forsovelse en mandags morgen. Og er konklusjonen rett får du har en feiende flott sommer. 

Endret 1. juni 2021 av bojangles

[Windfarmer]

freddy85 skrev (På 31.5.2021 den 15.33):

Skeptisk når det kun er en motor, kjedelig hvis den skulle få et havari under flygning.

Ta det helt med ro. Dette "konseptet" har to motorer der den ene kun skal benyttes til kun å ta av, og ellers fungere som reserve.

Siden jeg er litt kritisk av natur, er det beste jeg har funnet om denne gjengen at de også er noen fantastiske arrangører av bryllup, og at de deler adresse i Alabama. Foreløpig har jeg ikke avklart hvor disse "Skunk Works" avdelingene ligger, det kan være i første eller i andre etasje i bryllupsbutikken.

Men hjemmesiden deres når det gjelder bryllupsarrangemanger er jo aldeles rørende: 

Weddings and Catering | Alabama | Mathews Manor

Nesten like rørende som om at en drittunge som har lekt seg litt på PC'en og satt 90 - års flyhistorie i skammekroken.

 

Endret 1. juni 2021 av Windfarmer