Hvorfor er TU pådriver for fremmed vindkraft­teknologi i norsk natur?

[PV-fan]

Økt mengde regn er tatt ut allerede. Nedbørsstatistikk viser økt nedbør på 2000 tallet vs tidligere. Å regne med enda mer nedbør er heftet ned stor usikkerhet. 
 

Det er betydelig ENØK potensial i Norge, men det mangler kraftige tiltak fra myndigheter for å ta ut dette. Enova gjør en god del, men langt fra å kunne ta ut 45TWh. Ser for eksempel at det vanlig at nye eneboliger har kun panelovner og gulvvarme. Det er ikke godt nok i 2021. Myndighetene bør komme med sterkere tiltak som jeg håper de gjør. 
 

Det er også et stort potensial for solkraft (solceller på bygg) som vil kunne gi 10-30 TWh. 
 

Norge må ikke bygge ut mer vindkraft på land i morgen, men bør kunne være klar til dette hvis det blir behov i fremtiden. Bunnfast havvind har jeg større tro på og at det vil kunne bygges ut uten subsidiering om ikke mange år. 
 

[JK22]

Enig, har aldri skjønt meningen med vindkraft i et så selvforsynt land som Norge med eldre fornybare energiproduksjon som kan effektiviseres og fornyes uten å forårsake alvorlige inngrep i naturen, spesielt med noe som er utviklet for meget forskjellige omstendigheter som sletteland med konstant vind som Danmark. Her i Norge ville vindkraft ha kommet til nytte ute på havet fremfor på land, ikke minst ettersom været er forutsigbart til sjøs (spesielt Nordsjøen) enn på land. Det norske innlandsværet er for uforutsigbart, noe som enhver som vokser opp her i Norge, er meget klart over. All form for kraftutbygging betyr enten inngrep i naturen eller infrastrukturendring med konsekvenser for naturen, selv et harmløst lite kraftverk. Vannkraftutbyggingen i Norge tok en meget høy pris ut av naturen, og er så høy at videre ødeleggelse er uakseptert for å bevare det norske landskapet. Fram til 1990-tallet var ideen om energiproduksjon samfunnsforsørging, nå går det ut på ren profitt.

[PosteMonopolet]

2 hours ago, Gavekort said:

Gå et annet sted med psudovitenskapen din.

Jeg hadde håpet på en litt mer saklig diskusjon heller enn at du bare ber meg om å gå et annet sted.

 

Endret 25. mai 2021 av PosteMonopolet

[FrihetensRegn]

For de som tror at norsk eksport av strøm kan erstatte norsk eksport av olje og gass:

Ett fat olje koster per i dag $68 eller 565 NOK. Ett fat råolje inneholder 159 liter. Dette fatet inneholder hele 1700 kWt med energi. Norge produserer ca. 1,7 millioner fat per dag. Det vil si 620 millioner fat per år. 620 000 000 fat x 565 kr = 350,3 milliarder kr per år. Og det er bare oljen. Så har man gassen i tillegg. 620 000 000  fat x 1,7 MWt energi per fat = 1 054 000 000 MWt eller over en million GWt eller over 1000 TWt. Hvor mange vindmøller tilsvarer dette?

Dette er enorme verdier både i peger og energi. Vindmøller, enten de er eid av nordmenn eller tyskere, kommer ikke i nærheten å levere samme samfunnsnytte. Det er en grunn til at vi kan tillate en særskatt på hele 56% på petroleumsnæringen, mens vindindustrien er subsidiært.

[Del]

Gavekort skrev (3 timer siden):

Jeg tenkte mest på subsidier som holder kommunene i gang, ikke subsidier av vindmøller. Det bør jo være saftige argumenter fra distriktskommunene for å motsette seg lokal industri samtidig som de lever på "kommune-NAV".

Ang. vindmøller så har CO2-reduksjon sin verdi, samt at lokal forsyning kan spare enormt på mindre tap over nettet.

Aha, ja da misforstod jeg. Ja, CO2-reduksjon har en verdi, så veid opp mot andre tiltak er vindmøller absolutt interessant. Forutsatt at vi kan verne de flotteste perlene i norsk natur. Jeg er nok preget av at jeg holder til i Trøndelag, og setter enorm pris på kystlinjen her. Det er nå svært lite uberørt kystlinje igjen i Trøndelag. Personlig mener jeg Frøya og Harbaksfjellet aldri burde blitt bygget ut.

[Tallak Tveide]

Denne artikkelen bærer preg av ensidighet og en forfatter som har alle svarene. Jeg tror ikke alltid det er så enkelt. 

Hvis ting var så enkelt kunne vi for eksempel løst global oppvarming med en massiv utbygging av CO2 fangst fra luften. Gudene vet at vi prøvde det og brant av x milliarder i prosessen. Men likevel har vi ingen karbonfangst som monner idag, mange år senere.

Det var mye snakk om ENØK da jeg var ung, på 80 tallet. Vi skulle slukke lyset, skru ned varmen, korte ned dusjen osv osv. Riktignok fikk vi LED lyspærene så der forsvant en del forbruk, og samme med varmevekslere til oppvarming. Men jommen økte ikke komforten så mye at forbruket det bare økte underveis. ENØK hjalp oss tydeligvis ingenting. Den bare hjalp til høyere forbruk av strøm siden den ble litt billigere. Vi valgte å ødlse bort besparelsene og pøse på med ytterligere nytt forbruk.

På samme måte tror jeg det blir altfor billig argumentasjon å si «vi løser energiforsyningen med ENØK». Faktisk tror jeg det er så enkelt som å doble strømprisen så reduseres forbruket med sikkert 30% i en håndvending.

Dette argumentet kan man også bruke mot vindkraft. Men jeg er altså tilhenger av en ansvarlig vindkraftutbygging.

Spørsmålet er egentlig om vi vil forsøke å holde på ca det forbruksmønsteret vi har nå, og kanskje om vi vil la våre energifattige naboland sydover få bruke våre rike energiressurser. For ja, selv om vi ikke _må_ ha den ekstra vindkraften for å ha det greit, så er situasjonen mye vanskeligere for andre land som kanskje kun har solenergi, atomkraft eller import som reelle alternativ til fossile strømkilder.

Jeg tror det er lurt å satse på vind for det er måten vi kan sikre at kraftkrevende industri får gode forhold i Norge, så har vi noen flere muligheter nå som olja må stoppes. La oss ikke diskutere om kraften brukes til Bitcoin mining eller aluminiumsproduksjon, det er egentlig litt usaklig. Før Bitcoin kunne jeg like lett argumentert med «Nei giid - skal vi bruke den dyrebare strømmen vår til å lage fancy felger til alle SUVene i Bærum? det er jo helt hinsides». Diskuter Bitcoin i en egen tråd separat fra vindkraft. 

 

[Jarnar]

Når EU/UK faser ut olje/gass i vårt nærområde senest fra 2030 og videre , må Norge allerede være i fasen med oppbygging av ny verdiskapning og nye arbeidsplasser i stort omfang. Olje/gass skal kuttes kraftig som næring. Det er tydelig at behovet for ny kraft til batteriproduksjon, datasentre og hydrogen har vært underestimert. Nå popper planene opp i stort omfang. I tillegg kommer muligheten for direkte strømeksport fra havvind i sørlige nordsjø, norsk sektor. dette site er vesentlig - det kan og bidra til at den grønne omstillingen i Europa lykkes. Vi kan ikke la dette viktige arbeidet stanse opp grunnet fordommer mot vindmølleblader.

Mange tar ikke med nedgangen i olje/gass i sine vurderinger - men dette er helt grunnleggende. SSBs referansealternativ sier at selv uten sluttdato vil olje/gass kun utgjøre 3% av BNP i dag mot 17% i 2018. veldig innteksbortfall.

Energiøkonomisering driver vi hele tida, men energi-oppgraderinger av gamle bygg er ikke særlig lønnsomt. Det koster enormt. Varmepumper derimot er veldig bra, og fra nye bygg, der er det mye å hente i forhold til eldre på isolering og varmegjenvinning. Det kan gi positiv uttelling, men vil at svært lang tid. Ingen quick fix overhodet.

[keramikklampe]

Kanskje noe slik hadde vært løsningen?

 

Høres ihvertfall ut som ett godt alternativ, men er åpen for å bli fortalt hvorfor/om det er en dårlig ide.

[The Very End]

Det er bra vi slipper alle parter til i debatten, og at man kan diskutere det. Men jeg har noen problemer med artikkel/kommentaren.

 

1) Noe kort og bastant. 

2) Det er få eller ingen datagrunnlag. Det snakkes om effektivisering, økt regn mm., men hvor lommer tallene fra? Kilder takk, for som alt annet, alle kan påstå mye, men vi må skille mellom synsing og den virkelige verden.

3) Gjentatte avsporinger i form av å rette skytsen direkte på TU. Hva er poenget med det? Poengene man kommer med burde kunne stå sterkt nok på egne bein uten å falle ned på krangle-nivå.

 

Ellers liker jeg tanken om at alt ikke er enten/eller. Vi kan ha noe vindkraft i kombinasjon med annen kraft og energieffektivisering. Som med investering i akjser, du setter ikke alle dine penger på en aksje.

Endret 26. mai 2021 av The Very End

[Eivind Helle]

Svar til Del.

 

Litt rart å bruke Google som et verktøy for å spå fremtiden. Men siden du mener at jeg trenger hjelp, prøv å google vannkraftproduksjon i Norge i 2040 for meg.

Endret 26. mai 2021 av Eivind Helle

[Del]

Tallak Tveide skrev (9 timer siden):

Hvis ting var så enkelt kunne vi for eksempel løst global oppvarming med en massiv utbygging av CO2 fangst fra luften. Gudene vet at vi prøvde det og brant av x milliarder i prosessen. Men likevel har vi ingen karbonfangst som monner idag, mange år senere.

 

Du tenker på månelandingen til Jens? Den kostet vel under halvparten av ett år med elbilstøtte, og pengene gikk til norske arbeidsplasser i et forsøk på å gjøre noe med klima. Greit med litt perspektiv, synes du ikke?

Jarnar skrev (8 timer siden):

Når EU/UK faser ut olje/gass i vårt nærområde senest fra 2030 og videre , må Norge allerede være i fasen med oppbygging av ny verdiskapning og nye arbeidsplasser i stort omfang. Olje/gass skal kuttes kraftig som næring. Det er tydelig at behovet for ny kraft til batteriproduksjon, datasentre og hydrogen har vært underestimert. Nå popper planene opp i stort omfang. I tillegg kommer muligheten for direkte strømeksport fra havvind i sørlige nordsjø, norsk sektor. dette site er vesentlig - det kan og bidra til at den grønne omstillingen i Europa lykkes. Vi kan ikke la dette viktige arbeidet stanse opp grunnet fordommer mot vindmølleblader.

Mange tar ikke med nedgangen i olje/gass i sine vurderinger - men dette er helt grunnleggende. SSBs referansealternativ sier at selv uten sluttdato vil olje/gass kun utgjøre 3% av BNP i dag mot 17% i 2018. veldig innteksbortfall.

Energiøkonomisering driver vi hele tida, men energi-oppgraderinger av gamle bygg er ikke særlig lønnsomt. Det koster enormt. Varmepumper derimot er veldig bra, og fra nye bygg, der er det mye å hente i forhold til eldre på isolering og varmegjenvinning. Det kan gi positiv uttelling, men vil at svært lang tid. Ingen quick fix overhodet.

Du starter posten med å snakke om verdiskaping, men så ser det ut til at du dekobler helt i resten av posten. Dersom all denne kraftkrevende industrien og krafteksporten du ser for deg skal bygges på subsidiert kraft, så går ikke regnestykket i hop. Prøv igjen.

Eivind Helle skrev (16 minutter siden):

Svar til Del.

 

Litt rart å bruke Google som et verktøy for å spå fremtiden. Men siden du mener at jeg trenger hjelp, prøv å google vannkraftproduksjon i Norge i 2040 for meg.

Google var naturligvis verktøyet for å skaffe elementær kunnskap. Alternativt kan du naturligvis lese FN sin klimarapport. Her har du:

https://www.nve.no/klima/klima-na-og-i-framtiden/?ref=mainmenu

Som du ser er både økt nedbør nå og i framtiden tallfestet:
 

Sitat

 

Nedbøren i Norge har økt med ca. 18 % siden 1900

Fremskrivningene viser en økt årsnedbør i Norge på ca. 8% med middels utslipp og ca. 18% med høye utslipp frem til 2071–2100.

 

Angående mindre vind, antas den å ha liten effekt i Norge. Her finner du en kjapp lenke med globale estimat:

https://www.seas.harvard.edu/news/2021/03/less-wind-due-climate-change-wont-impact-wind-power-generation-india-and-china

[Del]

P. Tuvnes skrev (11 minutter siden):

Svaret på spørsmålet artikkelforfatteren stiller; "hva har skjedd med TU", er at TU er blitt mer og mer klimahysterisk og fiendtlig innstilt til utslipp av den livsviktige plantenæringen CO2 de siste ti-årene, og omfavner alt som liksom skal redusere CO2-utslipp innen energiproduksjon, som f.eks. naturødeleggende, dyredrepende, skjemmende og helseskadelige monstervindturbiner.

TU-redaksjonen burde lese boken til Kent Andersen "Klima - antiklimaks" eller Steven Koonins "Unsettled: : What Climate Science Tells Us, What It Doesn't, And Why It Matters" omtalt her:

https://www.document.no/2021/05/23/anerkjent-amerikansk-fysiker-plukker-klimamodellene-fra-hverandre/

Artikkelen vi diskuterer er faktisk seriøs, det er dessverre ikke din post. Du bør være mer kildekritisk. Kent er underholdende, men han er ikke veldig god til å underbygge alle sine påstander som har en klar slagside.

[RJohannesen]

Tallak Tveide skrev (9 timer siden):

Det var mye snakk om ENØK da jeg var ung, på 80 tallet. Vi skulle slukke lyset, skru ned varmen, korte ned dusjen osv osv. Riktignok fikk vi LED lyspærene så der forsvant en del forbruk, og samme med varmevekslere til oppvarming. Men jommen økte ikke komforten så mye at forbruket det bare økte underveis. ENØK hjalp oss tydeligvis ingenting. Den bare hjalp til høyere forbruk av strøm siden den ble litt billigere. Vi valgte å ødlse bort besparelsene og pøse på med ytterligere nytt forbruk.

Kan glede deg med at enøktiltakene har hjulpet. Norske boliger bruker stadig mindre strøm. Og strømbruken har gått ned selv om vi samtidig har kuttet hardt i bruk av oljefyr, og også vedfyring har gått ned.

 

Men vi er blitt mange flere her i landet, og når befolkningen øker fra 4,5 mill til 5,5 mill så er det naturlig at det totale strømforbruket øker selv om forbruket pr bolig eller pr inbygger går ned. Kilde ssb.

[Erling Storvik]

16 hours ago, bharald said:

Så mye å hente bare ved å høste drivhuseffekten og vente på at vi får lyst på lunere hus?

Og da har man ikke hentet ut solcellepotensialet for alle oss med skråtak. Personlig kan vi nok halvere energibehovet til oppvarming med luft-luft, og dekke tredelen av gjenværende strømbruk, i et halvrehabilitert 60-tallshus og med elbil, med solceller i solrike Trøndelag.

Tror det er lurt å skille mer tydelig mellom støtte og sarkasme

[Arne P]

Nå skal ikke jeg påberope meg noen ekspertise, men norsk kraftproduksjoner er i området 150 TWh/år. Bygg står for 36 % av dette forbruket, dvs. 54 TWh. Da er det jo "rimelig" at energieffektivisering i industri og bygg gir 45 TWh redusert energibehov, spesielt tatt i betraktning at Norge satser på å øke kraftintensive industriutvikling for å kompensere for færre arbeidsplasser i oljen. Som antydet i ett av de andre innleggene burde det kanskje settes større krav til dokumentasjon av alle påstandene, inkludert kraftbehovet for å erstatte fossile energikilder som benyttes i transport og industri, samt hvilke kostnader som kreves for å gjennomføre denne tilsynelatende enkle omstillingen.

[olaba]

Energieffektivisering og bedre utnyttelse av anlegg vi allerede har er IKKE å gjøre ingenting. Det er å gjøre MYE og gir mangedobbelt grønne arbeidsplasser i Norge i forhold til å bygge ned naturen med importerte installasjoner.

[Richard Heyn]

Det ser ut at den underbyggende (og feil) påstand i artikkelen er at det går an å ha "nok" fornybar energi. Dette er feil. Alle nødvendige tiltak for å løse klimakrisen, dvs å slutte å brenne fossile karbon, gjør økonomien mye mer sirkulær med oppgradering av avfall til ressurser, til og med fangst av CO2 fra luften (direct air capture) om du tror på det, krever fornybar energi. Mye fornybar energi. Det går ikke an å ha nok fornybar energi. Vi må ha så pass mye fornybar energi at vi kan sløsse med den.

Og som Gavekort har skrevet: Det å tenke kun på Norges behov er kortsiktig. Akkurat som et CO2 molekyl ikke har grenser, bør ikke en kWh fornybar energi ha grenser.

[Jarnar]

Bunnfast havvind produserer kraft som kan eksporteres uten at staten har bidrar med eksportstøtte. Norseman Wind vil bygge ut på Sørlig Nordsjø II uten statlig bidrag. På land har kostnadskurven falt formidabelt på få år slik at landvind er Norges rimeligste nye kraftproduksjon. Poenget er å få til en lignende lærekurve på havvind der man bruke de vrikelig store turbinene som nå er på 14 MW, og vil øke.. Dette er investeringer som først vil skje i stort omfang når vi nærmer oss 2030-tallet. men staten må være med, spesielt på forskning og utvikling innen flytende havvind.

Vi har 6 TWH mer strøm ved utgangen av 2021. Samt et overskudd på 15 TWH per dato Men vi har og en omfattende elektrifsering i Nordsjøen, bygging av datasenter på Kalberg, flere batterifabrikker, hydrogen og syntetisk drivstoff. Strømbehovet er stort.

Vi kan ikke basere oss på usikre nedbørprognoser for vannkraft som er svært langsiktige. Heller ikke på av oppgradering/utvidelse er det realistisk å regne med de store bidragene, NVE snakker om 6-8 TWH som realistisk.

[Del]

Jarnar skrev (17 minutter siden):

-Bunnfast havvind produserer kraft som kan eksporteres uten at staten har bidrar med eksportstøtte. Norseman Wind vil bygge ut på Sørlig Nordsjø II uten statlig bidrag.

-På land har kostnadskurven falt formidabelt på få år slik at landvind er Norges rimeligste nye kraftproduksjon.

Supert om du kan dokumentere de to påstandene jeg siterte her.

[OlavEH]

P. Tuvnes skrev (3 timer siden):

TU-redaksjonen burde lese boken til Kent Andersen "Klima - antiklimaks"

Jepp, Kent Andersen. Mannen som har jobbet i industrien, som vekter og budbilsjåfør, samt er utdannet tekstforfatter og har 20 år erfaring som kreatør (hva nå det er?). Her snakker vi garantert om blytung kompetanse innenfor et så komplekst felt som klimaforskning.