Hets av Lan Marie Berg

[debattklovn]

Politisk immunitet er kjekt å ha. Bildet hentet herfra

[:utakt]

Uansett hva hun måtte ha gjort eller ikke gjort i jobbsammenheng, forsvarer det at hun skal ta imot rasistisk sjikane og hat? 

For det er det vi diskuterer her. 

Kontekst:

https://www.facebook.com/harald.klungtveit/posts/10165055376790183

Endret 25. mai 2021 av :utakt
edit: la ved Facebook-innlegget som startet dette nå

[Milhouse85]

Snikpellik skrev (59 minutter siden):

Hmm, jeg stusser på at du kaller det objektivt. Du kan selvsagt være subjektivt helt uenig, men det synes jeg var en merkelig måte å se det på all den tid hun har bevist at mye av miljøpolitikken i Oslo er nettopp gjennomførbar. Hun er jo en lokalpolitiker som objektivt faktisk har både fått gjennomslag for og gjennomført sin miljøpolitikk i kommunen hun er folkevalgt i. Kan det være at du blander MDG nasjonalt og lokalt her, du tenker kanskje på det nasjonale partiprogrammet?

Ja, jeg tenkte først å fremst på MDG sitt nasjonale partiprogram. Det blir kanskje litt i overkant og feil av meg å blande nasjonal og lokal politikk - men jeg tenker Lan representerer MDG. Hun er et viktig ansikt utad for MDG og har forsvart MDG sitt partiprogram i media og gjennom ulike debattprogrammer.

Personlig mener jeg miljøet er en viktig sak. Ved forrige fylkesvalg leste jeg gjennom MDG sine program da jeg vurderte å stemme på dem. Men jeg brukte ikke mange minuttene på si "takk, men nei takk" til MDG. Trist. For hadde MDG hatt et litt mer jordnært og realistisk bilde på rikets tilstand - kunne dem nok tjent stort på dette. Det nasjonale partiprogrammet minner mer om et våt drøm som er helt urealistisk å oppnå.

Rent lokalt; tenker jeg det er enklere å gjøre en forskjell. Selv du og meg kan gjøre stor forskjell i våre lokale miljø - og ja, Lan & Co har gjort mye for Oslo. Men jeg hadde aldri latt MDG sitte ved bordet under utarbeidelse av Nasjonal Transportplan og andre nasjonale saker. Da får de heller fortsette å plante trær i Oslo. 

Hadde MDG valgt en annen retorikk ovenfor blant annet bileiere og måten de arbeider - kunne de oppnådd mye større respekt blant folk flest. Men her pisser de nærmest på bilistene, når de sier ting som "jeg elsker bompenger". Det vitner om ekstremt lite forståelse for hvordan folk lever i Norge - og hvordan logistikk fungerer. For meg er det så åpenbart - at jeg gir stempelet inkompetent med objektive håndfaste bevis. Hvem som helst forstår at for velig mange er det tilnærmet umulig å leve uten bil i et langstrakt land som Norge. Bompenger er dessuten en svært usolidarisk løsning som "straffer" middelklassen og lavtlønnede som er helt avhengig av bil for å pendle til jobb, levere og hente unger - og som kanskje ikke har råd til å bo i byen, og dermed må flytte utenfor bomringen. 

MDG har en fin ideologi jeg støtter. Men måten de arbeider på er dessverre veldig uheldig. MDG har mye å lære av "Die Grünen" (De grønne) Tyskland som har funnet en jordnær og - etter mitt skjønn riktig - plassering i det politiske bilde. Med en klar, tydelig og realistisk politikk. "Die Grünen" vokser år for år i Tyskland. De har også en annen fremtoning enn de fleste andre partier i Europa. Istedenfor å gå hardt til frontalangrep, åpner de gjerne debattene ved å lytte, forsøke å forstå - og svare med en helt åpen og ærlig dialog tilbake. Ikke vinglete og utydelige svar skreddersydd av politiske rådgivere. Såkalte "politikersvar" - der man egentlig ikke får svar på noe som helst. 

[Snikpellik]

Nå har det dukket opp enda mer, fra enda en Facebook-gruppe kalt "Vi som ønsker Å fjerne Miljøpartiet De Grønne". Gruppa har 10.700 medlemmer. Jeg søkte opp noen av navnene, og ser til min skrekk at flere av disse kommentarene og likerklikk på de kommer fra folk som er engasjert i et par andre politiske partier. Det er ikke bra. Ellers er det såvidt jeg ser ingen av de verste som bor i nærheten av Oslo, hvor Berg er lokalpolitiker.

Har sladdet navnene og profilbildene pga reglene her på forumet. Dette er bare noe av det som er å finne i den gruppa:

Spoiler

 

[jallajall]

Fin dame da.

[Milhouse85]

Alle kontoer på sosiale medier burde sertifiseres med type KYC. Det finnes heldigitale løsninger for dette nå - slik som kryptobørsene bruker. Der du enkelt tar bilde at ID og deretter selfie med mobilkameraet. For meg er det nokså uforståelig at hvem som helst kan lage en konto på sosiale medier og utgi seg for å være hvem som helst. Facebook har blitt en søppeldynge av brukere som tillater seg nesten hva som helst.

 

[jallajall]

2 minutes ago, Kris85 said:

Alle kontoer på sosiale medier burde sertifiseres med type KYC.

Nei, det er nok en dårlig ide..

[knutinh]

Kajac skrev (17 timer siden):

Lan Marie Berg er kanskje Norges mest splittende politiker, og det virker ofte som om hun (og partiet hennes) går direkte inn for å skape konflikter og splittelse.

Det er mulig det. Selv så har jeg lite til over for Sylvi Listhaug men derfra til å ønske vold mot henne, død og at hennes ufødte barn skulle utsettes for noe er en så frastøtende tanke at jeg ikke greier å ta innover meg at noen tenker den, langt mindre ytrer den til andre mennesker.
 

De er lovlig valgte politikere i et fritt demokratisk land som jobber med et mandat som de har fått av sine velgere. En logisk konsekvens av å ønske demokratiske politikere død og voldtatt er vel å ønske det samme for deres velgere?

Jeg håper og tror at dette for det meste er snakk om litt enkle mennesker som lar seg hisse opp i en lukket fb gruppe og «jazze med gutta» uten å stoppe og sjekke om hjernen er tilkoblet før følelsene får løpe fritt på tastaturet.

-k

Endret 25. mai 2021 av knutinh

[tommyb]

16 hours ago, Vaniman said:

Ja, når man er ansvarlig for så mange lovbrudd som det Lan Marie Berg er, så vil det få en konsekvens. 

Du formulerer det som hun og de andre byrådslederene har ansvaret for at det begår lovbrudd. Så enkelt er det ikke, hverken under den nåværende posisjonen, eller når det nøyaktig samme skjedde under det tidligere Høyre-bystyret. 

Hvorfor ikke? Fordi de har det politiske ansvaret, men det er egne ansatte og sågar hele avdelinger av ansatte i kommunen som har det juridiske ansvar for å forhindre lovbrudd. Politikerne har ansvar for å følge det opp. Hvis de ikke forsøker forbedre situasjonen, er det politikerne som gjør noe kritikkverdig, men bare fordi de ikke får til å forbedre situasjonen, har ikke politikerne nødvendigvis gjort noe galt. Og det er bra, ellers ville ingen våget å bli politikere annet enn folk med høy risikopreferanse. 

Såvidt jeg forstår det er nesten alle kommunale lovbrudd, når man ser på antall, brudd på arbeidstidsbestemmelser, tidsfrister og minimumskrav til tjenester. Når de ikke får det til er det Oslo kommune som helhet som bryter loven. Som sådan er det den nederste overordnede som feiler fordi den øverste overordnede ikke tildeler nok penger, og den politiske ledelsen derover har ikke lykkes med å få lederne til å utnytte ressursene på en sånn måte at alle lovkrav kan oppfylles. Hvis lederne i kommunen beviselig ikke gjør jobben så godt som de får til, og politikerne ikke følger det opp, er det kritikkverdig av politikerne og det vil få konsekvenser. Men hvis lederne faktisk ikke kan forventes å løse problemene med begrensede ressurser, er det lite lokalpolitikerne faktisk kan lastes for. 

Sannheten er at alle lovkrav ikke kan oppfylles uten å enten fjerne lovkrav eller øke skatteinntektene. Det er det ikke byrådslederne som kan få til i noen stor grad. Det er det stortingspolitikere generelt og regjeringspolitikere spesifikk som kan gjøre. 

 

5 hours ago, Red Frostraven said:

...det rare er at jeg bare har hørt om lovbrudd i Lan Marie Berg sine etater.

Finnes det noen oversikt over avdekkede lovbrudd i andre etater jeg kan lese, for å sammenligne..?

Altså -- helst samme etater årene før.
Hvis ikke det finnes noen oversikt, hvordan skal folk som ikke vet noe om arbeidslivskriminalitet kunne vurdere om problemet er Berg eller har vært et problem helt til Berg ble leder -- og ble ryddet opp i under henne..?!

...altså.
Seriøst.
Jeg trenger sammenligninger for å gjøre en vurdering.

Neida, du har hørt masse om lovbrudd i helse- og omsorg. 
Ellers er jeg helt enig - dette er faktisk en tåpelig debatt så lenge ingen tar seg bryet med å trekke fram sammenligningstall over tid. 

 

5 hours ago, Snikpellik said:

Ny rapport: Kraftig fall i lovbrudd i Lan Marie Bergs etater
https://www.dagsavisen.no/nyheter/2020/08/14/ny-rapport-kraftig-fall-i-lovbrudd-i-lan-marie-bergs-etater/

Sånn som dette. Men skikkelig tallgrunnlag, helst. Jeg tror ikke det er laget? 

 

4 hours ago, Svein M said:

Jeg vil bare kommentere dette med utsagn som: "Lan Marie Berg har som byråd i Oslo ansvar for tusenvis av brudd på norske lover".

Uten at jeg kjenne noe som helst til om dette er sant. Her må en tenke på om det er hun som kan lastes eller om det er andre som er ansvarlige. Både politikere og politi ville reagert om det virkelig var slik at hun stod bak lovbrudd. Og en må også tenke på at vi vil ha politikere som tar på seg jobben, og da må det ikke være slik at de blir beskylt for både det ene og det andre uten grunn. Det kan også være lett for politiske motstandere å bruke dette som et argument for å sette henne i dårlig lys.

Det har alltid vært lovbrudd på bl.a. arbeidstidsbestemmelsene, lenge før hun kom i rollen. Dessverre er det å forvente i all framtid også, fordi de begår et større og mer alvorlig lovbrudd dersom de ikke kaller inn folk på ulovlig overtid. 

[knutinh]

Det er interessant å diskutere hvor grensene går for:

1. Hvilke utsagn som bør straffeforfølges

2. Hvilke utsagn som bør møtes med avsky

3. Hvilke utsagn som er innafor.

* Personlig mener jeg at en topp-politiker bør tåle å bli omtalt som "kjerring" eller "dust" på et diskusjonsforum eller på en pub. Det er ikke slik jeg ville ha ordlagt meg, men man må tåle såpass når man velger seg et slikt yrke.

* Ikke-konkrete utsagn som "jeg skulle ønske at Carl I Hagen fikk kreft" burde møtes med universell avsky. Så også "Styggeste kvinnemennesket på to ben"

* Oppfordring til vold, selv om den er ikke-konkret ("Skad ho for livet", "nå burde noen snart ta å knerte den dama") burde vurderes juridisk. Trusler om drap og voldtekt bør opplagt straffes.

 

De vanskelig utsagnene:

* "MDG er en fare for landet". Det må være lov å mene at et partis politikk fører landet ut i et farlig territorie (som mange av oss ville mene om et nazistisk parti fikk reell makt). Samtidig - hva ligger i et slikt utsagn. Mener man at MDG er "upatriotisk" på samme måte som noen mente om APs innvandringspolitikk? Hva mener man at man skal gjøre mot denne "faren"?

* "Sånne som Lan Marie burde ikke få barn". Dette er et avskyelig utsagn, og bygger etter alt å dømme på rasisme. Men bør det møtes med bare avsky, eller "hat-paragrafen"?

* "riskoker'n må ut... og rett i fengsel". Å omtale en Norsk-Asiat som "riskoker" er en hetsende kommentar til hennes etnisitet. Men å mene at en politiker burde fengsles er et utsagn som man kan mene (jeg tror at Donald Trump burde ha sittet i fengsel).

 

Et argument er at kommentarer som i seg selv må tåles blir problematisk når det blir for mange av dem. Jeg forstår at ei jente som jobber på Narvesen opplever det problematisk om alle hun møter spør hvor hun "egentlig kommer fra", og at vi av hensyn til henne kan finne noe annet å snakke om (været f.eks.). Jeg har mindre forståelse for at en politiker synes at det er vanskelig å bli kalt "dust" av mange som ikke stemmer på henne. Å være politiker, og å fronte et syn som mange synes er kontroversielt, vil medføre litt storm. Vi kan ikke regulere bort alt ubehag for politikere, men både som borgere og samfunn burde vi luke vekk de verste utskuddene. Både av hensyn til Lan Marie personlig, men også av hensyn til samfunnet.

 

-k

Endret 26. mai 2021 av knutinh

[Humanen]

Vaniman skrev (På 25.5.2021 den 0.58):

Enig i det. Trusler er selvfølgelig over streken. Når det gjelder spott/hat er det kanskje ikke så lett å si hvor grensen går til hva som bør være lovlig. 

Politiets etterforskning vil avdekke om det er skrevet noe ulovlig, men jeg regner med at mesteparten av nett-mobbingen av Berg og andre politikere er innenfor loven. Det er ikke dermed sagt at det er OK. Jeg mener alle seriøse personer som deltar i nettdebatter må slå ned på netthets. Det er ikke akseptabel oppførsel. Folk må bli lært at det må skilles mellom sak og person. 

[Humanen]

Vaniman skrev (På 25.5.2021 den 1.00):

Ja, når man er ansvarlig for så mange lovbrudd som det Lan Marie Berg er, så vil det få en konsekvens. 

Hvis du mener at Berg har brutt loven så foreslår jeg at du anmelder henne til politiet. Hvis du ikke har underlag for en anmeldelse så foreslår jeg at du slutter å beskylde henne for lovbrudd. 

[Red Frostraven]

tommyb skrev (18 timer siden):

Neida, du har hørt masse om lovbrudd i helse- og omsorg. 
Ellers er jeg helt enig - dette er faktisk en tåpelig debatt så lenge ingen tar seg bryet med å trekke fram sammenligningstall over tid. 

Og jeg har hørt om lovbrudd -- og at byråder / ministere blir bedt om å rydde opp, og/eller får ansvar og må gå fordi lovbruddene er et resultat av deres styring, helt direkte...

...men jeg har aldri hørt om at noen oppriktig mener at byråder er ansvarlige for lovbrudd som ikke er et direkte resultat av deres styring -- det er noe jeg utelukkende har hørt i denne saken.

[Humanen]

Humanen skrev (1 time siden):

Hvis du mener at Berg har brutt loven så foreslår jeg at du anmelder henne til politiet. Hvis du ikke har underlag for en anmeldelse så foreslår jeg at du slutter å beskylde henne for lovbrudd. 

Ved nærmere ettertanke vil jeg si det enda sterkere: Det å beskylde folk feilaktig for lovbrudd er mobbing og helt forkastelig. Hva ville du syntes hvis jeg dukket opp i nabolaget ditt, blant vennene og kollegaene dine og til stadighet hevdet at du var lovbryter og kriminell, uten at du er dømt eller etterforsket for noe som helst? Ville det være innafor? Noe du må tåle i talefrihetens navn? Eller ville du oppleve det som mobbing? Så da koker spørsmålet ned til: Tar vi avstand fra mobbing når vi ser det, eller ikke?

[debattklovn]

Du er på villspor. Berg er lederen for etatene som står for tusenvis av lovbrudd. Det er fakta. Man etterlyser litt likhet for loven i dette tilfellet. Oslo kommune med Berg i spissen feier 250,000 lovbrudd under teppet som en liten fillesak mens ingen blir straffet eller engang mister jobben. Mens når 1000 arbeidsmiljølovbrudd avdekkes i det private må lederen i fengsel. 

Quote

– Oslo kommune mener selv å ha avdekket 32.000 grove brudd på arbeidstidsbestemmelsene. Det er et antall som ligger skyhøyt over det Arbeidstilsynet har lagt til grunn for sitt gebyr. I lys av dette fremstår politiets begrunnelse for henleggelse som underlig, følger advokat Preben Mo opp.

I 2020 fikk Jonny Enger norgeshistoriens strengeste straff for brudd på lovbestemmelsene om arbeidstid. Den daværende lederen av renovasjonsselskapet Veireno ble dømt til 120 dagers fengsel for rundt tusen brudd på arbeidsmiljølovens i forbindelse med avfallstømming for Oslo kommune.

Oslo kommune og Lan Marie Berg, som har 32.000 brudd på overtidsbestemmelsene, bør derimot ikke straffes, mener politiet.

– Det virker jo helt utrolig at politiet ikke gjør noe med en sak hvor kommunen har så mange brudd. Mens de hadde en umiddelbar reaksjon mot oss, sier Enger selv om «frifinnelsen» av Oslo kommune og Lan Marie Berg.

Når påfallende like saker blir behandlet svært ulikt svekker det tilliten til rettsystemet og politiet. 

[knutinh]

Humanen skrev (1 time siden):

Ved nærmere ettertanke vil jeg si det enda sterkere: Det å beskylde folk feilaktig for lovbrudd er mobbing og helt forkastelig.

Man kan saklig argumentere for hvorfor man mener at noen bryter loven. Disse argumentene er det mulig å møte med andre argumenter.

Å hevde at noen er voldtektsmann/kvinne eller barneovergriper er såpass stigmatisert at det kan være injurierende i seg selv hvis man ikke har gode beviser.

Jeg ser ikke at beskyldninger om lovbrudd for politisk ansvar for brudd på arbeidsmiljøloven er  så stigmatiserende. Tvert imot kan man hevde sitt syn, og så møter man kanskje motbør. Det er langt bedre enn å tvinge folk til å gå rundt med sånne tanker inni seg.

-k

[Humanen]

knutinh skrev (18 minutter siden):

Man kan saklig argumentere for hvorfor man mener at noen bryter loven. Disse argumentene er det mulig å møte med andre argumenter.

Å hevde at noen er voldtektsmann/kvinne eller barneovergriper er såpass stigmatisert at det kan være injurierende i seg selv hvis man ikke har gode beviser.

Jeg ser ikke at beskyldninger om lovbrudd for politisk ansvar for brudd på arbeidsmiljøloven er  så stigmatiserende. Tvert imot kan man hevde sitt syn, og så møter man kanskje motbør. Det er langt bedre enn å tvinge folk til å gå rundt med sånne tanker inni seg.

-k

Joda, men å stadig gjenta at Berg er lovbryter UTEN å forklare konkret hvilke lovbrudd hun skal være ansvarlig for er, etter min mening, fremdeles mobbing. Det virker som det viktigste er å sverte henne, ikke å utveksle synspunkter på eventuelle lovbrudd.  Så vidt jeg skjønner er lovbruddene fra før hun tiltrådte. Hennes "forbrytelse" er at hun ikke informerte. Det kan være alvorlig nok, men er noe helt annet enn å ha ansvaret for alle bruddene på arbeidsmiljøloven. Det er tvilsomt (for å si det forsiktig) om mangel slik på informasjon er et lovbrudd.  Det virker ikke som om hennes kritikere ønsker/evner å skille på dette.  

[knutinh]

Humanen skrev (58 minutter siden):

Joda, men å stadig gjenta at Berg er lovbryter UTEN å forklare konkret hvilke lovbrudd hun skal være ansvarlig for er, etter min mening, fremdeles mobbing. Det virker som det viktigste er å sverte henne, ikke å utveksle synspunkter på eventuelle lovbrudd.  Så vidt jeg skjønner er lovbruddene fra før hun tiltrådte. Hennes "forbrytelse" er at hun ikke informerte. Det kan være alvorlig nok, men er noe helt annet enn å ha ansvaret for alle bruddene på arbeidsmiljøloven. Det er tvilsomt (for å si det forsiktig) om mangel slik på informasjon er et lovbrudd.  Det virker ikke som om hennes kritikere ønsker/evner å skille på dette.  

 

Humanen skrev (4 timer siden):

Hvis du mener at Berg har brutt loven så foreslår jeg at du anmelder henne til politiet. Hvis du ikke har underlag for en anmeldelse så foreslår jeg at du slutter å beskylde henne for lovbrudd. 

Er jeg en mobber som sier at jeg _tror_ at Donald Trump er en lovbryter som ville ha vært (eller kommer til å ende opp) i fengsel hvis og når en apolitisk etterforskning og domstol tar tak i ham? Jeg sitter ikke på noen grensesprengende bevis, og jeg er egentlig ikke motivert til å starte en rettsprosess i utlandet.

Politikk er på mange måter usaklig. Vi kan like eller ikke like det, og jobbe for å gjøre diskursen mer saklig og mer rasjonell og kjølig. Men politikere og deres tilhengere har til alle tider benyttet seg av cherry-picking, tåkelegging, appeal to authority, person-karakteristikker og alle de andre triksene som er ramset opp i "hvordan ikke gjøre vitenskap". 

 

Jeg tør å påstå at debatten om Lan Marie handler om noe annet. Hva gjør vi når voksne mennesker ytrer offentlig at en profilert politiker ikke bør få barn? At noen burde gi henne juling? Jeg er nordnorsk og jeg er vant til at man sammenligner folk man misliker med kjønnsorganer fra dyrenes verden og trekker inn kristendom både over (og mest under). Men å ønske vondt om noens ufødte barn var ikke i vokabularet.

-k

Endret 26. mai 2021 av knutinh

[Reg2000]

Folk må rett og slett lære seg alminnelig folkeskikk også når man skriver på sosiale medier.

Det går fint an å være uenig med MDG sin politikk uten å komme med denne typen angrep. Om noe gir det bare mer sympati med MDG fremfor de som ikke klarer oppføre seg nogenlunde som normale mennesker.

[TheAvatar]

Helt klart ikke greit å angripe person, komme med trusler og hat slik som nyhetene har vist i det siste.

Håper personene blir anmeldt og får videre følger.