Hets av Lan Marie Berg

[Snikpellik]

Grynte skrev (2 timer siden):

Når det er sagt har hun også vist at hun er altfor selvopptatt. Hun tar "litt" selvkritikk, etter å ha brukt 5,2 milliarder mer enn budsjettet uten å ha informert noen.

For å være litt pirkete så er det ikke hun som har "brukt" mer enn budsjettet, og egentlig heller ikke det denne saken handler om. Senest i dag godkjente bystyret kostnadsoverskridelsen, og det var enstemmig.

[Theo343]

De hadde jo ikke noe særlig alternative valg.

[Red Frostraven]

...fordi de ble varslet 6 uker for sent..?

Eller spilte det ingen rolle at de ble varslet 6 uker etter at LMB ble klar over hvor stor budsjettsprekken lå an til å bli og kvalitetssjekket informasjonen..?

---

Altså.
Hva konkret er skaden som er gjort?

Endret 17. juni 2021 av Red Frostraven

[Theo343]

I politikk og økonomiske sammenhenger kan mangel på kommunikasjon og feil kommunikasjon alltid ha et skadepotensiale. Hvilket vet kun de som jobber tett i dette. At viktig informasjon uteblir fra store kostbare prosjekter kan ha store konsekvenser og ringvirkninger.

Endret 17. juni 2021 av Theo343

[Red Frostraven]

Jada, jada, kunne, burde, ville, skulle.
Såvidt jeg forstår så er lederen av et departement personen som faktisk leder departementet, og at det er liten økonomisk flyt mellom departementene, da alt avgjøres av budsjettene.

Men hva var skaden?
Hvilke andre departementer sine avgjørelser eller budsjetter som skulle forhandles om i løpet av denne tiden ble berørt av at Berg ønsket presise tall?

Desto eldre jeg blir, desto mer ser jeg på mennesker som latterlige aper som kler seg i dresser og bruker ord langt over et nivå de faktisk burde ordlegge seg.
Og jeg har enda ikke hørt noen annet enn apeskrik fra de som er sinte.

Hvor vanskelig kan det være å påpeke hvilken skade som er gjort?

Jeg har til og med hørt noen gå så langt som å si at dette er "alvorlig".
Det høres ut som 5-åringer som leker forretningsmøte; når man er voksen -- og ikke later som -- så kommer man med en begrunnelse for at hvorfor noe er et alvorlig tillitsbrudd.
Faktisk så argumenterer man gjerne FØR konklusjonen sin. Noe vi lærer i norskfaget første år på videregående.

"Bla bla bla, førte til disse konsekvensene eller kunne ført til disse konsekvensene for bla bla bla. Derfor ser vi alvorlig på saken."

"Lot være å underrette..." 
"Lot være å rapportere..." er en falsk begrunnelse.

"Ventet for lenge med å underrette..." fordrer igjen spørsmålet; og hva var skaden?
At de måtte droppe en fridag mens det var sol for å faktisk møte opp og gjøre jobben sin..?

---

Er det noen som kan lenke til en nyhetssak hvor en voksen politiker forteller hva som er gjort galt?

[Theo343]

Den diskusjonen blir helt irrelevant med mindre du har jobben din blant de som stilte misstillit og har innsikt i alle momentene rundt saken (ikke offentlig).

Som du sikkert skjønner kan også mistillit være på bakgrunn av at man ikke har tillit til vedkommende i også fremtidige saker.

Endret 18. juni 2021 av Theo343

[Red Frostraven]

Tillitten min til politikerene er avhengig av at de evner å forklare hvorfor de føler og gjør som de gjør.
Om de ikke klarer å kontrollere følelsene sine og tar avgjørelser fordi de blir såret, sinte, lei seg, skuffet, eller føler seg forbigått -- uten at budsjett eller den faktiske politikken blir påvirket -- så vil jeg helst erstatte dem med voksne mennesker, så jeg håper inderlig at de evner å formidle en konkret skade som er gjort, før valget, sånn at jeg slipper å tro at de ikke er kompetente til å styre.

Nå skal det nevnes at vi er inne i tiden da dessertgenerasjonen leder landet, og det merkes nettopp gjennom at kompetansen på alle nivå av samfunnet har sunket dramatisk i løpet av de siste 20 årene, noe vi ser på alle land som deltok i krigen, ikke bare norge.
Derfor er jeg ekstra forsiktig med hvem jeg stemmer på disse siste 10 årene, og de 10-20 neste.

Endret 18. juni 2021 av Red Frostraven

[Baranladion]

Red Frostraven skrev (11 minutter siden):

Tillitten min til politikerene er avhengig av at de evner å forklare hvorfor de føler og gjør som de gjør.
Om de ikke klarer å kontrollere følelsene sine og tar avgjørelser fordi de blir såret, sinte, lei seg, skuffet, eller føler seg forbigått -- uten at budsjett eller den faktiske politikken blir påvirket -- så vil jeg helst erstatte dem med voksne mennesker, så jeg håper inderlig at de evner å formidle en konkret skade som er gjort, før valget, sånn at jeg slipper å tro at de ikke er kompetente til å styre.

Nå skal det nevnes at vi er inne i tiden da dessertgenerasjonen leder landet, og det merkes nettopp gjennom at kompetansen på alle nivå av samfunnet har sunket dramatisk i løpet av de siste 20 årene, noe vi ser på alle land som deltok i krigen, ikke bare norge.
Derfor er jeg ekstra forsiktig med hvem jeg stemmer på disse siste 10 årene, og de 10-20 neste.

Det er vel ikke så ofte det ropes mistillit, ihvertfall ikke som jeg får med meg. De skader som har skjedd, mtp overskridelsene av arbeidsmiljøloven og budsjettsprekken er ikke noe man kan laste Berg for, men hun er nå en gang ansvarlig, har ikke informert godt nok ifølge opposisjonen, men til dels også media og folket. Hun viser i tillegg liten evne til å ta selvkritikk, eller endre på de tingene folk mener hun gjør feil, og således kan jeg forstå at folk ikke ønsker å ha henne som sin leder. 

Det er lov å gjøre feil, gjerne flere ganger og, men hvis man i tillegg oppfører seg på en måte som folk ikke liker, nekter å forandre stil, eller holder fast med at man aldri gjør feil, så må man regne med at folk vil bli kvitt deg. 

[Red Frostraven]

...og igjen så hører jeg ingenting konkret, bare svada.

Manglende evne til å ta selvkritikk... for hvilke skadelige konsekvenser av hennes handlinger..?

[Snikpellik]

Det er ingen praktiske konsekvenser av at kvalitetssikringen tok tid. Opposisjonen ønsker fortsatt forøvrig å utrede på nytt et dyrere forslag, og får de gjennom det blir prosjektet mer langvarig og enda mer over budsjett.

[Baranladion]

Red Frostraven skrev (13 minutter siden):

...og igjen så hører jeg ingenting konkret, bare svada.

Manglende evne til å ta selvkritikk... for hvilke skadelige konsekvenser av hennes handlinger..?

Må det være skadelige konsekvenser for at en leder skal miste tillit eller jobben?  Når hele media, og størstedelen av de som jobber med deg kritiserer deg, så er det kanskje lurt å ta litt selvkritikk? 

 

 

Endret 18. juni 2021 av Baranladion

[tommyb]

31 minutes ago, Baranladion said:

Det er vel ikke så ofte det ropes mistillit

Mistillitsforslag er et rent politisk virkemiddel, ikke et forsøk på å bedre informasjonsflyten eller be om endringer i styreretning. Det brukes for å velte sittende posisjon, eller bare for å skade anseelsen dersom det ikke er sannsynlig å velte den. Opposisjon kan som således bruke den i politisk spill, og det er ingen tilfeldighet at det brukes mest når det er mulig å veksle politisk mynt på det. For å velte en svak posisjon etter et valg eller for å sverte en sterk posisjon før et valg. Det kan slå tilbake på opposisjonen så det vil typisk ikke bli brukt omvendt, for eksempel mot en sterk posisjon etter et valg. Unntaket er dersom et solo-parti som ikke sitter i posisjon og ikke samarbeider (kan være FrP, Rødt, KrF, MDG)  trenger å vise seg fram enten på grunn av lite oppmerksomhet eller for å markere en  kjernesak.

Det kan være en demokratisk sikkerhetsventil men brukes nesten bare til politisk spill, for å fargelegge velgernes syn på konkurrentene.

[tommyb]

5 minutes ago, Baranladion said:

Må det være skadelige konsekvenser for at en leder skal miste tillit eller jobben?  Når hele media, og størstedelen av de som jobber med deg kritiserer deg, så er det kanskje lurt å ta litt selvkritikk?

Hva hvis det bare er størstedelen av de som jobber mot deg politisk?

[KalleKanin]

Red Frostraven skrev (48 minutter siden):

...og igjen så hører jeg ingenting konkret, bare svada.

Manglende evne til å ta selvkritikk... for hvilke skadelige konsekvenser av hennes handlinger..?

Hva som eventuelt kunne vært gjort er jo vanskelig å si siden man nesten ikke har fått noen informasjon.

Det påstås at det har skjedd over 100 møter, men kun 4 referater har blitt gitt bystyret, hvorav 2 ble datert for kort tid siden:
https://www.ao.no/referatet-ble-datert-et-halvt-ar-etter-motet-om-milliardsprekken-lite-tillitvekkende/s/5-128-119464

Det har kommet null dokumentasjon på hvilke alternativer som er vurdert og hva som er årsaken til at man fortsetter med gjeldende løsning, selv om dette var argumentet for ikke å informere bystyret:
"– Årsaken til at jeg ikke vurderte dette som et alternativ, var at jeg på det tidspunktet ikke hadde trygg og kvalitetssikret informasjon som bystyret kunne agere på grunnlag av

– Vi visste ikke om vi ville anbefale bystyret å vedta økt kostnadsramme, stanse prosjektet eller for eksempel endre teknologivalg, vektla byråd Lan Marie Berg."

Men det har altså ikke kommet for en dag hvilke andre teknologivalg som ble valgt bort på hvilket grunnlag. Der henvises det bare til gamle vurderinger som er utdaterte gitt utviklingen i saken.

F.eks. har en billigere løsning blitt lagt i skuffen tre ganger uten at noen har kunnet forklare hvorfor man fortsatt går for den valgte løsningen, selv om kostnadene og forutsetningen har forandre seg kraftig siden sist:
https://www.nettavisen.no/okonomi/lans-milliardsprekk-billigere-losning-ble-lagt-i-skuffen-tre-ganger/s/12-95-3424142545
(Annet enn at så og si alle som er med på dette er eksterne konsulenter som kommer rett fra Follobaneprosjektet hvor det også ble brukt tunnelboremaskin til enorme overskridelser....)

Det finnes også flere andre alternativer som heller ikke har blitt sett på i det hele tatt elller på nytt.
Bystyret blir bondefanget ved at de må vedta noe i praksis uten dokumentasjon, og bare stole på det byrådet sier. Alle må skjønne at det er uholdbart og helt utenfor det som er riktig i et demokrati.

Dette leder til to alternativer, hvor det ene er verre enn de andre:

1. Det finnes dokumentasjon og referater som ikke har blitt fremlagt bystyret. (Som betyr at man på tross av mistillitsforslaget gir beng i hele bystyret)

2. Det finnes ikke mer dokumentasjon enn det som har blitt fremlagt for bystyret. (Som betyr at det er ekstrem mangelfull styring av et slikt stort og dyrt prosjekt, som i praksis er enda mer alvorlig enn punkt 1)

Hvorfor særlig MDG sutrer som de gjør, skjønner jeg ikke. 
Enten det er 1 eller 2 som er riktig, er dette uansett en skandale.

Hadde Rødt vært en del av byrådet hadde dette sannsynligvis vært en ikke-sak og i større grad akademisk.
Men nå er jo Rødt en del av det parlamentariske styringsgrunnlaget for byrådet. Når de som en del av bystyret får NULL informasjon, men at det likevel forventes fra byrådet at de skal stemme sammen med dem, skjønner jeg at de blir forbanna.
Når de på toppen blir tillagt til dels stygge karakteristikker fra enkelte MDG-medlemmer var vel saken klar.

Endret 18. juni 2021 av KalleKanin

[Baranladion]

tommyb skrev (34 minutter siden):

Hva hvis det bare er størstedelen av de som jobber mot deg politisk?

Da ville vi vel sett dette hele tiden, på hver minste lille tabbe, og det gjør vi ikke.  Hvis man ser på hva som bygger tillit, så er det blant annet sterk kompetanse, evnen til å lytte til og forstå andre, evnen til å se egne svakheter og evnen til å samarbeide med andre. Jeg synes ikke personlig at Berg treffer noe særlig på disse punktene, og hun har tross alt hatt 2 ganske svære saker på seg. I mitt syn har tilliten over tid gått nedover, og det kulminerer da i ett mistillitsforslag fordi de andre ikke føler hun er den rette personen til å stå i den stillingen. At man får kritikk for å ikke informere en gang, og så gjør man det samme en gang til, det bygger ikke tillitt. Så kan man argumentere med at andre har gjort det samme uten å få mistillitsforslag, men jeg tror det her ligger mer bak enn akkurat disse 2 sakene. Hun fremstår jo ikke, som en god trygg leder synes jeg. 

Så går det faktisk an å bygge opp den tilitten igjen, men jeg føler ikke Berg har gjort noen forsøk på det i det hele tatt, hun har stått på sitt og insistert på at hun har gjort alt rett.  

 

Endret 18. juni 2021 av Baranladion

[Theo343]

5 hours ago, Red Frostraven said:

Tillitten min til politikerene er avhengig av at de evner å forklare hvorfor de føler og gjør som de gjør.
Om de ikke klarer å kontrollere følelsene sine og tar avgjørelser fordi de blir såret, sinte, lei seg, skuffet, eller føler seg forbigått -- uten at budsjett eller den faktiske politikken blir påvirket -- så vil jeg helst erstatte dem med voksne mennesker, så jeg håper inderlig at de evner å formidle en konkret skade som er gjort, før valget, sånn at jeg slipper å tro at de ikke er kompetente til å styre.

Nå skal det nevnes at vi er inne i tiden da dessertgenerasjonen leder landet, og det merkes nettopp gjennom at kompetansen på alle nivå av samfunnet har sunket dramatisk i løpet av de siste 20 årene, noe vi ser på alle land som deltok i krigen, ikke bare norge.
Derfor er jeg ekstra forsiktig med hvem jeg stemmer på disse siste 10 årene, og de 10-20 neste.

Dette kan jo også gjelde individer som ikke evner å ta kritikk.

"Dessertgenerasjonen" er jo ganske latterlig ordtak i grunn. Er "caffe latte & lunsjrestaurant" generasjonen så mye bedre? Latterlig å høre om yngre som mener de over 50 "har forsyne seg av vårt kakebord" når de har hatt den beste og økonomisk sterkeste oppveksten av alle generasjonene. Men det er en helt annen diskusjon som jeg ikke gidder ta her.

Endret 18. juni 2021 av Theo343

[tommyb]

1 hour ago, Theo343 said:

"Dessertgenerasjonen" er jo ganske latterlig ordtak i grunn.

Ikke egentlig. Helt konkret kalles det dessertgenerasjonen fordi det er et godt bilde på en generasjon som hadde det svært annerledes enn generasjonene før dem, som sier noe om mye med ett enkelt ord. Første generasjon som vokste opp/var unge med en forventning om dessert. Tilsvarende kaller man Generasjon X det fordi det var en ny generasjon med spesielle utfordringer mtp. egen identitet. Boomers er oppkalt etter baby-boomen etter krigen og 'the silent generation' var faktisk forsiktige med å uttale seg og markere seg pga et ubehagelig politisk landskap. Millennials er derimot ikke oppkalt etter egne egenskaper, og generation z/zoomers er muligens ikke ferdig definerte enda.

Endret 18. juni 2021 av tommyb

[Theo343]

6 minutes ago, tommyb said:

Ikke egentlig. Helt konkret kalles det dessertgenerasjonen fordi det er et godt bilde på en generasjon som hadde det svært annerledes enn generasjonene før dem, som sier noe om mye med ett enkelt ord. Første generasjon som vokste opp med en forventning om dessert. Tilsvarende kaller man Generasjon X det fordi det var en ny generasjon med spesielle utfordringer mtp. egen identitet. Boomers er oppkalt etter baby-boomen etter krigen og 'the silent generation' var faktisk forsiktige med å uttale seg og markere seg pga et ubehagelig politisk landskap. Millennials er derimot ikke oppkalt etter egne egenskaper, og generation z/zoomers er muligens ikke ferdig definerte enda.

Hva kaller man da generasjonene etter dette som hadde svært mye mer enn "dessert generqsjonen"? Hvilken aldersgruppe forventet dessert og i hvilken alder?

Endret 18. juni 2021 av Theo343

[tommyb]

1 minute ago, Theo343 said:

Hva kaller man da generasjonene etter dette som har svært mye mer enn "dessert generqsjonen"?

Det finnes ingen. De som er av dessertgenerasjonen er vel rundt 60+ nå, sitter uten boliglån, de eier alt, og har all makt nå. Men de som ble bortskjemt av dessertgenerasjonen blir noen ganger omtalt som glassurgenerasjonen. Jeg tror faktisk tidlige millenials som vokste opp i en tid da urbanisering var romantisert kalte seg selv for Kaffe Latte-generasjonen, som du sa, fordi det definerte noen trekk ved deres tid.

[Theo343]

20 minutes ago, tommyb said:

Det finnes ingen. De som er av dessertgenerasjonen er vel rundt 60+ nå, sitter uten boliglån, de eier alt, og har all makt nå. Men de som ble bortskjemt av dessertgenerasjonen blir noen ganger omtalt som glassurgenerasjonen. Jeg tror faktisk tidlige millenials som vokste opp i en tid da urbanisering var romantisert kalte seg selv for Kaffe Latte-generasjonen, som du sa, fordi det definerte noen trekk ved deres tid.

Hmm. Jeg kan si meg enig i at noen av de som nå er rundt 60+ har hatt en eventyrlig økonomisk vekst. Men for mange kom ikke den før i godt voksen alder. Min far på 69 hadde en tøffere oppvekst enn de aller fleste i dag og økonomisk var han vel godt oppe i 50 åra før gevinstene begynte å komme av blodslitet. De var 4 barn og 3 voksne på 2 rom og kjøkken rett utenfor Oslo i hans oppvekst.

Jeg anbefaler å sjekke ut oppveksten til Hellstrøm. Tilværelsen der var heller ikke akkurat noen "dessert" tilværelse.

Det blir litt komisk for min del når de som virkelig har absolutt alt man kan tenke seg under oppveksten skal kalle disses oppvekst som "dessert generasjonen".

EDIT:
Men du tenker kanskje de som hadde barneårene på 60-tallet kontra de som hadde barneårene på 50-tallet men selv på 70-tallet var det ikke akkurat noen "dessert" greie rundt økonomien.

Et annet  moment man i dag glemmer rundt slike merkverdige perspektiv er at de som i dag er 60+ har jobbet hardt for det de har oppnådd. Du har i stor grad en del industriarbeidere og den slags her.

Jeg så ikke mye rikdom blant disse i deres 20, 30 og 40 år så hvorfor forventer dagens unge at de skal ha tilsvarende "rikdom" nå som tok 50 år å opparbeide? Og dette gjelder langt i fra alle i disse kullene.

Endret 18. juni 2021 av Theo343