NSM-missilet ble skutt fra ubemannet bil og senket skip etter 170 kilometer i lufta

[Redaksjonen.]

NSM-missilet ble skutt fra ubemannet bil og senket skip etter 170 kilometer i lufta

[dguzs]

Interessant hvordan de har tenkt å gjennomføre måldeteksjon og målgivning i en reell stridssituasjon. For det er noe annet enn å fyre et missil med et forhåndsprogrammert mål til en kjent lokasjon på havet...

[Juggel]

dguzs skrev (11 minutter siden):

Interessant hvordan de har tenkt å gjennomføre måldeteksjon og målgivning i en reell stridssituasjon. For det er noe annet enn å fyre et missil med et forhåndsprogrammert mål til en kjent lokasjon på havet...

Alle missiler blir jo forsåvidt forhåndsprogrammert mot et gitt mål. Vet man ikke hvor målet er avfyres heller ikke missil.

Ellers er jo droner like fine å bruke over sjø som til lands så deteksjon tror jeg heller ikke er noe problem.

[Rune Galambos]

Enig. Iom at nsm er et passivt IIR system som samtidig flyr i bølgehøyde så er det begrenset søkeområde søkeren kan oppdage mål annet enn langs den programmerte ruten. USA har enorm kapasitet gjennom AWACS, Global Hawk, sjøradarer, ubåter og kommunikasjon samt satellitkapasitet etc.. så jeg regner med at USA har god kontroll på omgivelsene NSM skal operere i og kan angi gode nok lokasjonsdata på fartøy som skal nøytraliseres.

[dguzs]

29 minutes ago, Rune Galambos said:

Enig. Iom at nsm er et passivt IIR system som samtidig flyr i bølgehøyde så er det begrenset søkeområde søkeren kan oppdage mål annet enn langs den programmerte ruten. USA har enorm kapasitet gjennom AWACS, Global Hawk, sjøradarer, ubåter og kommunikasjon samt satellitkapasitet etc.. så jeg regner med at USA har god kontroll på omgivelsene NSM skal operere i og kan angi gode nok lokasjonsdata på fartøy som skal nøytraliseres.

Hvorfor tror du at alle disse skal få lov til å operere fritt i en situasjon der den kinesiske marinen er til stedet? Hverken fly, ubåter eller droner vil ikke kunne nærme seg de kinesiske styrkene på deteksjonsavstand på samme måte som ingen klarer å komme nært en amerikansk hangarskip-stridsgruppe. Og detektere er på langt ikke nok, målet må forfølges. Heller ikke satelitter er en universell løsning, da de henger ikke over et bestemt område - målet kan være for lengst passert i det den neste satelliten kommer i bane over.

For meg fremstår det at det er mye enklere å ta ut disse feltvognene som man vet befinner seg på en liten jordflekk i havet enn å treffe et skip et ukjent sted i det samme havet. Men for all del, noe må jo amerikanere gjøre for å prøve å møte den trusselen.

[dguzs]

41 minutes ago, Juggel said:

Alle missiler blir jo forsåvidt forhåndsprogrammert mot et gitt mål. Vet man ikke hvor målet er avfyres heller ikke missil.

Ellers er jo droner like fine å bruke over sjø som til lands så deteksjon tror jeg heller ikke er noe problem.

Ja, og da er det heller lite vits å ha slike missiler.

Droner må ta av og lande et sted. Fremskutte Stillehavsøyer mangler nok dette.

[Juggel]

Dette kan du mye om skjønner jeg.

Her er det snakk om et missil som i dette tilfellet trengte å treffe et mål 17 mil ut til havs. Man trenger ikke en "fremskutt stillehavsøy" for å oppdage mål som ligger 17 mil utenfor din egen kystlinje. En kraftig kikkert hadde sett målet hadde det ikke vært for jordens krumming.

 

[dguzs]

9 hours ago, Juggel said:

Dette kan du mye om skjønner jeg.

Her er det snakk om et missil som i dette tilfellet trengte å treffe et mål 17 mil ut til havs. Man trenger ikke en "fremskutt stillehavsøy" for å oppdage mål som ligger 17 mil utenfor din egen kystlinje. En kraftig kikkert hadde sett målet hadde det ikke vært for jordens krumming.

 

Vognene skal stå på fremskutte Stillehavsøyer uten noe voldsom infrastruktur. Hvordan skal de få målgivning? Da må det være en eller annen sensor der ute som oppdager målet og sender data til missilvognen. Hva skal denne sensoren være?

Husk at kinesiske hangarskip-stridsgrupper har også en denial sone rundt seg.

[Viggo Dahl]

Da må du kontakte Bidden og fortelle han om dette. Her er det noen som har sovet i timen og ikke fått dette med seg. Det skulle være helt utenkelig at noen i USMC har noen som helst kunnskap om hevding og opprettholdelse av NFZ.

[Rune Galambos]

Antagelig så klarer sensorene å gi gode nok måledata for NSM. Global Hawk og U2 med sin enorme cruise-høyde Har en enorm sensorrekkevidde slik at disse kan operere i trygge omgivelser samtidig som de finner mål på fiendtlig territorium. Kombiner dette med at nsm kan fly en programmerbar rute for søk og finne mål, så skal i dette i teorien være en fantastisk kapasitet.

[dguzs]

 

3 hours ago, Viggo Dahl said:

Da må du kontakte Bidden og fortelle han om dette. Her er det noen som har sovet i timen og ikke fått dette med seg. Det skulle være helt utenkelig at noen i USMC har noen som helst kunnskap om hevding og opprettholdelse av NFZ.

Det har jeg heller ikke antydet.
Men har stillt et legitimt spørsmål, dette er tross alt en forum. Har du ikke noe nyttig å si - vær så god, gå videre.

[dguzs]

1 hour ago, Rune Galambos said:

Antagelig så klarer sensorene å gi gode nok måledata for NSM. Global Hawk og U2 med sin enorme cruise-høyde Har en enorm sensorrekkevidde slik at disse kan operere i trygge omgivelser samtidig som de finner mål på fiendtlig territorium. Kombiner dette med at nsm kan fly en programmerbar rute for søk og finne mål, så skal i dette i teorien være en fantastisk kapasitet.

Dine antagelser forblir bare det de er - nemlig antagelser.
Å overestimere egne kapasiteter/underestimere fienden er det verste man kan gjøre i en strid.

[Juggel]

Sorry, men du skriver jo bare vas. Troller du? Hvis ikke sier det litt at jeg i det hele tatt spør om det.

Du kritiserer andres resonnementer, mens din egen skråsikkerhet som ikke underbygges av noenting liksom skal være troverdig. Har du mye utdanning i militær strategi?

Så til det siste du skrev. Å undervurdere en fiende gjøres ikke i selve striden, hvertfall ikke i moderne krigføring. Det gjøres i planleggingen før stridshandlingene starter. Hvis man skulle undervurdert en fiende når striden er igang, måtte angrepet kommet som lyn fra klar himmel og vurderingen av fiendens kapasiteter måtte foregått ganske umiddelbart. Men det er selvfølgelig ingen som undervurderer en fiende som overrasker deg.

Når det gjelder hvordan man oppdager mål har du fått svar. Og det er ikke antagelser. Det hjelper ikke å ha det du kaller en "denial sone" når overvåkningen skjer 20 km over hodet på deg. Det tar heller ikke lang tid for en satellitt å gå i bane rundt jorda enda høyere oppe og gi rimelig klare bilder på hva som er hvor. Når google earth kan gi bilder på diverse oppstillinger i Setermoen leir, kan man jo anta at både USA og Kina vet det meste om hverandres kapasiteter og hvor de til enhver tid er.

Jeg vet ikke hvorfor du ikke vil innse at deteksjon til sjøs ikke er noe hokus pokus. Det er jo ikke slik at dette er noe nytt og det gjøres stort sett på akkurat samme måte som til lands.

[Rune Galambos]

Beklager dguzs, men i en situasjon vil en stillehavsøy med dronePlattform med NSM være beskyttet av enten SAM fra fartøy eller skip evt jagerfly fra stillehavsbase eller hangarskip. De vil ha sin egen denial sone. Når det gjelder deteksjon så vil de overnevnte systemene være langt unna noe som helst innkomne missiler. Fartøy til havs et enkelt å oppdage grunnet at sjøen er stort sett uniform uten hindringer, noe som gjør at skip på størrelse med danskebåten kan oppdages på enorme avstander. Det andre er at skip er saktegående. Det er begrenset hvor en båt kan ta veien med fart på 20-30knop. Selv med forsinkelse på sensorsystemer fra satellitt som USA har mange av, vil det være absolut mulig å finne mål i lav høyde. Siste poeng er at kvantitet er også en kvalitet. Skyter man eksempelvis opp 5 missiler så vil disse dekke enorme områder og treffsikkerhet blant en av de fem vil være ganske høy selv med forsinkelser fra sensorer. Den største fordelen med NSM er at den er passiv. Og det er liten eller om noen advarsel før den har truffet skipet. Forskjell fra RB15 eller excocet som er radarstyrt og vil da gi utslag på radar warning receivers og man kan løse ut motmidler for radar.

[Viggo Dahl]

Men du mer enn antyder at Raytheon og marinen har glemt å finne ut hvordan NSM skal finne og treffe mål.

Det må jeg med hånden på hjertet si at ikke tror er tilfelle.

Du må gjerne utdype hvorfor du mener dette skulle være et problem.

[Kahuna]

dguzs skrev (På 25.5.2021 den 8.59):

Vognene skal stå på fremskutte Stillehavsøyer uten noe voldsom infrastruktur. Hvordan skal de få målgivning? Da må det være en eller annen sensor der ute som oppdager målet og sender data til missilvognen. Hva skal denne sensoren være?

Husk at kinesiske hangarskip-stridsgrupper har også en denial sone rundt seg.

På 170km avstand vil målet befinne seg 2-2,5km under horisonten. Da har du også svare på hvor høyt over utskytningsrampen en 'måloppdagelsesplatform' må være for å se et skip 170km unna. Om denne platformen i stedet flyr i 10000m høyde kan den være over 350km unna målet, eller nesten 200km bak utskytingsrampen. For at måloppdagelse skal være umulig må altså FI ha  luftherredømme langt forbi utskytningsrampen og selv da kan en drone sendes opp til 2-3km høyde og finne mål før den selv blir skutt ned.

[dguzs]

16 hours ago, Rune Galambos said:

Beklager dguzs, men i en situasjon vil en stillehavsøy med dronePlattform med NSM være beskyttet av enten SAM fra fartøy eller skip evt jagerfly fra stillehavsbase eller hangarskip. De vil ha sin egen denial sone. Når det gjelder deteksjon så vil de overnevnte systemene være langt unna noe som helst innkomne missiler. Fartøy til havs et enkelt å oppdage grunnet at sjøen er stort sett uniform uten hindringer, noe som gjør at skip på størrelse med danskebåten kan oppdages på enorme avstander. Det andre er at skip er saktegående. Det er begrenset hvor en båt kan ta veien med fart på 20-30knop. Selv med forsinkelse på sensorsystemer fra satellitt som USA har mange av, vil det være absolut mulig å finne mål i lav høyde. Siste poeng er at kvantitet er også en kvalitet. Skyter man eksempelvis opp 5 missiler så vil disse dekke enorme områder og treffsikkerhet blant en av de fem vil være ganske høy selv med forsinkelser fra sensorer. Den største fordelen med NSM er at den er passiv. Og det er liten eller om noen advarsel før den har truffet skipet. Forskjell fra RB15 eller excocet som er radarstyrt og vil da gi utslag på radar warning receivers og man kan løse ut motmidler for radar.

Hei og takk for et ordentlig svar!

Jeg forstod dette konseptet til USMC slik at de nettopp ikke skal være avhengige av ekstern beskyttelse for denne skal rett og slett ikke være tilgjengelig i en slik omfang. Det er mange små øyer de skal forsvare og 252 vogner skal utplasseres. Man kan fysisk ikke gi SAM-, luft- eller sjøbåren støtte eller målgivning til samtlige disse. For å skyte opp 5 passive missiler må man uansett i det minste vite når disse skal skytes og ihvertfall i hvilken himmelretning. Så da står USA igjen med sin satellitgruppering, skjønner nå at denne skal være nok for slike saktegående mål som skip.

[dguzs]

55 minutes ago, Kahuna said:

På 170km avstand vil målet befinne seg 2-2,5km under horisonten. Da har du også svare på hvor høyt over utskytningsrampen en 'måloppdagelsesplatform' må være for å se et skip 170km unna. Om denne platformen i stedet flyr i 10000m høyde kan den være over 350km unna målet, eller nesten 200km bak utskytingsrampen. For at måloppdagelse skal være umulig må altså FI ha  luftherredømme langt forbi utskytningsrampen og selv da kan en drone sendes opp til 2-3km høyde og finne mål før den selv blir skutt ned.

Når man plasserer 252 vogner rundt omkring på små øyer i havet, så er det ganske problematisk rent praktisk å gi samtlige av disse en slik måloppdagelseskapasitet du snakker om.
Men det er klart at dette kan gjøres for en allerede kjent trusselsituasjon i et bestemt avgrenset geografisk område.

[Rune Galambos]

Jeg tror det vil være rart om USMC vil la dronebilene stå ubeskyttet, men det igjen er helt avhengig av trusselsituasjon. Er bilene også i konstant bevegelse vil det være vanskelig å plassere våpen på bilene, men etter hva jeg forstår så er det kun JSM som har bildegjengkjenning som kan detektere og ta ut mål på egenhånd selv om objektet har flyttet seg.

[Kahuna]

dguzs skrev (12 minutter siden):

Når man plasserer 252 vogner rundt omkring på små øyer i havet, så er det ganske problematisk rent praktisk å gi samtlige av disse en slik måloppdagelseskapasitet du snakker om.
Men det er klart at dette kan gjøres for en allerede kjent trusselsituasjon i et bestemt avgrenset geografisk område.

De kommer først og fremst til å motta måldata fra allerede eksisterende systemer, som kan befinne seg langt bak frontlinjen. Satelitter, overvåkningsfly og droner, andre fly.