Trefaselading er lett, også på IT-nett

[trikola]

Nei, hvordan skapet kobles til TN-nettet ute i gata har jeg ikke vært med på å diskutere - er vel L1..L3 og PEN;

Hva slags spenninger og fasekombinasjoner som kommer ut av skapet til å drive våre elbilladere hjemme diskuterer vi vel, eller?

Endret 3. juni 2021 av trikola

[arne22]

12 minutes ago, trikola said:

Hva slags spenninger og fasekombinasjoner som kommer ut av skapet til å drive våre elbilladere hjemme diskuterer vi vel, eller?

Med mindre man har en skilletrafo, så blir det som lader bilen den samme spenningen og det samme spenningssystemet som kommer inn fra gata.

Inntaksskapet etter NEK 399 er en del av boligen. Dette er en standard for hvordan boligens inntak for elenergi og EKOM skal være laget.

Det finnes ikke noe inne i en bolig som kan kobles om slik at man kan hente ut 230V trefase hvis det man får levert er 400V 3 fase.

Da behøver man eventuelt en skilletrafo for å få til det. 

Har man 400V TN levert fram til boligens inntaksskap, da kan bilen enten lades med 3 fase 400V eller 1 fase 230V. Skal man endre på det så kreves det en skilletrafo, men det er jo lite aktuelt ettersom hele Europa bruker 400V TN og bilene er lagt for det..

Endret 3. juni 2021 av arne22

[perpyro]

arne22 skrev (3 minutter siden):

Det finnes ikke noe inne i en bolig som kan kobles om slik at man kan hente ut 230V trefase hvis det man får levert er 400V 3 fase.

Om man har et nullpunkt tiljengelig kan alle 3 fasene i et utstyr kobles mellom hver fase og N, så har man 230V 3 fase til utstyrt.
Forutsetter at det kan kobles slik da men det mest aktuelle er jo 3 fase motorer.

[arne22]

2 minutes ago, perpyro said:

Om man har et nullpunkt tiljengelig kan alle 3 fasene i et utstyr kobles mellom hver fase og N, så har man 230V 3 fase til utstyrt.

Man kan hente ut enfase 230V. Det gjør man normalt. Man kan aldri hente ut 230V trefase fra et 400V TN anlegg uten en skilletrafo.

Man har ikke ha 230V 3 fase til "utstyret" eller "forbrukerne" i et 400V 3-fase anlegg.

Endret 3. juni 2021 av arne22

[perpyro]

arne22 skrev (6 minutter siden):

Man kan hente ut enfase 230V. Det gjør man normalt. Man kan aldri hente ut 230V trefase fra et 400V TN anlegg uten en skilletrafo.

Man har ikke ha 230V 3 fase til "utstyret" eller "forbrukerne" i et 400V 3-fase anlegg.

Stjernekobling heter det og alle kursene i et 400V TN basert sikringsskap er stjernekoblet.
En stjernekoblet motor på 400V har 230V over hvert viklingssett på motoren for eksempel, så jo 3 fase 230V på utstyret eller forbrukere i et 400V 3 fase anlegg.

[trikola]

https://de.wikipedia.org/wiki/Stern-Dreieck-Anlaufschaltung

Finnes bare på tysk og nederlandsk: en vanlig måte å kjøre opp større motorer fra 0 rpm er/var å kjøre de i 230V 3fas for så - når et større turtall er oppnådd - å betjene en bryter som slår over til 3fas 400 V. Idag bruker man vel heller elektronikk for softstart.

[arne22]

19 minutes ago, perpyro said:

Stjernekobling heter det og alle kursene i et 400V TN basert sikringsskap er stjernekoblet.

Her var det mye spesiell diskusjon, men nei, stjernekoblede sikringsskap, det finnes ikke. (Prøv å finne ett!)

(Men strømleverandørens trafo kan være stjernekoblet.)

13 minutes ago, trikola said:

Finnes bare på tysk og nederlandsk:

Dette er fortsatt basic pensum i VG1 klassene i elektrofag. Når en elektrisk motor skal tilpasses et 400V TN anlegg så kobler man den i stjerne. Når den skal tilpasses til 230V så kobles den i delta. Dette skjer ved at man kobler om motorens "lasker". 

https://byggebolig.no/el-installasjon-teknisk-installasjon/stjerne-trekant-kobling

Man kan også bruke en stjerne trekant vender for å redusere startstrømmen. (Dette er vel litt gammeldags løsning som er i ferd med å bli faset ut:)

http://datele.no/HTML/VG1 elektro/VG1-filer/Blokk3-filer/Skjemateknikk/STJERNE TREKANTSTARTER.htm

Dette har imidlertid ingen ting å gjøre med den problemstillingen som diskuteres som har å gjøre med med ladning av elbil.

 

Endret 3. juni 2021 av arne22

[Simen1]

toreae skrev (1 time siden):

Hvor mange boliger i Norge (%) er det som i det hele tatt har 3-fase?

Jeg gidder ikke lete opp riktige tall, men jeg vil gjette på:

60% 3-fase IT 230V

20% 3-fase TN 400V

5% 3-fase TT 230V

15% 1-fase (stort sett relativt nye små leiligheter)

Rett meg gjerne med riktige tall for de som gidder å lete fram en kilde.

[perpyro]

arne22 skrev (13 minutter siden):

Her var det mye spesiell diskusjon, men nei, stjernekoblede sikringsskap, det finnes ikke. (Prøv å finne ett!)

Nå vet jeg ikke hvor du kommer fra yrkesmessig men jo et hvert 400V 3 fase boligskap er stjernekoblet der alle 1 fase laster ligger mellom L1/N, L2/ N og L3/N.
Det er pr. definisjon stjernekobling ettersom du ikke kobler enfasekurser mellom 2 faser direkte, så jo stjernekoblede sikringsskap finnes for å bruke dine ord.
Mange 230V 3 fase laster kobles også ofte i stjerne for å få 230V over lasten slik som større varmtvannsberedere, varmebatterier i vannbårne varmesystemer og motorer som jeg nevnte over her.
Elkjeler kan gå på både 230V og 400V og varmeelementene i den vil aldri se mere en 230V om det er det den er laget for.
Det finnes selvsagt elkjeler laget for 400V spesifikt men det blir en litt annen diskusjon.

 

Endret 3. juni 2021 av perpyro

[toreae]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Jeg gidder ikke lete opp riktige tall, men jeg vil gjette på:

15% 1-fase (stort sett relativt nye små leiligheter)

Rett meg gjerne med riktige tall for de som gidder å lete fram en kilde.

Snip

Ville trodd det var mye mer. På landet er det veldig vanlig å se 2 separert kabler fra nærmeste stolpe til hver bolig.

Vi har 3-fase inn i sikringsskap, men resten bare 1-fase.

[trikola]

5 minutes ago, arne22 said:

Når en elektrisk motor skal tilpasses et 400V TN anlegg så kobler man den i stjerne. Når den skal tilpasses til 230V så kobles den i delta. Dette skjer ved at man kobler om motorens "lasker".

Her snakker du om å tilpasse motoren til 2 ulike nett; linken min dreier seg hele tiden om samme nett - et nett med N

Så var jeg litt usikker hvordan man kan bruke omkoblingen i IT-nett uten "N", men kom jo på at dette går an når alle 3 faser bruker samme strøm (noe man må kunne forvente ved en motor); der er det uansett netto null strøm i N. (Aner ikke hva som skjer når én vikling ryker...).

Tror ikke vi kommer videre i diskusjonen - en av oss har misforstått noe...

[perpyro]

trikola skrev (12 minutter siden):

Her snakker du om å tilpasse motoren til 2 ulike nett; linken min dreier seg hele tiden om samme nett - et nett med N

Så var jeg litt usikker hvordan man kan bruke omkoblingen i IT-nett uten "N", men kom jo på at dette går an når alle 3 faser bruker samme strøm (noe man må kunne forvente ved en motor); der er det uansett netto null strøm i N. (Aner ikke hva som skjer når én vikling ryker...).

Tror ikke vi kommer videre i diskusjonen - en av oss har misforstått noe...

Ikke for å blande meg inn i den diskusjonen men det du beskriver på tysk er en stjerne trekantvender som blei benyttet for å få ned startstrømmen på en 3 fase motor.
Forutsetningen for å kunne gjøre dette er at motoren må være designet for trekantkobling for den spenningen motoren normalt skal gå på.
Det man gjør er å stjernekoble motoren i startøyeblikket og da vil spenningen over viklinssettene være lavere en når den er trekantkoblet og på den måten få ned startstrømmen.
Dersom du mener det beskriver noe annet så skal jeg gi meg her.

[Simen1]

toreae skrev (19 minutter siden):

Ville trodd det var mye mer. På landet er det veldig vanlig å se 2 separert kabler fra nærmeste stolpe til hver bolig.

Vi har 3-fase inn i sikringsskap, men resten bare 1-fase.

Jeg gadd visst å søke litt likevel

Sitat

2.1.3 Andel TN-nett i Norge

En undersøkelse blant norske nettselskap i 2012 viste at omtrent 18 prosent av deres anlegg/målere var TN-nett.4Resten var IT-nett.5Andelen TN-nett har sannsynligvis steget siden 2012, ettersom de fleste nettselskap velger TN-nett når de bygger nye nettområder.

Andelen TN-nett er ujevnt fordelt mellom nettselskap i Norge. Mens Jæren Everk, Klepp Energi og Lyse Elnett alle har en andel TN-nett på over 50 prosent, er det flere nettselskap som har under 1 prosent TN-nett.

4 Dataene er basert på innhenting av data (NVE-ref 201205616) i forbindelse med NVE-rapport nr 71 2012 (Endring av modeller for fastsettelse av kostandsnormer.)

5 IT-nett betegner i rapporten både IT-og TT-nett.

 

https://publikasjoner.nve.no/eksternrapport/2019/eksternrapport2019_07.pdf

Så antagelig litt mer enn 18% TN i 2021.

Sitat

I boligfordeling med kun vanlig 230V-utstyr, kan en velge å fremføre kun én faseleder i tillegg til N-leder (N-leder) og beskyttelsesjord (PE-leder). Det vanlige er imidlertid å fremføre alle tre faser.

https://no.wikipedia.org/wiki/TN-nett

Fortsatt ikke noe konkret tall på boliger med kun 1 fase, men det antydes i hvert fall at det er uvanlig i TN-nett. (for enkelhets skyld kaller jeg det 1-fase på IT også, selv om man fører fram to faseledere).

[arne22]

34 minutes ago, perpyro said:

Ikke for å blande meg inn i den diskusjonen men det du beskriver på tysk er en stjerne trekantvender som blei benyttet for å få ned startstrømmen på en 3 fase motor.
Forutsetningen for å kunne gjøre dette er at motoren må være designet for trekantkobling for den spenningen motoren normalt skal gå på.
Det man gjør er å stjernekoble motoren i startøyeblikket og da vil spenningen over viklinssettene være lavere en når den er trekantkoblet og på den måten få ned startstrømmen.

Det er perfekt rett og det er noe som har pleid å stå på læreplanen for VG1 elektro / Grunnkurs elektro og det har vært "standard lærebokstoff" fra reform 94 fram til i dag.  I dagens læreplan og fra høsten 2020 så har men brukt en "litt rund formulering" slik at man enten kan bruke kontaktorstyring (dreieretningsvender og stjerne delta vender) eller frekvensomformer.

https://www.udir.no/lk20/ele01-03/kompetansemaal-og-vurdering/kv255

Quote

programmerenog sette i drift systemer for styring av dreieretning og motorturtall, forklare den prinsipielle virkemåten til motor og styresystem og drøfte effekttap

 

[Kahuna]

Hvor vanlig er det med 3-fas laster i bolig? Elbil-ladere åpenbart, noe mer? Kraftige varmepumper? Sveiseapparat?

Er 3 faseledere i luften her, jeg har 3 inn i mitt sikringsskap mens naboene bare har 2. Med unntak av kursen for elbilladeren og hovedsikringen er alle kurser 1-fas.

 

Jeg har for øvrig også lært trekant/stjerne-omkoblingen på skolen for å gi lavere startstrøm til en 3fas-motor. Du får da redusert spenning over hver motorvikling når den kobles i stjerne. Med andre ord, 230V 3-fas fra et 400V TN-nett. Det er altså *lasten* som får 230V 3fas, sikringskapet er fortsatt 400V.

[arne22]

21 minutes ago, Simen1 said:

Jeg gadd visst å søke litt likevel

Interessant. Da var det faktisk en mindre andel av TN fordelingssystemer enn det som jeg var klar over. Man sier jo at man på sikt forsøker å få "alt sammen" over på TN nett, som er europeisk standard.

Mye interessant og lærerikt i denne tåden. Hadde aldri hørt om "åpen delta belastning" før i denne tråden, men det er jo egentlig ganske enkelt å forstå hva det er. Det er no bare å ta vekk den ene av de tre belastningene i en 3 fase delta, så har man det.

Hvis man vil prøve det ut så kan man jo bare ta 2 stk vanlige vifteovner, og så koble dem som "åpen delta" opp mot IT  3-fase og så kan man måle med et tangamperemeter eller lignende om strømmene går slik som beskrevet oppe i denne tråden. (To "små" og en "stor" strøm i de tre faselederne.)

Har selv bakgrunn som automatiker og ikke som elektriker, så jeg har jo aldri vært med på å koble opp et elanlegg for bil, men der i mot 230V og 400V motorstyringer, det må det vel ha blitt noen av opp gjennom årene. 

[arne22]

13 minutes ago, Kahuna said:

Hvor vanlig er det med 3-fas laster i bolig? Elbil-ladere åpenbart, noe mer? Kraftige varmepumper? Sveiseapparat?

Er 3 faseledere i luften her, jeg har 3 inn i mitt sikringsskap mens naboene bare har 2. Med unntak av kursen for elbilladeren og hovedsikringen er alle kurser 1-fas.

 

Jeg har for øvrig også lært trekant/stjerne-omkoblingen på skolen for å gi lavere startstrøm til en 3fas-motor. Du får da redusert spenning over hver motorvikling når den kobles i stjerne. Med andre ord, 230V 3-fas fra et 400V TN-nett. Det er altså *lasten* som får 230V 3fas, sikringskapet er fortsatt 400V.

Da har du fulgt godt med, for det stemmer helt perfekt.

Har kikket i en del sikringsskap selv om jeg altså ikke er elektriker, men har som du sier aldri sett boliger med trefasekurser og trefase last. Det er som du nevner trefase fram til inntaket og så fordeler man lasten på fasene. Eventuelt så kan det jo være slik at "lading av bil" nå medfører at det blir vanlig også å legge opp trefasekurser.

Noe av det som står i rapporten fra NVE, som er linket opp over, det er at 32 A en eller tofase belastninger, det er noe man ikke ønsker på grunn av at dette gir en "skjev belastning" i forhold til fasene. Da vil en symetrisk belastning på 3 x 16 A heller være å foretrekke.

Endret 3. juni 2021 av arne22

[arne22]

Denne artikkelen i TU fra 1919 summerer egentlig opp problemstillingen rundt lading av elbil på en veldig bra måte, synes jeg:

https://www.tu.no/artikler/dette-ma-du-tenke-pa-nar-du-velger-elbillader/462280

[trikola]

Har 3fas IT inn siden en oppgradering i 1989. Går en 3fas 16 A til en underfordeling i garasjen, en til VV-bereder med mantel til gulvvarme og en 3fas stikk på samme sikring i selve sikringsskapet, bare i tilfelle en håndverker skulle komme med en stor maskin (da må VV-berederen slåss av, men bruksvannelementet i den indre tanken går over en annen sikring og holder lenge).

[arne22]

5 minutes ago, trikola said:

Har 3fas IT inn siden en oppgradering i 1989. Går en 3fas 16 A til en underfordeling i garasjen, en til VV-bereder med mantel til gulvvarme og en 3fas stikk på samme sikring i selve sikringsskapet, bare i tilfelle en håndverker skulle komme med en stor maskin (da må VV-berederen slåss av, men bruksvannelementet i den indre tanken går over en annen sikring og holder lenge).

Ja, det er jo ikke noe i veien for å koble opp 3-fase forbrukere i bolig, hvis man ønsker det.