Trefaselading er lett, også på IT-nett

[J-Å]

Jeg antar at Tesla kobler omtrent slik:

[toreae]

Jeg antar at det gamle stjerne-midtpunktet ikke skal være med (venstre side)?

[arne22]

Det er jo en helt vanlig delta ja om enn i en litt "skjev" utførelse.

Tesla opplyser jo på nettsiden sin at for model 3 så bruker det 230V delta og 400V "WYE". Det fant jeg ut er det samme som "stjerne".

Men det er jo en litt interessant og viktig faktor i det hele:

Hvis man koblet om fra 1 fase 32 A til 230 V 3 fase så vil det for de fleste bilmodellene være lite å hente i ytelsesforbedring. (Kun økning fra 7,4 KW til 8.5 KW for de andre modellene utenom modell 3, og det blir vel likt med de fleste andre el-biler.)

https://www.tesla.com/no_NO/support/home-charging-installation/onboard-charger?redirect=no

Man kan med andre ord like godt legge opp en 32A kurs koblet til to faseledere og følge bilfabrikkens anbefalinger til punkt og prikke i stedet for å legge opp 230V 3 fase. For andre biler enn Tesla 3 så vinner men lite på 230V 3 fase løsningen.

Skulle ikke det være en riktig konklusjon?   

Hvis man der i mot har en bil som kan lade 16 A enfase og man kobler opp med 230V 3 fase så får man 16 A i hver av de to laderne som brukes og 28A i bilens N leder og fram til den siste fase i bygget. Da vil ikke Easee sin løsning koble, til men det er kanskje andre ladeautomater som vil koble til.  

Da gjelder den problemstillingen som beskrives i den første artikklen i TU forstatt. 

Når det gjelder utformingen av sitt produkt så har jo faktisk Easee kommet til den samme konklusjon som den som framgår av den første atikkelen i TU - Når vår ladeautomat "senser" at bilen bare trekker 16 A ved enfaselading, da kobler den ikke opp for 230V 3 fase lading. 

 

Endret 27. mai 2021 av arne22

[J-Å]

22 hours ago, toreae said:

Jeg antar at det gamle stjerne-midtpunktet ikke skal være med (venstre side)?

Jeg tror skjemaet er riktig. Jeg forsøkte altså å indikere at lader 3 er koblet fra stjernepunktet (som i denne sammenheng er L3) og koblet til L1-L2.

[toreae]

J-Å skrev (1 time siden):

Jeg tror skjemaet er riktig. Jeg forsøkte altså å indikere at lader 3 er koblet fra stjernepunktet (som i denne sammenheng er L3) og koblet til L1-L2.

Sikkert. Bare jeg som tenkte feil.

[trikola]

Jeg mener også skjemaet er riktig: i tegnet posisjon av de røde bryterne er det delta-kobling mellom IT L1, L2 og L3. Med røde bryterne i alternativ posisjon ville det være stjerne-kobling for bruk med TN-nett - og da også 230 V.

400 V brukes ikke - hverken i det ene eller det andre alternative. At disse 400 V stadig dykker opp i diskusjoner er uheldig synes jeg. 400 V er noe man KAN ta ut med TN-nettet, men nesten ingen privatperson/-husholdning gjør det.

Endret 28. mai 2021 av trikola

[arne22]

On 5/28/2021 at 4:45 PM, trikola said:

400 V brukes ikke - hverken i det ene eller det andre alternative. At disse 400 V stadig dykker opp i diskusjoner er uheldig synes jeg. 400 V er noe man KAN ta ut med TN-nettet, men nesten ingen privatperson/-husholdning gjør det.

Må tilstå at jeg for det første ikke har noen elektrisk bil og for det annet bor i et gammelt hus med 230V IT system, så jeg vet jo ikke helt hva som er vanlig for elektriske biler.

Det jeg der i mot mener å vite det er at i nye boliger i dag så legger man vanligvis fram vanligvis 400V 3 fase TN og noen ganger 1 fase 230V TN.

Vil det da si at alle de som har fått lagt fram 400V 3 fase TN til boligen sin bare lader med 1 fase og 230V? 

(Selv om mange har 400V 3 fase lagt fram til fordelingsskapet, så har det jo vært vanlig, før elbilene å fordele de forskjellige kursene i huset på de tre fasene. Rent teknisk er det jo godt mulig å legge fram 400V 3 fase til ladning av bilen, men aner ikke om det er vanlig å gjøre det. Hvis det ikke er vanlig, så vil jo det si at de som har lagt 400V 3 fase fram til huset bare lader med en fase og 230V.)

Se side 36 i Eatons store blå som beskriver et TN elanlegg. (Med 400V trafase på inntaket som fordeles på 230V enfase kurser.)

 http://www.eaton.no/ecm/groups/public/@pub/@norway/documents/content/pct_3176549.pdf

Det er også samsvar mellom det som Eatons store blå sier og det som står å lese hos Elsikkerhetsprotalen:

https://www.elsikkerhetsportalen.no/elbil/lading-hjemme/

Her står det jo beskrevet ladning med 400V 3 fase og 16A som "Trygg hjemmeladning". Er det da ingen som bruker den løsningen?

Og hos Elbilgrosisten så sier man dette:

Quote

For å få 22 kW lading må du ha 400V TN-nett. De fleste nyere boliger etter år 2000 har dette.

https://www.elbilgrossisten.no/pages/ladeguiden-hvilken-ladeeffekten-far-jeg

I denne rapporten så anbefales jo også 400V 3 fase for ladning av elbil i forbindelse med bolig:

https://publikasjoner.nve.no/eksternrapport/2019/eksternrapport2019_07.pdf 

Jobber du Trikola som elektriker med installasjon av utstyr for hjemmelading, slik at du vet at disse anbefalingene ikke blir fulgt?

Endret 3. juni 2021 av arne22

[trikola]

6 hours ago, arne22 said:

Vil det da si at alle de som har fått lagt fram 400V 3 fase TN til boligen sin bare lader med 1 fase og 230V? 

Nei, de lader med 1 eller 3 fase 230V. TN-nett tilbyr både 3 x 230 V og 3 x 400 V, så en kan bruke 400 V utstyr men i 99.9% gjør man det ikke. Eller kjenner du til produkter på elkjøp etc som må kobles til 400 V istedenfor 230? Har du sett veggkontakter i husholdningers stue med 400 V?

Det er det jeg mener. 400 V benyttelse er forbeholdt ganske store maskiner som det ikke finnes i husholdningene - kanskje noen elektrokjeler i flermannsboliger, heismotorer kanskje? Jeg tviler også sterk på at laderne i bilene kan ta spenninger høyere enn 230 V. Jeg synes det er bare forvirrende at disse 400 V dykker opp i diskusjonen. Det er sikkert definert med lovhjemmel i Norge at det skal merkes med klistremerker "400 V TN" etc men utstyret som mates er bygget for 230V - nesten alltid i husholdningene hvor også elbilene er en del av.

Jeg har vokst opp i et land med TN-nett, studert el der for over 40 år siden, men ikke 'kraft' - kun svakstrøm/signal/elektronikk og til alt overmål har jeg faktisk etterpå jobbet veldig lite på dette området.

Endret 3. juni 2021 av trikola

[J-Å]

Utstyr som skal tilkobles trefase TN nett (unntatt biler) vil typisk ha denne pluggen:

https://www.elektroimportoren.no/stoepsel-16a-3pol-n-j-400v-6h-ip44/1578217/Product.html

Da er det mulig å koble seg til stjernekoblet 230V eller trekantkoblet 400V. Men en motor som er beregnet for 230V 3-fase IT kan ikke benyttes uten videre, da den forventer 230V trefase trekantkoblet.  En slik motor vil gjerne ha denne pluggen:

https://www.elektroimportoren.no/stoepsel-16a-3pol-j-230v-9h-ip44/1578214/Product.html?

En bør ikke bytte plugg  eller benytte en overgangsadapter mellom disse uten å være helt sikker på  hva en driver med.

[arne22]

5 hours ago, trikola said:

Nei, de lader med 1 eller 3 fase 230V. TN-nett tilbyr både 3 x 230 V og 3 x 400 V,

Det stemmer vel ikke i det hele tatt. Man kan på ingen måte ta ut 230V 3 fase i et TN nett uten å sette opp en stor tung og dyr skilletrafo.

3 hours ago, J-Å said:

Da er det mulig å koble seg til stjernekoblet 230V eller trekantkoblet 400V.

Det må vel være helt feil. Hvis man har 3 fase lagt inn så har man enten IT eller TT nett med 3 leder og 230V eller TN med 3 leder pluss N og PE på forbrukskursene. Det er mulig å ta ut enfase 230V mellom fase og N leder og 400V mellom de tre faselederne.

230V trefase i et TN nett er en umulighet, med mindre man setter opp en skilletrafo fra TN til IT, slik at man har 3 fase IT på sekundærsiden. Hvis man har lagt inn 400V 3 fase til huset og man også skal lade med 3 fase, da må det nødvendigvis bli 400V trafase.

Når det gjelder støpslene så er det brå et 230V støpsel for IT anlegg med 230V mellom fasene pluss PE (Jordleder.). Det råde er et 400V støpsel for TN anlegg. Her er det en pinne ekstra. 3 faseledere med 400 mellom fasene og en N leder. Man kan ta ut en fase mellom faseleder og N leder. Dessuten så finnes det en PE leder, altså 5 ledere totalt for 400V TN og rødt støpsel.

Hvis man skal lage overgang fra  230V IT til 400V TN eller motsatt, da behøver man en slik skilletrafo:

https://www.noratel.com/no/produkter/product/3rt-250li-230400-20/ 

Satte opp en slik skilletrafo fra IT til TN som skulle håndtere en strøm på 32 A en gang i tiden. Den passet i hvert fall ikke for en privatbolig. 

Hvis det er noen som mener at man kan ta ut 230V 3-fase ut av et 400V TN anlegg, uten å bruke skilletrafo, så ville jeg nok se det som interessant om det ble lagt ut et koblingsskjema som viser hvordan dette gjøres. Jeg vil nok mene at det ikke er mulig.
 

Endret 3. juni 2021 av arne22

[trikola]

1 hour ago, arne22 said:

Det stemmer vel ikke i det hele tatt. Man kan på ingen måte ta ut 230V 3 fase i et TN nett uten å sette opp en stor tung og dyr skilletrafo.

Jo, når transformatoren ute allerede leverer TN så er stjernekobling 3 faser mot N-lederen 3-fas 230V. Skal lete etter et diagram...

TN: boksene ytterst i trekanten får inn 400 V, de indre boksene koblet mot "N" får 230V

IT: "N" finnes ikke, følgelig heller ikke de indre boksene. De ytre boksene får 230 V i IT

Endret 3. juni 2021 av trikola

[arne22]

1 minute ago, trikola said:

Jo, når transformatoren ute allerede leverer TN så er stjernekobling 3 faser mot N-lederen 3-fas 230V. Skal lete etter et diagram

At det rent teknisk er mulig å koble om elverkets trafo slik at distribusjonsnettet i nabolaget må bygger om fra TN til IT, det kan man jo. Men rent praktisk så er det jo utenkelig.

Når elverkts trafo er koblet opp for å levere 400V TN til et helt nabolag, så kan man jo ikke bygge om strømforsyningen til hele nabolaget på grunn av ladning av elbil i en bolig.

Man forsøker jo å bygge om alle distribusjonsnettene i Norge fra 230V IT til 400V TN, og da kobler man jo ikke tilbake et eksisterende TN anlegg til å bli til et IT anlegg, slik at alle byggene i nabolaget må bygges om til "gammelt IT anlegg".

Enkelte steder i utlandet så praktiserer man jo "individuelle små trafoer" for hvert bygg, også for bolig, men dette prinsippet er jo ikke i bruk her i Norge. (Med unntak for for større industrianlegg.)

[trikola]

Det er vel det stoooore unntaket at man bygger om et allerede eksisterende område fra IT til TN pga av store kostnader. Men nye områder (boligfelt, industriområder) bygges idag som TN - og i disse områdene er det ikke mulig å få IT-nett med mindre man sponser selv egen transformator i hagen.

[toreae]

Hvor mange boliger i Norge (%) er det som i det hele tatt har 3-fase?

[arne22]

21 minutes ago, trikola said:

Jo, når transformatoren ute allerede leverer TN så er stjernekobling 3 faser mot N-lederen 3-fas 230V. Skal lete etter et diagram...

Dette stemmer vel ikke helt. Koblingsskjemaet ser jo ut som en samtidig kombinasjon av stjerne og delta. Kjenner ikke til omdet er teknisk mulig. Har i alle fall ikke sett det.

Hva slags spenning som levers inn til boligene og hvordan dette skal være utformet bestemmes/beskrives jo ut i fra NEK 399 som omhandler tilknytning for elenergi og EKOM.

https://www.nek.no/produkter/nek-399/

Det som er beskrevet i NEK 399 det er jo tilkobling for 400V TN og 230V IT. Kombinasjonen finnes ikke.

De NEK 399 skapene man kan få kjøpt er enten laget for TN 400V eller for IT 230V. 

[trikola]

Det er jo det som jeg synes er så irriterende med "400V" i diskusjonen: noen tror du bare får ut 400V og må kjøpe ny TV og kjøleskap som går på 400 V, mens i praksis er det jo stor sett bare 230V du tar ut. Å nevne "400V" er sikkert forskrift og også viktig av sikkerhetshensyn - du kan få støt og lysbue på 400V, ikke bare 230. Men apparatene som drives av et 400V-skap er nesten alle bygget til å drives med 230V.

[arne22]

8 minutes ago, toreae said:

Hvor mange boliger i Norge (%) er det som i det hele tatt har 3-fase?

Nå er jeg fagbrev som automatiker og ikke som elektriker, slik at det som jeg har kikket mest på det er industrielle elektriske anlegg.

Av de eneboligene som jeg har vært og kikket på, mer eller mindre av nysgjerrighet så har vel samtlige hatt alle 3 fasene lagt inn, enten det har vart IT eller TN. Lurer på om jeg ikke har sett eksempler på blokkleiligheter som bare har hatt en eller to fase lagt fram til hver leilighet.

I det huset som jeg bor i så er det lagt inn 3 fase IT med skrusikringer og ingen jordinger med unntak av på kjøllen og bad. Inntaket har 3-fase, men alle kursene inne i huset er jo fordelt på de 3 fasene, slik at man jo ikke merker noe til at man har 3 fase lagt inn. (Med mindre man kikker på inntaket.)

[arne22]

5 minutes ago, trikola said:

Men apparatene som drives av et 400V-skap er nesten alle bygget til å drives med 230V.

Ja man legger vanligvis opp 230V enfasekurser inne i boligen når man er koblet opp mot 400V TN nett. Det betyr ikke at man kan få 230V trefase i det samme anlegget. 

Endret 3. juni 2021 av arne22

[trikola]

Jo, stjernekoblingen er 3-fase 230V i TN. Med 120° mellom fasene. (Akkurat med disse vinklene har jeg mistet litt selvtillit i det siste; @J-Å får korrigere)

3 minutes ago, arne22 said:

Det betyr ikke at man kan få 230V trefase i det samme anlegget.

 

[arne22]

7 minutes ago, trikola said:

Jo, stjernekoblingen er 3-fase 230V i TN. Med 120° mellom fasene. (Akkurat med disse vinklene har jeg mistet litt selvtillit i det siste; @J-Å får korrigere)

Har ikke så mye greie på fasevinkler, men er helt siker på hvordan en tilkobling for bolig ser ut etter NEK 399, og at det ikke finnes noen mulighet for å koble tilkoblingsskapet i stjerne eller i delta. Man kan heller ikke koble om strømleverandørens trafo. Man har enten IT, TT eller TN ført fram til boligen og det kan man ikke endre ved å koble om inne i boligen. (Med mindre man installerer en skilletrafo.)

Endret 3. juni 2021 av arne22