Trefaselading er lett, også på IT-nett

[arne22]

6 minutes ago, J-Å said:

Så i en IT-3fas-krets sikret med 3x16 A kan du belaste bare en av kretsen med 16 A; skal du belaste alle 3 lik må du ned på 16 delt på 1.73 ellers går sikringen (før eller senere).

Dette gjelder vel ikke for ordinære trefasebelastninger, men ved den spesielle belastningen som gjelder for elbiler i 3-fase IT nett?

[J-Å]

26 minutes ago, arne22 said:

  10 minutes ago, J-Å said:

 Så i en IT-3fas-krets sikret med 3x16 A kan du belaste bare en av kretsen med 16 A; skal du belaste alle 3 lik må du ned på 16 delt  på 1.73 ellers går sikringen (før eller senere).

Dette gjelder vel ikke for ordinære trefasebelastninger, men ved den spesielle belastningen som gjelder for elbiler i 3-fase IT nett?

Det var forsåvidt ikke jeg som sa det, men det er korrekt for alle belastninger koblet mellom fasene i IT nett, altså trekantkobling. Hvis en enkel last allerede trekker 16A på to av lederene, så må jo strømmen øke hvis ytterligere laster kobles til. Selv om de er på en annen fase, så må de dele en av lederene med den første lasten. 

[arne22]

12 minutes ago, J-Å said:

Hvis en enkel last allerede trekker 16A på to av lederene, så må jo strømmen øke hvis ytterligere laster kobles til. Selv om de er på en annen fase, så må de dele en av lederene med den første lasten. 

Mulig det er jeg som ikke forstår, men hvis man kobler opp en trefasemotor som er koblet i "vanlig delta", så går det jo like mye strøm i fasene og man bruker en automatsikring en størrelse opp i forhold til den symmetriske belastningsstrømmen. 

Hvis man der i mot skal koble opp en "åpen delta" (har endelig skjønt hva det er) da blir det en forskjell mellom L1, L2 og "fellesleder" og fellesleder får da 1.73 ganger de to andre fasene. Er ikke det rett?

https://www.watlow.com/resources-and-support/engineering-tools/equations/delta-and-wye-circuit-equations

[J-Å]

6 hours ago, arne22 said:

Mulig det er jeg som ikke forstår, men hvis man kobler opp en trefasemotor som er koblet i "vanlig delta", så går det jo like mye strøm i fasene og man bruker en automatsikring en størrelse opp i forhold til den symmetriske belastningsstrømmen. 

Joda, men da har den tre viklinger som ligger på hver sin fase. Så hvis den trekker 16A på hver faseleder går det bare vel 9A i hver vikling. Tilsvarende så kan en eksempelvis lade 3 biler enfase med 9A hver på hver sin fase i en 16A IT trefasekurs. . Men hvis en bil settes opp til 16A kan ikke de to andre lade. En kan også lade en bil på tofase 9-9-16 og en bil på enfase 9-9

Endret 26. mai 2021 av J-Å

[arne22]

2 hours ago, J-Å said:

Joda, men da har den tre viklinger som ligger på hver sin fase. Så hvis den trekker 16A på hver faseleder går det bare vel 9A i hver vikling. Tilsvarende så kan en eksempelvis lade 3 biler enfase med 9A hver på hver sin fase i en 16A IT trefasekurs. . Men hvis en bil settes opp til 16A kan ikke de to andre lade. En kan også lade en bil på tofase 9-9-16 og en bil på enfase 9-9

Fantastisk. Meget bra diskusjonstråd. Tror faktisk jeg skjønner det. Mange takk 🙂 

[Dovreekspressen]

J-Å skrev (10 timer siden):

Det er korrekt, derfor må en Tesla Model 3 ha minst 28A sikringer på en 230V IT kurs for å gi full ladehastighet. Men hvis det da kommer en Mercedes og låner ladestasjonen, så mener altså Gjøby at det kan gå galt. Mens Easee mener de kan forhindre det.

I en annen tråd her påpekes det at Mercedesen har 4 mm2 kabel på N-lederen. Så det bør heller ikke være et problem. 28 A på 4 mm2 er mer enn i bygningsinstallasjoner, men de kravene er temmelig konservative. F.eks. kan 4 mm2 Radox 125 føre 66 A i friluft, ifølge databladet.

[trikola]

12 hours ago, J-Å said:

Nei, det stemmer ikke, kutter man den ene fasen i stjernekoblet TN med denne belastningen, så vil det går 16A i N også.

Tror jeg har skrevet uheldig/tilrettelagt for misforståelse - eller det er virkelig noe jeg ikke har forstått. Prøver på nytt:

En 3fas krets i TN med 3 x 16 A sikring og belastes med identisk 16 A i alle faser medfører da netto null strøm i N. Kutter man én av de 3  fasene er det fortsatt 16 A i begge de 2 andre som summerer seg opp i N med 120° faseforskjell og resulterer i 1.73 x 16 = 27.7 A.

Enig nå?

[J-Å]

38 minutes ago, trikola said:

Enig nå? 

Nei 🙂.  Etter min beregning er summen av to 16 A vektorer med 120 grader vinkel:

√ (16A+16A*cos120)^2+(16A*sin120)^2=16A . 

I Excel format:

=SQRT((16+16*COS(120/180*PI()))^2+(16*SIN(120/180*PI()))^2)

Du ser det lett grafisk, de to vektorene vil danne to sider i en likesidet trekant, og resultanten blir den tredje siden.

Endret 26. mai 2021 av J-Å

[trikola]

21 minutes ago, J-Å said:

Nei 🙂.  Etter min beregning er summen av to 16 A vektorer med 120 grader vinkel:

√ (16A+16A*cos120)^2+(16A*sin120)^2=16A . 

I Excel format:

=SQRT((16+16*COS(120/180*PI()))^2+(16*SIN(120/180*PI()))^2)

Du ser det lett grafisk, de to vektorene vil danne to sider i en likesidet trekant, og resultanten blir den tredje siden.

 

Men hvorfor gjelder det ikke også i koblingen i IT-nett, hvor den ene fasen brukes som "liksom-N".

Jeg ser at forskjellen er et minus-tegn for den ene fasen. Hele forståelsen går altså ut på hvorfor det må regnes med et minus i "IT-liksom-totredjedelers-stjerne", men ikke i "TN-ekte-totredjedelers-stjerne".

[J-Å]

Ja, det kan være litt vanskelig å se, men faseforskjellen mellom to faser er da bare 60 grader:

=SQRT((16+16*COS(60/180*PI()))^2+(16*SIN(60/180*PI()))^2)

Jeg vet ikke om dette hjelper, men hvis du tenker deg at du står sammen med N i midtpunktet av en likesidet  trekant, så vil hvert hjørne L1,L2,L3 observeres i 120 graders vinkel fra de andre. Men hvis du, N og L3 står i et hjørne av trekanten, så vil de to andre hjørnene L1,  L2 observeres i 60 graders vinkel. 

[toreae]

Om lader(ne) er som J-Å har beskrevet før (pluss flere om):

Om fase L3 blir kuttet vil stømmen i N bli lik strømmen i L1 pluss strømmen i L2. Dette fordi det kun vil gå strøm fasene i korte pulser mens kondensatorene lades. Dette er helt teoretisk med lav eller ingen resistans i ledere, kondensatorer og dioder, ideelle komponenter. I praksis vil dette lage mye støy, så det vil brukes komponenter for å dempe denne støyen, som igjen vil forlenge strømpulsen og gjøre den lavere. E-verkene vil ikke være særlig glad i slik belastning.

Om det er en ren ohmsk last hvor strømmen i L1 = stømmen i L2, vil strømmen i N-lederen være lik strømmen i L1 (L2). N-lederen "tar" den lasten som normalt ville gått i L3.

Dette er om en av fasene blir kuttet.

I praksis vil man med en lader få noe som er mellom disse ytterpunktene, alt etter komponenter, ladestrøm, tap i kabler osv.

 

 

[arne22]

Men det skulle vel ikke kreves mer enn 2 minutter og en stømtang for å finne ut av dette?! (Det som går på eventuell overbelastning av kabel.)(Forutsatt at man kommer til for å måle.)

Er det ikke noen som har en el-bil, IT trefase strømforsyning og en strømtang? Da har vi jo svaret godt nok til å kunne vurdere om kabelen er utsatt for risiko.

I tillegg til å måle strømmen i hver av lederne pluss bilens N-leder, så kan man jo kjenne med hånden om det er tegn til varmgang. Kablene skal vel bli litt mer en litt lunkne for at det er noe problem. 

Endret 26. mai 2021 av arne22

[toreae]

Hvorfor man ikke går for en stjerne/trekantløsning lurer jeg på. Kan ikke koste mange kronene ekstra, og
kan lett lages "automagisk". Det er mye "snillere" med strømmen også. Selvfølgelig gir det høyere strøm i hver fase, men det kan vel endres i software?

[RJohannesen]

toreae skrev (2 timer siden):

Om lader(ne) er som J-Å har beskrevet før (pluss flere om):

Om fase L3 blir kuttet vil stømmen i N bli lik strømmen i L1 pluss strømmen i L2. Dette fordi det kun vil gå strøm fasene i korte pulser mens kondensatorene lades. Dette er helt teoretisk med lav eller ingen resistans i ledere, kondensatorer og dioder, ideelle komponenter. I praksis vil dette lage mye støy, så det vil brukes komponenter for å dempe denne støyen, som igjen vil forlenge strømpulsen og gjøre den lavere. E-verkene vil ikke være særlig glad i slik belastning.

Om det er en ren ohmsk last hvor strømmen i L1 = stømmen i L2, vil strømmen i N-lederen være lik strømmen i L1 (L2). N-lederen "tar" den lasten som normalt ville gått i L3.

Dette er om en av fasene blir kuttet.

I praksis vil man med en lader få noe som er mellom disse ytterpunktene, alt etter komponenter, ladestrøm, tap i kabler osv.

Det du beskriver her er typisk for "gamle" ladere med transformator og likeretterdioder.

Elbiler bruker vanlige elektroniske switchmode ladere som tilpasserstrømtrekket slik at det skal ligne mer på en sinuskurve. Dette bendvnes gjerne som power factor og total harmonic distortion på merkeskiltet/databladet. Generelt er småelektronikk dårlig på dette, men på små strømtrekk betyr det ikke så mye, men på enheter som trekker mye strøm er det strengere krav. Og når en bilprodusent setter sammen tre ladere til trefase så må man forvente at de har gjort hjemmeleksa si og leverer et sikkert produkt.

Men så lenge det er elektronikk så må man regne med at det er noe "grums" i sinuskurven og at det derfot vil gå noe strøm i N-leder selv om man har tre like belastninger.

[arne22]

1 hour ago, toreae said:

Hvorfor man ikke går for en stjerne/trekantløsning lurer jeg på. Kan ikke koste mange kronene ekstra, og
kan lett lages "automagisk". Det er mye "snillere" med strømmen også.

Det hadde vel faktisk kunnet fungere. I utgangspunktet så er vel de tre enfase laderne koblet i stjerne og når man kobler om fra 400V til 230V så kobler man om til "åpen delta". Omkobling fra stjerne til delta hadde vel sannsynligvis vært mulig, men det ville kreve noen kontaktorer eller lignende og en mod som er utført hos bilfabrikken. I og med at det stort sett finnes ett lite land i denne verden som har bruk for en slik "mod" så brukes "åpen delta" i stedet, på grunn av at den ikke krever andringer av selve bilen.

Endret 26. mai 2021 av arne22

[toreae]

RJohannesen skrev (2 timer siden):

Det du beskriver her er typisk for "gamle" ladere med transformator og likeretterdioder.

Elbiler bruker vanlige elektroniske switchmode ladere som tilpasserstrømtrekket slik at det skal ligne mer på en sinuskurve. Dette bendvnes gjerne som power factor og total harmonic distortion på merkeskiltet/databladet. Generelt er småelektronikk dårlig på dette, men på små strømtrekk betyr det ikke så mye, men på enheter som trekker mye strøm er det strengere krav. Og når en bilprodusent setter sammen tre ladere til trefase så må man forvente at de har gjort hjemmeleksa si og leverer et sikkert produkt.

Men så lenge det er elektronikk så må man regne med at det er noe "grums" i sinuskurven og at det derfot vil gå noe strøm i N-leder selv om man har tre like belastninger.

Derfor min siste setning i det innlegget:

 

toreae skrev (4 timer siden):

I praksis vil man med en lader få noe som er mellom disse ytterpunktene, alt etter komponenter, ladestrøm, tap i kabler osv.

Pluss:

toreae skrev (4 timer siden):

I praksis vil dette lage mye støy, så det vil brukes komponenter for å dempe denne støyen, som igjen vil forlenge strømpulsen og gjøre den lavere. E-verkene vil ikke være særlig glad i slik belastning.

 

[J-Å]

3 hours ago, toreae said:

Hvorfor man ikke går for en stjerne/trekantløsning lurer jeg på. Kan ikke koste mange kronene ekstra, og
kan lett lages "automagisk". Det er mye "snillere" med strømmen også. Selvfølgelig gir det høyere strøm i hver fase, men det kan vel endres i software?

Tesla Model 3 gjør forsåvidt det, bare at de bruker "feil" leder etter ladestasjonen, altså N i stedet for L3.  Men strømmen bryr seg jo ikke om at en leder  bytter navn fra L3 til N underveis, så funksjonsmessig blir det ganske likt. 

[arne22]

12 hours ago, J-Å said:

Tesla Model 3 gjør forsåvidt det, bare at de bruker "feil" leder etter ladestasjonen, altså N i stedet for L3.

Medfører ikke "feil leder" at det blir omkobling fra stjerne til "åpen delta" og ikke til "delta" ?

(Eller fungerer Tesla model 3 forskjellig fra andre el-biler slik at den ikke benytter "åpen delta".) ?

Endret 27. mai 2021 av arne22

[Kahuna]

arne22 skrev (1 time siden):

Medfører ikke "feil leder" at det blir omkobling fra stjerne til "åpen delta" og ikke til "delta" ?

(Eller fungerer Tesla model 3 forskjellig fra andre el-biler slik at den ikke benytter "åpen delta".) ?

Model 3 bruker delta, som eneste bil på markedet..

[arne22]

1 hour ago, Kahuna said:

Model 3 bruker delta, som eneste bil på markedet..

Mange takk for mye interessant info. Jeg googlet opp en webide som ser ut til å bekrefte dette og litt av det andre som er nevnt over. Forsøker å finne enten koblingsskjema eller nærmere info omkring "on board charger" men har ikke funnet det så langt.

https://www.tesla.com/no_NO/support/home-charging-installation/onboard-charger?redirect=no

Også noe interesant info her:

https://ladefabrikken.no/faq/3-fas-lading-pa-230v-it-nettet/

Endret 27. mai 2021 av arne22