Trefaselading er lett, også på IT-nett

[J-Å]

29 minutes ago, Gunnar Mo said:

Med andre ord, det finnes et unntak, men Easee mener dette er for lite til å forby konseptet. Det er også litt pussig at de snakker om "å forby". Gjøby mener det ER forbudt, men vil finne en løsning for fremtiden.

Jeg oppfatter det slik at Easee takler dette unntaket ved teste om bilen tar 24A eller 32A på enfase. Uansett vil ikke problemet oppstå hvis ladestasjonen er sikret med 16A sikringer, så det bør ihvertfall kunne tillates.

[Gunnar Mo]

15 minutes ago, J-Å said:

Jeg oppfatter det slik at Easee takler dette unntaket ved teste om bilen tar 24A eller 32A på enfase. Uansett vil ikke problemet oppstå hvis ladestasjonen er sikret med 16A sikringer, så det bør ihvertfall kunne tillates.

Litt uklart for meg om de kun tilbyr trefas hvis enfas trekker mer enn 16A, eller om dette er en innstilling som anleggseier kan sette. Litt på siden av min kompetanse, men løsningen virker uansett lite "future-proof", siden den baserer seg på en del antagelser.

Hovedpoenget mitt var uansett at Easee prøver å argumentere for at deres løsning er god nok. Det kan godt hende at man etter en gjennomgang lander på en standard som deres løsning fyller, men de adresserer ikke det opprinnelige poenget: strøm i N-leder er kun lov ved enfas. De sier at det ikke er noe eksplisitt som forbyr dette i NEK, men kommenterer ikke dette konkrete poenget.

[J-Å]

1 hour ago, Gunnar Mo said:

Hovedpoenget mitt var uansett at Easee prøver å argumentere for at deres løsning er god nok. Det kan godt hende at man etter en gjennomgang lander på en standard som deres løsning fyller, men de adresserer ikke det opprinnelige poenget: strøm i N-leder er kun lov ved enfas. De sier at det ikke er noe eksplisitt som forbyr dette i NEK, men kommenterer ikke dette konkrete poenget.

Strøm i N-leder er tillatt. Det som ikke er "tillatt" i 3-fase er en høy spenning på N leder. I et TN system er den forutsatt å ligge spenningsmessig nær PE.  Easee har vel ingen klemme som er benevnt N, så slik sett kan de komme unna selve tilkoblingen. Men de setter fortsatt spenning på en leder som heter N i type 2 pluggen. Samtidig som de setter spenning på L1 og L2 . Og der ligger det mulige avviket. Spenning på N og L1 er OK, men altså ikke på både N,  L1 og L2.

Endret 25. mai 2021 av J-Å

[toreae]

J-Å skrev (45 minutter siden):

Strøm i N-leder er tillatt. Det som ikke er "tillatt" i 3-fase er en høy spenning på N leder. I et TN system er den forutsatt å ligge spenningsmessig nær PE.  Easee har vel ingen klemme som er benevnt N, så slik sett kan de komme unna selve tilkoblingen. Men de setter fortsatt spenning på en leder som heter N i type 2 pluggen. Samtidig som de setter spenning på L1 og L2 . Og der ligger det mulige avviket. Spenning på N og L1 er OK, men altså ikke på både N,  L1 og L2.

Men hvor mye strøm er det tillatt i N-leder? Når man likeretter en fase til N er strømmen i N lik strømmen i fase. Når man gjør dette med 2 eller flere faser blir strømmen i N-leder høyere enn strømmen i hver av fasene. Se bilde på første side i tråde (arne22). 16 A på 2 faser fører til 28 A på N-leder. Ved ren ohmsk last ville det kun vært 16 A i N-leder.

[J-Å]

56 minutes ago, toreae said:

Men hvor mye strøm er det tillatt i N-leder? 

I et nyere hus med TN er N leder sikret på samme måte som de andre lederene. Da er det tillatt med den strømmen som sikringen angir. I en ladekabel er det en motstand i pluggen som angir hvor mye kabelen kan belastes, typisk 20A eller 32A. Da er den strømstyrken tillatt også i N leder.  I selve bilen er det altså teoretisk sett mulig å overbelaste N leder, hvis leverandøren ikke har sikring eller monitorering på denne. Men siden N-leder også er brukt til enfase lading, mener altså Easee at den vil tåle like mye i 2 eller 3 fase konfigurasjon, som det den belastes i 1-fase.

Endret 25. mai 2021 av J-Å

[arne22]

5 hours ago, Gunnar Mo said:

Med andre ord, det finnes et unntak, men Easee mener dette er for lite til å forby konseptet. Det er også litt pussig at de snakker om "å forby". Gjøby mener det ER forbudt, men vil finne en løsning for fremtiden.

Nei, det stemmer jo ikke i det hele tatt. 

Forskrifter kan inneholde påbud og forbud.

Det kan en normsamling som NEK 400 ikke gjøre, det er en "bransjenorm".

Dersom produsent av utstyr og/eller installatør finner fram til løsninger som holer et tilsvarende sikkerhetsnivå som normen, da er det "fritt fram" å bruke denne løsningen. Hvis utstyrsfabrikant og installatør har en gjennomført en risikovurdering og har en god nok elektrofaglig begrunnelse da kan man bruke løsningen.

Det finnes jo en god forklaring fra Easee på hvordan man begrenser strømmen slik at N leder ikke kan bli overbelastet.

Det lokale eltilsynet DLE kan vel i teorien gjøre noe med saken, hvis de mener de nødvendige sikkerhetskrav ikke er oppfylt, men også da kreves det vel i praksis en god nok elektrofaglig begrunnelse.  

Endret 25. mai 2021 av arne22

[arne22]

2 hours ago, J-Å said:

Strøm i N-leder er tillatt. Det som ikke er "tillatt" i 3-fase er en høy spenning på N leder.

Det gjelder jo i en bygning på grunn av PE og N leder er koblet sammen enten i bygningens inntak (TN-CS) eller i transformatorkiosken. (TN-S). Setter man på "høy spenning" (230V) så har man jo kortslutning mellom faseleder og jord. Den samme problemstillingen er jo ikke aktuell inne i en elbil. Her blir nok N-Leder liggende på ca 230V i forhold til jord (PE), hvis man kobler til 230V 3 fase IT system. Kan ikke det stemme?

Endret 25. mai 2021 av arne22

[J-Å]

20 minutes ago, arne22 said:

Den samme problemstillingen er jo ikke aktuell inne i en elbil. Her blir nok N-Leder liggende på ca 230V i forhold til jord (PE), hvis man kobler til 230V 3 fase IT system. Kan ikke det stemme?

Joda,  ca. 130V ihvertfall, men det er altså akkurat det Gjøby mener ikke er ihht standardene.

https://www.tu.no/artikler/er-trefaselading-pa-det-saernorske-stromnettet-egentlig-tillatt/509999

Quote

NEK 400-7-722 beskriver krav til en elektrisk installasjon for forsyning av elektriske kjøretøy, og 722.55.101 beskriver tilkoblingspunktene som tillates brukt. Her kan vi lese at elbilkontakten, Type 2, skal være i samsvar med NEK EN 62196–2. Hvis vi leter videre i denne standarden så finner vi tabell 202 som blant annet beskriver funksjonene til de forskjellige pinnene i kontakten.

Her ser vi at N-pinnen skal være for nøytral, altså ikke for en fase slik vi ser i illustrasjonen over. Imidlertid er det gjort et unntak (note e) som beskriver enfaselading fase til fase, det vil si enfaseladingen vi har på det norske 230 V IT-strømnettet. Er det ikke enfase-lading, skal ikke N-lederen være en faseleder, da skal den være Nøytral.

 

[arne22]

7 minutes ago, J-Å said:

.. , men det er altså akkurat det Gjøby mener ikke er ihht standardene.

Men ingen standarder er skrevet for bokstavtolkning. Her er det prinsipper for krav til sikkerhet og prinsipper for risikovurdering som gjelder.

Hvis Easee kan dokumenter at ekvivalente krav til sikkerhet er oppfylt ved at man først prøver ut strømføringevnen ved å koble opp med en (to) fase og så kobler opp med trefase og den strømstyrken som N leder er dimensjonert for (ved 1-fase lading) da er jo standardens sitt krav til sikkerhet (Nek 400:2018) oppfylt(?!)  

Det har ikke kommet noen tilbakemelding etter innlegget fra Easee ? 

 

[toreae]

1. Jeg skjønner ikke at dette skal være et særnorsk problem. Har man N-leder, så er vel problemet det samme om man er i Norge eller Tyskland. Eller må man i Norge kun forholde seg til Norsk standard? Lovgivningen pleier å bruke ord som anerkjent standard.

2. Litt motsatt av første punkt. Jeg kan ikke skjønne at noen standard tillater betydelig høyere strøm i N-leder, når N-leder har lik konstruksjon som faselederne.

[arne22]

17 minutes ago, toreae said:

Har man N-leder, så er vel problemet det samme om man er i Norge eller Tyskland.

I Tyskland så har man N leder. I Norge så har man N leder enkelte steder og enkelte steder ikke.

 

18 minutes ago, toreae said:

2. Litt motsatt av første punkt. Jeg kan ikke skjønne at noen standard tillater betydelig høyere strøm i N-leder, når N-leder har lik konstruksjon som faselederne.

N-Leder utsettes for tilnærmet 0 strøm i Tyskland ved trefaselading og samme belastningsstrøm som faseleder enkelte steder i Norge.

Tyskland har vel TN system over det hele mens Norge har en miks av IT, TT og TN, det er vel det som er "utfordringen". 

[toreae]

arne22 skrev (5 minutter siden):

1. I Tyskland så har man N leder. I Norge så har man N leder enkelte steder og enkelte steder ikke.

 

2. N-Leder utsettes for tilnærmet 0 strøm i Tyskland ved trefaselading og samme belastningsstrøm som faseleder enkelte steder i Norge.

Tyskland har vel TN system over det hele mens Norge har en miks av IT, TT og TN, det er vel det som er "utfordringen". 

1. Hvor det ikke finnes N-leder, er det neppe problem med for høy strøm i N-leder.
2. Hvis laderne er oppbygd som beskrevet av J-Å (og for så vidt vist i bilde du har lagt ved), vil det gå strøm i N-leder. Det er laderen/bilen som bestemmer lasten (strømmen). Ikke hvilket land laderen/bilen befinner seg i. Eller bygges laderen om for norske forhold?

Ser at det jeg skriver kan oppfattes sarkastisk. Det er ikke meningen.

[arne22]

2 hours ago, toreae said:

1. Hvor det ikke finnes N-leder, er det neppe problem med for høy strøm i N-leder.

Joda. Det er det som er problemet. Når det ikke finnes en N leder i et norsk IT fordelingssystem på 230V, så kobler man den ene av faselederne i forsyningssystemet til bilens N leder. Det er i denne sistuasjonen, når bilens n leder koblet til faselederen i et IT fordelingssystem at bilens N leder kan bli overbelastet. Det er jo dette som de to artiklene i TU handler om. 

2 hours ago, toreae said:

Eller bygges laderen om for norske forhold?

Easee opplyser at de bygger ladeautomater som er spesielt tilpasset norske forhold, slik at bilens N leder ikke skal bli overbelastet. 

Endret 25. mai 2021 av arne22

[trikola]

30 minutes ago, arne22 said:

Når det ikke finnes en N leder i et norsk IT fordelingssystem på 230V så kobler man den ene av faselederne i forsyningssystemet til bilens N leder. Det er i denne sistuasjonen, når bilens n leder koblet til faselederen i et IT fordelingssystem at bilens N leder kan bli overbelastet.

Trodde det var avklart flere ganger allerede:

ettersom bilens N-leder mates av en av garasjens faseledere som går gjennom en sikring i sikringsskapet kan det ikke gå mer strøm i bilens N-leder enn det som er tillatt av nevnte sikring.

[toreae]

arne22 skrev (43 minutter siden):

Joda. Det er det som er problemet. Når det ikke finnes en N leder i et norsk IT fordelingssystem på 230V, så kobler man den ene av faselederne i forsyningssystemet til bilens N leder. Det er i denne sistuasjonen, når bilens n leder koblet til faselederen i et IT fordelingssystem at bilens N leder kan bli overbelastet. Det er jo dette som de to artiklene i TU handler om. 

Easee opplyser at de bygger ladeautomater som er spesielt tilpasset norske forhold, slik at bilens N leder ikke skal bli overbelastet. 

Takk, da skjønner jeg. Men N-lederen blir vel ikke overbelastet, selv internt i bilen. Den store lasten vil jo gå ut på den fasen som N-lederen er koblet til. Og den er jo sikret. Jeg går ut fra at de som har designet laderene ikke har regnet disse som ohmsk last.

[Powertrainer]

Easee har faktisk et sterkt argument når de sier at elbiler som støtter trefaselading også støtter enfaselading på 32A. Det det synses om av Gjøby er jo at bilprodusentene ikke følger med i timen og har underdimensjonert kabling og/eller manglende intern sikring. Det har isåtilfelle ingenting med den faste installasjonen å gjøre. Blir jo det samme som å plugge i en underdimensjonert skjøteledning for så å skylde på elektrikern.

[arne22]

33 minutes ago, trikola said:

ettersom bilens N-leder mates av en av garasjens faseledere som går gjennom en sikring i sikringsskapet kan det ikke gå mer strøm i bilens N-leder enn det som er tillatt av nevnte sikring.

Det må jo være rett. Forstår egentlig ikke helt den første artikkelen på dette punktet. 

https://www.tu.no/artikler/er-trefaselading-pa-det-saernorske-stromnettet-egentlig-tillatt/509999

Tenkte først at problemstillingen er at skal man overføre den samme effekten ved 230V som ved 400V så må strømstyrken opp.

Men det handler jo også om noe litt annet. Det ser ut som at den "trekker skjevt på fasene" slik at det går 16A i to av faselederne og 28A i den faselederen som er koblet til N lederen?

Hvis man bruker 3 x 16 A sikringer på dette så må de vel trippe? (Og hva gjør man da? Øker man sikringsstørelsen (og kabeldimensjon) til 3 x 32, eller ??)

Easee sin løsning er jo på et vis over i noe annet, slik som det blir beskrevet, for her har man "inteliggente funksjoner" som tar seg av "det hele".

Endret 25. mai 2021 av arne22

[trikola]

3 minutes ago, arne22 said:

Tenkte først at problemstillingen er at skal man overføre den samme effekten ved 230V som ved 400V så må strømstyrken opp.

Men det handler jo om noe litt annet. Det ser ut som at den "trekker skjevt på fasene" slik at det går 16A i to av faselederne og 28A i den faselederen som er koblet til N lederen?

Hvis man bruker 3 x 16 A sikringer på dette så må de vel trippe? (Og hva gjør man da? Øker man sikringsstørelsen til 3 x 32, eller ??)

Glem disse 400 V, heller ikke med TN-nettet brukes de i vanlige husholdninger: man tar ut 230V mellom en av de 3 fasen og N. Det er vel for småindustri o.l. at de har maskiner som går i 400V-trekantkobling. I alle fall var det slik i min ungdom.

Når kun 2 faser av 3 belastes som har en fellespunkt ('ekte' N (i TN) eller 'falsk' N (i IT) som vi diskuterer her), overlagrer seg de 2 strømmene i felleslederen. Det er 2 sinus som legges sammen, men faseforskjøvet og dermed ikke lik hele tiden. Om man hadde som i TN 3 faser med felles N og alle ble belastet lik, så ville de 3 like fasestrømmer utbalansere seg fullstendig. Man kan altså også  har skjevbelastning i TN når de tre fasene har ulike laster.

Hvis jeg nå tenker rett så burde også i TN-nettet strømmen i N-lederen kunne komme opp til 1.73 ganger fasestrøm. Det er den berømte kvadratroten av 3 - ikke spør meg om matematisk/vektorgeometrisk begrunnelse. Men i sikringskasser i TN-nettet er N-lederen ikke sikret - i alle fall var det slik i min ungdom, så den bør derfor være dimensjonert ca 1.73 ganger sterkere enn faselederne.

En 3fas krets i TN med 3 x16 A sikring kan belastes med 3 x 16 A og medfører null strøm i N. Kutter man den ene fasen er det fortsatt bare 16 A i de 2 andre, men 1.73 x 16 = 27.7 A i N. Gjør du det samme i IT-nett (3 faselaster på 16 A) så bærer alle faselederne fasestrømmen til 2 faser, dvs de 'ser' 27.7 A og da skal sikringen gå. Så i en IT-3fas-krets sikret med 3x16 A kan du belaste bare en av kretsen med 16 A; skal du belaste alle 3 lik må du ned på 16 delt på 1.73 ellers går sikringen (før eller senere).

[arne22]

1 hour ago, trikola said:

Glem disse 400 V, heller ikke med TN-nettet brukes de i vanlige husholdninger: man tar ut 230V mellom en av de 3 fasen og N. Det er vel for småindustri o.l. at de har maskiner som går i 400V-trekantkobling. I alle fall var det slik i min ungdom.

Det var nok sånn i vår ungdom, men etter hvert som vi har vokst opp og grodd ut, så har jo tingene forandret seg.

Hvis man bare skal ha litt innsyn i det som elektrikerne holder på med, så kan man kikke litt i Eatons Store blå og i Montørhåndboka fra Elforlaget. Eatons store Blå er gratis og ligger på nett:

http://www.eaton.no/ecm/groups/public/@pub/@norway/documents/content/pct_3176549.pdf

Elforlaget sin må man kjøpe.

Det er godt mulig at du har rett i noe av det du skriver om midt i innlegget, men den siste formuleringen er jeg ikke helt enig i:

1 hour ago, trikola said:

Så i en IT-3fas-krets sikret med 3x16 A kan du belaste bare en av kretsen med 16 A; skal du belaste alle 3 lik må du ned på 16 delt på 1.73 ellers går sikringen (før eller senere).

Montørhåndboka side 128 har et beregningseksempel med en 3 fase belastning i IT nett og valg av vern. Her regner man ut belastningsstrømmen og så finner man fram til nærmeste vern rett over denne verdien.

(Jeg er ikke elektriker, jeg forsøker bare å spionere litt på dem.)(Og å lære litt om elbiler.)

Endret 25. mai 2021 av arne22

[J-Å]

4 hours ago, trikola said:

GEn 3fas krets i TN med 3 x16 A sikring kan belastes med 3 x 16 A og medfører null strøm i N. Kutter man den ene fasen er det fortsatt bare 16 A i de 2 andre, men 1.73 x 16 = 27.7 A i N. 

Nei, det stemmer ikke, kutter man den ene fasen i stjernekoblet TN med denne belastningen, så vil det går 16A i N også. 

4 hours ago, trikola said:

Så i en IT-3fas-krets sikret med 3x16 A kan du belaste bare en av kretsen med 16 A; skal du belaste alle 3 lik må du ned på 16 delt på 1.73 ellers går sikringen (før eller senere).

Det er korrekt, derfor må en Tesla Model 3 ha minst 28A sikringer på en 230V IT kurs for å gi full ladehastighet. Men hvis det da kommer en Mercedes og låner ladestasjonen, så mener altså Gjøby at det kan gå galt. Mens Easee mener de kan forhindre det.

Endret 25. mai 2021 av J-Å