Trefaselading er lett, også på IT-nett

[toreae]

Hvordan likeretter man dette? Om man likeretter fase1 og N for seg og fase2 og N for seg, og etterpå kobler sammen pluss og pluss, minus og minus, har man lagd en smørje uten like. Uansett hvilket nett eller land man er i.
Da må man da ha 2 kretser med galvaniske skille.

[Simen1]

toreae skrev (3 minutter siden):

Hvordan likeretter man dette? Om man likeretter fase1 og N for seg og fase2 og N for seg, og etterpå kobler sammen pluss og pluss, minus og minus, har man lagd en smørje uten like. Uansett hvilket nett eller land man er i.
Da må man da ha 2 kretser med galvaniske skille.

Likespenning er likespenning, (riktignok godt glattet), så det skal gå helt fint å koble sammen de to like likespenningene. Trenger ikke noe galvanisk skille mellom to like likespenninger.

[arne22]

2 minutes ago, toreae said:

Hvordan likeretter man dette? Om man likeretter fase1 og N for seg og fase2 og N for seg, og etterpå kobler sammen pluss og pluss, minus og minus, har man lagd en smørje uten like. Uansett hvilket nett eller land man er i.
Da må man da ha 2 kretser med galvaniske skille.

Det er ikke godt å si. Tøtter meg bare på den første artikkelen i TU. 

"Uansett hvilket nett eller land man er i."

Hvis man har en 400V trefase spenning så må det vel gå an å likerette det på samme måte uavhengif av land.

Kobler man der i mot opp mot to faser pluss nytralleder så blir det vel "komplisert".

Nå er det vel bare ett eller to land detre kan være aktuelt.

 

[arne22]

5 minutes ago, Simen1 said:

Likespenning er likespenning, (riktignok godt glattet), så det skal gå helt fint å koble sammen de to like likespenningene. Trenger ikke noe galvanisk skille mellom to like likespenninger.

Det er jo 3 fase veksel når det kommer inn.

Så er det å få likrettet dette når det kommer inn "på feil måte" gjennom 2 faseledere pluss nøytralleder. (I Norge eller i Albania)

10 minutes ago, toreae said:

smørje uten like

Det kan vel høres litt "skummelt" ut?

Er det ikke noe av dette som den første artikkelen i TU handler om?

Endret 24. mai 2021 av arne22

[toreae]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Likespenning er likespenning, (riktignok godt glattet), så det skal gå helt fint å koble sammen de to like likespenningene. Trenger ikke noe galvanisk skille mellom to like likespenninger.

Likeretting av 3 faser blir veldig bra. Likeretting av 2 faser pluss N blir en rar kurve, før glatting. I praksis trenger man vel nesten like mye kondensator til å glatte med som vanlig 1-fase likeretter.

[arne22]

42 minutes ago, toreae said:

Likeretting av 3 faser blir veldig bra. Likeretting av 2 faser pluss N blir en rar kurve, før glatting. I praksis trenger man vel nesten like mye kondensator til å glatte med som vanlig 1-fase likeretter.

Men det er vel faktisk dette som skjer, ut i fra den første artikkelen i TU?

Er det noen som har en annen forklaring på hvordan det kan fungere, sånn sent teknisk når man skal lade en bil som er bygd for 400V 3 fase spenning og man så skal lade den samme bilen med 230V 3 fase spenning?

Det som "leder for komiteen for elektriske kjøretøy" sier det er jo at dette kanskje ikke er så lurt, og det kan man vel egentlig kanskje forstå? 

Kan det tenkes at vedkommende faktisk har rett?

Så vidt jeg kan se så er det ikke et samsvar mellom de to artikkklene i TU.

Artikkel no 1 tar opp det som kan se ut til å være en sikkerhetsrelatert problemstilling.

https://www.tu.no/artikler/er-trefaselading-pa-det-saernorske-stromnettet-egentlig-tillatt/509999

Artikkel no 2 tar opp en del av denne problemstillingen men ikke helheten i den samme problemstillingen:

https://www.tu.no/artikler/trefaselading-er-lett-ogsa-pa-it-nett/510380

Formelt sett såer vel dette også en problemstilling som også sorterer under den enkelte bilprodusent.

Det er vel bilprodusenten som må vurdere om kravet til sikkerhet i tislstrekkelig grad er oppfylt når man forsyner bilens elektriske anlegg med 230V 3 fase spenning på denne måten. Det er jo bilprodusentene som har ansvaret for en risikovurdering i forhold til utførelse og for korrekt bruk i forhold til bilens elektriske anlegg.

 

 

Endret 24. mai 2021 av arne22

[toreae]

Jeg skjønner ikke likeretting av L1, L2 og N uansett land.

Jeg har ikke noe plotter, men jeg er super i mspaint.....

Først full-likeretting av 3 faser.

 

Så full-likeretting av 2 faser pluss N.

 

 

DC spenning kommer fra de to lederene som har høyest potensiale-differanse. Skal man glatte dette her, trengs det en bøtte med kondensatorer. I praksis vil man da ende opp med at man kun nyttigjør seg av strømmen fra fasene. Og at man trekker mye strøm den lille tiden spenningen er på topp.

Edit  3. gang. Bilde er stjelt fra:

https://www.electronics-tutorials.ws/power/three-phase-rectification.html

 

Endret 24. mai 2021 av toreae

[arne22]

Dette blit jo litt off topic. Dette er jo bilfabrikkens ansvar å risikovurdere. (Og denne videoen viste seg å være helt feil. Det ser ut som at det brukes 3 stk enfase invertrere.)

Men jeg ser jo en problemstilling. Hvis man skifter ut en av faselederene med N leder, hvordan i alle dager skal dette da fungere og se ut?

Sannsynligvis så fungerer vel dette slik at ved 400V AC så leder nøytralleder ingen strøm. Den er imidlertid koblet opp "på en eller annen måte" slik at det er mulig å bruke 1 fase. Det er dette den egentlig er beregnet for.

Ikke godt å si hvordan dette er koblet opp innvendig slik at der er mulig å bruke 2 faser pluss nøytralleder.

Her er det et par flere artikler om temaet:

https://www.emobilitynorway.com/post/1-fas-og-3-fas-hvilken-effekt-får-jeg

https://www.emobilitynorway.com/post/3-fas-lading-på-230v-it-nettet

Jeg noterer meg denne formuleringen:

Quote

Imidlertid er det svært viktig å avklare med bilprodusenten hvis du har planer om å begi deg inn på et slikt prosjekt.

Det er jo slik dagens regelverk fungerer. Dersom man skal gjennomføre en elektrisk installasjon som kan medføre fare for brann i bilens elektriske anlegg, så er det opp til bilprodusenten å risikovurdere dette.

Endret 24. mai 2021 av arne22

[RJohannesen]

Med unntak av Zoe som har en spesialløsning for lading som inkluderer motorviklingene så har alle elbiler jeg kjenner til enfase switchmode-ladere. 1 eller flere. 

Det er da ikke transformatorer og dioder, men elektronikk som "hakker opp" spenningen og lager en galvanisk adskilt dc spenning på utgangen. De som lader på trefase har da 3 stk enfaseladere. Det er da uinteressant hvor de henter soenningen fra så lenge den er innenfor spesifikasjonen som vel vanligvis er 90-250V. 

I USA er laderne gjerne koblet i paralell på enfase, i Europa i trefase, og noen kan også koble om til flere ladere på L1-N for å utnytte enfase ladestasjoner med høy strømstyrke,  og noen kan koble om til tofase eller IT-trefase der det er koblet slik.

[toreae]

RJohannesen skrev (10 minutter siden):

Med unntak av Zoe som har en spesialløsning for lading som inkluderer motorviklingene så har alle elbiler jeg kjenner til enfase switchmode-ladere. 1 eller flere. 

Snip

Det gir mening.

[arne22]

31 minutes ago, RJohannesen said:

Med unntak av Zoe som har en spesialløsning for lading som inkluderer motorviklingene så har alle elbiler jeg kjenner til enfase switchmode-ladere. 1 eller flere. 

Ja, det får hele problemstillingen til å henge sammen. Mange takk for info! Meget interessant!

Det betyr vel at ved 400 V AC trefase strøtilførsel, så er de tre enfase inverterne koblet i stjerne og så har man også koblet opp midtpunktet gjennom N-lederen, som har tilnærmet ingen strømgjennomgang. Spenningen over hver av enfase inverterne blir da tilnæmet lik 230V.

Ved enfase lading så går det full fasestrøm gjennom nøytrallederne og en av faseladerne. Enfase inverteren får 230V tilført. Likt for IT og TN anlegg.

Ved "230V trefase" (IT system) så går det strøm gjennom nøytralleder (koblet til midtpunktet i stjerna) og to av faselederne.

Ved IT system med "flytende jord" så skulle vel det gi forholdsvis symetrisk og lik strøm gjennom de to faselederne som er i bruk og nøytrallederen. Kan det stemme?

Hva med problemstillingen rundt innebygde sikringer eller vern i bilens inntak. Det finnes vel sikringer for hver av de tre faselederne, men hva med nøytrallederen. Der er det vel ingen sikring?

 

Endret 24. mai 2021 av arne22

[perpyro]

Robort Kristensen skrev (23 timer siden):

N lederen på MB 250B er 4mm2 og bør ikke belastes med 28A.

Slik den er forlagt i bilen er nok ikke 28A noe problem for 4mm2 kabel, det er i husinnstallasjoner vi har litt mere konservativ strømføringsevne på kabler.

[toreae]

Men med 2 (eller 3) switchmode-ladere blir spørsmålet hvordan likeretterne oppfører seg. Om diodene bare leder strøm i veldig kort tid, vil N lederen veksle med å lede strøm til en og en switchmode-lader. Det er ikke bra for N-leder som kan ende opp med å lede 2 (3) ganger så mye strøm som en enkelt faseleder.

[arne22]

12 minutes ago, toreae said:

vil N lederen veksle med å lede strøm til en og en switchmode-lader.

Men effektivverdien blir jo stadig vekk den samme. En anne side ved saken det er jo at det rett og slett går ann å "kjenne etter" eller å måle om det er noen tegn til varmgang. Det må jo først bli lunkent før det blir brann.

Er ganske spent på om det er noen som vet noe om hvordan det er lagt opp med sikringer på innsaket på bilen, om eventuelt N leder mangler det.

Endret 24. mai 2021 av arne22

[J-Å]

Det er mye spekulasjon om hvordan disse laderene fungerer her. Egentlig er det ikke så komplisert:

- De fleste "trefasebiler" har tre enfase switchmode ladere, som typisk har 230V inn, både i IT og TN nett (400V TN nett har 230V mot N leder).

- Laderene er helt tilsvarende moderne ladere for 12V batterier, bare at utspenningen er høyere, typisk 350-400V.

- Utspenningen tilpasses den effekten laderene kan levere og den strømmen batteriet kan ta imot. 

Belastingen på fasene har lite med laderene å gjøre, det er helt generelt for laster i trekant og stjernekobling:

- Når tre faser belastes likt i en IT trekantkobling (delta), må to og to av lastene dele på en faseleder. Da går det mer strøm i denne enn i hver enkeltlast. Ikke fullt dobbelt så mye på grunn av faseforskjellen( faktoren er cos(30+cos(-30)=1.73).

- Når to faser belastes likt i en IT trekant kobling, er forholdet det samme i den lederen som er tilkoblet begge lastene.  (altså 1.73 ). De lederene som da har bare en last tilkoblet, leverer selvsagt det denne lasten trekker.

-Når tre faser belastes likt i en TN  stjemekonbling går det ingen strøm i N leder (cos(60)+cos(-60)+cos(180)=0)  

- Når to  faser belastes likt i en TN stjernekobling(Y), går det like mye strøm i N-leder som i de to andre tilkoblede lederene (faktoren er cos(60)+cos(-60)=1).

 

 

[Gunnar Mo]

Sitter vel igjen med følelsen av at denne kronikken (bevisst?) bommer på spørsmålet. Gjøbys poeng er vel at det det ikke finnes noen standard for dette, og at man ikke har kontroll på hva som kobles til. Easee sier selv at det finnes modeller som skaper problemer, men ser ut til å mene at så lenge det gjelder få tilfeller så er det greit. Fra Gjøbys/NEKs synspunkt er det nok ikke helt sånn.

Easee ser også ut til å ha veldig stor tillit til anleggseiers kompetanse og tilregnelighet. Dette fremstår noe naivt.

[J-Å]

14 minutes ago, Gunnar Mo said:

Easee sier selv at det finnes modeller som skaper problemer, men ser ut til å mene at så lenge det gjelder få tilfeller så er det greit.

Det er da ikke det Easee sier. Det de sier er:

Quote

Ved først å tilby enfaselading på maks tilgjengelig kapasitet, f.eks. 25A eller 32A, kan laderoboten se hvor mye strøm bilen vil ta imot. Hvis bilen kun trekker 16A på enfase kan vi konkludere at det er maks kapasitet og dermed er heller ikke trefaselading mulig for denne bilen på IT-nett. Dersom bilen derimot trekker mer enn 16A, kan vi bruke dette strømtrekket som maksverdi for nøytrallederen og tilpasse belastningen i de andre lederne tilsvarende når man tilbyr trefaselading. På denne måten vil ingen av lederne i bilen, eller noe annet sted, bli overbelastet.

 

[Gunnar Mo]

28 minutes ago, J-Å said:

Det er da ikke det Easee sier. Det de sier er:

 

Men:

Easee kjenner kun til en eneste bilmodell som avviker fra kriteriet ovenfor, nemlig Mercedes-Benz B-Class Electric Drive (B250e). Dette er en modell som støtter trefaselading, men kun 16A på en fase. Problematikken Gjøby beskriver er altså i praksis begrenset til én enkelt bilmodell, som i tillegg ikke lengre selges av produsenten. 

 

Med andre ord, det finnes et unntak, men Easee mener dette er for lite til å forby konseptet. Det er også litt pussig at de snakker om "å forby". Gjøby mener det ER forbudt, men vil finne en løsning for fremtiden.

[trikola]

Hvis det er så problematisk med 3-fas IT-nett pga konstruksjonsdetaljer i bilene ...

Er det egentlig teoretisk mulig å lage en CCS-lader til privatgarasjebruk, selv om den bare gir f eks 3 x 16 / sqrt(3) = 27 A ('gir' = trekker fra nettet) og på denne måten omgå det meste av den håpløse IT-nett-relaterte problematikken?

Endret 25. mai 2021 av trikola

[Kahuna]

trikola skrev (10 minutter siden):

Hvis det er så problematisk med 3-fas IT-nett pga konstruksjonsdetaljer i bilene ...

Er det egentlig teoretisk mulig å lage en CCS-lader til privatgarasjebruk, selv om den bare gir f eks 3 x 16 / sqrt(3) = 27 A ('gir' = trekker fra nettet) og på denne måten omgå det meste av den håpløse IT-nett-relaterte problematikken?

Morsom ide.

Man kan strekke det lenger, hva om din lokale CCS-lader mates fra solceller, eller et lokalt batteribuffer? Da kan man plutselig ha *ekte* hurtiglader hjemme uten å påføre din lokale nettleverandør bekymringsrynker.