Trefaselading er lett, også på IT-nett

[Redaksjonen.]

Trefaselading er lett, også på IT-nett

[arne22]

Legger en link til den forrige diskusjonen om samme tema.

Meget interessant lesning.

Endret 23. mai 2021 av arne22

[Dovreekspressen]

Hva tåler N-leder på Mercedesen? Noen som vet? Noen som kan sjekke? Kanskje den tåler 28 A? I så fall er dette et problem på null elbiler. Ut og skru! Ikke kom tilbake før dere har svaret.

[Simen1]

Det kunne vært oppklarende med en liste over elbiler som støtter trefaselading og en matrise mellom disse og hvilke ladebokser de fungerer med i IT/TT og TN, og eventuelle spesielle egenskaper som åpen delta eller andre begrensninger.

Endret 23. mai 2021 av Simen1

[arne22]

22 minutes ago, Dovreekspressen said:

Hva tåler N-leder på Mercedesen? Noen som vet? Noen som kan sjekke? Kanskje den tåler 28 A? I så fall er dette et problem på null elbiler. Ut og skru! Ikke kom tilbake før dere har svaret.

Ja for det er vel det som det er snakk om? 

Forsøkte å lese den første artikkelen og fikk et inntrykk av at det egentlig ikke var et spørsmål om hvorvidt bygningens installasjon ble overbelastet, men at det der i mot dreide seg om hvorvidt nullederen i bilens installasjon ble overbelastet. Kan det stemme?

Men hvis feilen ligger i bilen og ikke i bygningens installasjon, er det ikke da eventuelt bilen som har en feil og ikke bygningen? (Og bilen er vel ikke bygd etter NEK 400:2018?) 

Hvis dette er tilfellet og det er slik at det er noen biler som har en for svak nulleder til å tåle 230V 3 fase, skulle det da ikke gå enn å modifisere bilens nulleder ved behov, slik at den tåler de nødvendige antallet ampere?

Endret 23. mai 2021 av arne22

[Robort Kristensen]

N lederen på MB 250B er 4mm2 og bør ikke belastes med 28A.

[Dovreekspressen]

Robort Kristensen skrev (1 time siden):

N lederen på MB 250B er 4mm2 og bør ikke belastes med 28A.

Nja, hva er strømføringsevnen for den kabeltypen som sitter der da? Det høres ikke helt håpløst ut. Kabler tåler tildels betydelig mer enn hva som er vanlig i bygningninnstallasjoner. Databladet for kabelen er et utgangspunkt. Og så må man sikkert redusere x% pga. hvordan den ligger ett. F.eks er Radox 125 oppgitt til 66 A for 4 mm2.

Du som skrur mye (el)bil, hvor grove kabler er det i andre biler? Kobber er dyrt, i tillegg til å være en begrenset ressurs, så det er ikke ønskelig å overdimensjonere heller. Det blir store summer for en bilfabrikant om de bruker ett hakk større kabel enn nødvendig. Tune to minimum smoke...

[arne22]

1 hour ago, Dovreekspressen said:

Tune to minimum smoke...

Ja egentlig så er det jo det som fungerer best.

I følge tabell i montørhåndboka, side 207 så skal den jo tåle mer enn 30A, med alle de sikkerhetsmarginer som er lagt inn.

Og ellers så skal det vel godt gjøres å starte en brann uten at det er litt lunkent først. Hvis man følger med om det blir noen særlig varmgang i kablene ved lading, så har man vel en indikasjon.

Ellers så er det vel ikke så mange branner som starter midt på en kabel, det er vel heller termineringspunktene og dårlige koblinger og slike ting. 

Endret 23. mai 2021 av arne22

[Knut Erik_370616]

Men er den boksen på veggen en lader? Er ikke det kun en koblingsboks som finnes i varianter fra ganske enkle til litt mer avanserte. Laderen sitter vel i bilen.

[asshole]

Men er det testet at Mercedes Benz B250e vil akseptere å trekke 28A via N? Og hvis dette ikke skal være mulig\lov vil jeg vil nesten si at denne bilen da har en konstruskjonsfeil, for da kan den også trekke 28A ved normal 1 fas lading hvis noe går galt i bilen (kortslutning\lysbue)

Endret 23. mai 2021 av asshole

[arne22]

10 minutes ago, Knut Erik_370616 said:

Men er den boksen på veggen en lader? Er ikke det kun en koblingsboks

Ladestasjon er vel det uttrykket som brukes i første artikkel.

https://www.tu.no/artikler/er-trefaselading-pa-det-saernorske-stromnettet-egentlig-tillatt/509999

Slik som jeg forstår det så er en "ladestasjon" noe annet enn en "koblingsboks", i alle fall for store anlegg for lading av biler, på grunn av at det er nødvendig å ha en styrt og kontrollert fordeling av effekt mellom de forskjellige ladepunktene.

[Knut Erik_370616]

Men fordeling av effekt mellom ladepunkter har ikke noe med selv lading å gjøre. På samme måte som i mobilen din er det bilen som bestemmer hvor mye effekt den skal trekke, innenfor det som er tilgjengelig.

Ordet ladestasjon kan være greit. Det er et sted man kan koble til en lader.

 

[OPV]

Har MB B250e og Easee laderobot (som er hva Easee kaller det) på et IT-nett med 32A tre-fase. Må tvinge laderoboten til å kun lade med 1-fase ved lading av denne bilen og får maksimalt 16A. Automodus (som gjør at laderoboten avgjør, sammen med bilen, om den kan lade på 3-fase) virker ikke. Da vil ikke ladingen starte i det hele tatt. Hører at laderoboten kommuniserer med bilen og prøver å starte lading, men kommer ikke i gang. Har vært slik helt siden laderoboten ble installert og er slik fortsatt med oppdatert firmware. Hvis det er slik at dette er den eneste bilen som oppfører seg slik, burde det være mulig å ta en sjekk på denne og la oss bruke automodus.

Noen andre ladeløsninger, mest vanlig er Teslas, muliggjør 3-faselading av MB B250e på IT-nett. Mye detaljer om dette på Elbilforum for den som er interessert.

[arne22]

15 minutes ago, Knut Erik_370616 said:

På samme måte som i mobilen din er det bilen som bestemmer hvor mye effekt den skal trekke, innenfor det som er tilgjengelig.

Det som er poenget, det er vel at en 3 fase lading i Europa vil være en 400V lading, mens en 3 fase lading enkelte steder i Norge vil være en 230V lading. På denne måten så blir oppkobling og bruk av bilens lader på en litt annen måte enn det som den opprinnelig er designet for.

Men synes egentlig at det er litt rart at diskusjonen relateres til NEK 400 som angår bygningens installasjon, men når jeg tenker meg om så har vel faktisk NEK 400 nå fått et kapittel om lading av elbiler. Skal tro om det står noe konkret der?

Nå var jeg og kikket i den opprinnelige artikkelen:

Quote

NEK 400-7-722 beskriver krav til en elektrisk installasjon for forsyning av elektriske kjøretøy, og 722.55.101 beskriver tilkoblingspunktene som tillates brukt.

Har ikke NEK 400 for hånden akkurat nå.

[toreae]

3 fase 230V blir altså rett og slett for lav spenning. Det er vel en booster som klarer 3,6kW (tilsvarende 230VAC 16A). Men skal du lade med høyere effekt, må man ha høyere spenning for å slippe "booster"-trinnet.

Eller antar jeg feil?

[arne22]

1 hour ago, toreae said:

3 fase 230V blir altså rett og slett for lav spenning. Det er vel en booster som klarer 3,6kW (tilsvarende 230VAC 16A). Men skal du lade med høyere effekt, må man ha høyere spenning for å slippe "booster"-trinnet.

Eller antar jeg feil?

Det spørs om det ikke blir litt feil.

Man kunne vel godt ha brukt en 3 fase skilletransformator som omformet fra 230V til 400V trefase. Det ville jo på mange måter være en ideell løsning, men kostnadsmessig og med krav til plass, så er det vel bort i mot en umulig løsning, slulle man vel tro.

Hvis man ser på den første artikkelen så er det litt forklaring på "det tekniske":

https://www.tu.no/artikler/er-trefaselading-pa-det-saernorske-stromnettet-egentlig-tillatt/509999

Det som for meg ser ut til å være problemstillingen, det er at inngangen på bilens strømforsyning inneholder en 3 fase transformator.

Når man overfører 400V 3 fase inn til bilen så går det strøm i faselederne og tilnærmet ingen strøm i nøytrallederen.

Når man kobler opp mot 230V 3 fase så lar man det gå like mye strøm gjenom to av faselederne pluss nøytrallederen. 

Hvis man lader med 1 eller 2 fase 230V så går det vel 16A i det som ellers er "nøytrallederen".

Skal tro om ikke det blir rett?

I følge tegningen så har bilens strømforsyning en 16A sikring på ingengen til de tre fasene, men ingen sikring på nøytrallederen.

Det som ikke er tegnet inn det er jo en PE eller "beskyttende jordledning". Det må jo konne i tillegg.

Hvis man får en jordfeil mellom bilnes nøytralleder som er spenningsførende (ved 230V trefase) men ikke sikret med en sikring i bilen (i følge tegningen) og over til PE så kunne man vel i utgangspunktet kunne få en "stor stygg stående jordfeil" mellom N leder som fungerer som faseleder og PE???! (Men da skal vel jordfeilvernet i bygningens installasjon slå ut ..?)

Endret 24. mai 2021 av arne22

[toreae]

arne22 skrev (21 minutter siden):

Snip

Det som for meg ser ut til å være problemstillingen, det er at inngangen på bilens strømforsyning inneholder en 3 fase transformator.

Snip

? For å ta hele ladeeffekten? Transformatorer for 50Hz er store, tunge ting.

Link

Endret 24. mai 2021 av toreae

[arne22]

30 minutes ago, toreae said:

? For å ta hele ladeeffekten? Transformatorer for 50Hz er store, tunge ting.

Transformator, det var nok et ganske feil ord. 🙂

Tegningen ser jo ut som primærsiden på en trafo, men det kan jo ikke være det.

Er det sikring på N-Leder? Det kan vel forekomme begge deler? Men hvis anlegget er bygd for 400V symetrisk belastning, så er det vel sannsynligvis ikke det?

Googlet litt for å finne litt mer beskrivelse og gjetter på at den øverste av de to figurene blir sånn noenlunde riktig.

Da sitter det vel en 3-fase likeretter og ikke en "transformator" i strøminntaket til bilen.

Problemstillingen kan vel kanskje formuleris slik: 

I utgangspunktet så har man en trefase likeretter inngang som skel kunne mates med 400V gjennom 3 faseledere pluss nøytralleder. (Som i ilten grad skal lede strøm)

Når man kobler opp slik at man leverer 3 fase 230V spenning gjennom to av faselederne pluss gjennom nøytralleder, er da kravene til sikkerhet ivaretatt godt nok?

Blir ikke dette rett?

https://www.mpoweruk.com/infrastructure.htm

Endret 24. mai 2021 av arne22

[toreae]

arne22 skrev (34 minutter siden):

Snip

Jeg vet ikke om jeg skjønner dette bilde. Om det går 16A i fase1 og 16A i fase 2, så skal det vel gå 16A i N-lederen?
Ved nærmere ettertanke, nei? Strømmen blir likerettet. Det må det vel tas hensyn til ved kabeldimensjonering.

Hvorfor brukes kun 2 av 3 faser?

[arne22]

34 minutes ago, toreae said:

Hvorfor brukes kun 2 av 3 faser?

Tror at det er det som er selve poenget. Bilene er designet og produsert for å trekke 16 A på hver av fasene ved 400V og såkalt TN anlegg.

Når man skal koble opp mot et norske 3-fase IT anlegg som har 230V i 3-fase, så kobler man opp nøytralleder pluss 2 av fasene samtidig som man lar være å koble opp den tredje fasen. For å overføre samme effekt så må man øke strømstyrken i de to faselederne som leder strøm pluss at man også må bruke nøytrallederen, som normalt ikke skulle lede strøm til å lede strøm, likt med de to faselederne som er i bruk.

Oppfatter det slik at denne artikkelen handler om sikkerheten ved denne måten å koble opp på.

https://www.tu.no/artikler/er-trefaselading-pa-det-saernorske-stromnettet-egentlig-tillatt/509999

De fleste nye norske fordelingssystemer er jo 400V TN likt med resten av Europa, men det er stadig vekk en del gamle 230V IT fodelingssystemer i bruk, enkelte steder.

Korreksjoner mottas med takk.

Endret 24. mai 2021 av arne22