Nord-Norgebanen og reindrift: Flere teknologier kan hindre eller redusere kollisjoner

[Redaksjonen.]

Nord-Norgebanen og reindrift: Flere teknologier kan hindre eller redusere kollisjoner

[Gunnar Mo]

"Nå er det flertall på Stortinget for at Nord-Norgebanen skal bygges"

Nåja, det er vel bare flertall for at den skal utredes. Det er mange valg og hestehandler i Stortingets korridorer som skal gjøres før det kommer noe mer enn en horde konsulenters timelister ut av dette.

[Windfarmer]

I stedet for at en skal benytte tusenvis av konsulenttimer for å finne ut hvordan en ikke skal drepe rein, hva heller med å benytte noen minutter på å fastslå at dette samferdselsprosjektet er det mest ulønnsomme og ødeleggende forslag som noen sinne er pønsket ut av en gjeng uansvarlige og kunnskapsløse populister på Stortinget.

Jernbane er flotte greier det, men når argumentet først og fremst synes å være "at nå vil vi også ha jernbane" og at "nå er det vår tur," er det på tide å stille et par kritiske spørsmål.

La vi ta fiskeeksporten først. Først i de siste årene har en greidd å flytte noe nevneverdig over til jernbane, dels over på Nordlandsbanen, og en del over på Malmbanen. Med mindre en har tenkt å legge sidespor til ethvert lakseslakteri eller fiskemottak må fisken uansett først på trailer. Og der Nord - Norge banen skal gå er der praktisk talt ikke et eneste lakseslakteri eller fiskemottak. Enten virksomhetene ligger i Lofoten, i Vesterålen eller på Senja må en kjøre lange strekninger der svært mye vil komme inn på E6 ved Bjerkvik, ca.25 km fra Narvik.

Dette koker ned til helt enkle prioriteringer. Det burde vært innført et lovforbud mot å si "Nord - Norge banen" høyt før der var bygget tilstrekkelig med krysningsspor, alternativt dobbeltspor, på Malmbanen til at all fiskeeksport innen 250 km fra Narvik kunne gå på denne. Da kan en benytte det allerede elektrifiserte svenske jernbanenettet å få fisken mye raskere ned til markedene. Å benytte det norske jernbanenettet via Nordlandsbanen og Dovrebanen vil kreve en kraftig kapasitetsøkning på disse, elektrifisering av Nordlandsbanen og en stor endring/kapasitetsøkning rundt Oslo.

Så var det passasjertrafikken. Det er beregnet at det daglig reiser det ca. 1000 personer mellom Bodø og Tromsø. Da vi med sikkerhet vet at Nord Norge banen ikke blir bygget de neste 30 årene, kan disse ta elektriske drevne fly som både er langt mer miljøvennlige enn idiotprosjektet Nord Norge banen, og de dreper ikke rein heller.

Nord Norge banen er et foreløpig høydepunkt i det idiotiet som preger norsk samferdselspolitikk. Muligens slått av fergefri E39 der det skal bygges en bro over Sognefjorden som er 3700 meter lang. Jeg har kjørt mellom Bergen og Ålesund i 40 år, i begynnelsen var der fem - seks ferger litt avhengig av hvilke rute en tok. I dag er jeg nede på to. Verdens lengste hengebro er ca. 2000 meter lang og over denne kjører det over 10.000.000 personbilekvivalenter årlig, fergesambandet Lavik - Oppedal, der denne Molbobroen skal gå, har så vidt jeg vet enda ikke passert en million. Og disse planene legges samtidig som der fortsatt er flere strekninger på E39 der to trailere ikke kan passere hverandre uten rygging og lange køer.

Disse typene som har sittet og lekt seg og laget ulike "konsepter" over Sognefjorden skulle ha vært kjeppjaget ut av kontorene og tvangsplassert på en gravemaskin ved Vadheim slik at det i det minste ble to kjørebaner med midtstripe.

Endret 19. mai 2021 av Windfarmer

[Jørgen A. Sundt]

Den 100 % effektive måten å unngå reinpåkjørsler på Nord-Norgebanen er å ikke bygge Nord-Norgebanen. Pengene det vil koste er langt bedre anvendt på dobbeltspor på Ofotbanen, elektrifisering av Nordlandsbanen, elektrifisering av Røros- og Solørbanen (som for godstogene, og det er dem det er flest av på strekningen, i praksis vil bety "dobbeltspor" mellom Oslo og Trondheim) og utvidelsen og modernisering av Alnabruterminalen.

[geir__hk]

7 hours ago, Windfarmer said:

Så var det passasjertrafikken. Det er beregnet at det daglig reiser det ca. 1000 personer mellom Bodø og Tromsø. Da vi med sikkerhet vet at Nord Norge banen ikke blir bygget de neste 30 årene, kan disse ta elektriske drevne fly som både er langt mer miljøvennlige enn idiotprosjektet Nord Norge banen, og de dreper ikke rein heller.

Og med dette kan vi vel en gang for alle slå fast at vinklingen på innlegget er alt annet enn nøytralt

Dette er jo standardargumentasjon til nei-siden. Det er dyrt å reise, uten reélle alternativer til fly, skjønner godt at det er fryktelig fristende å bruke nåverdi-tall for passasjertrafikk uten korrigering for potensielle billigere reisemåter.

Jeg skulle gjerne sett at nordlandsbanen ble bygget, ikke nødvendigvis fordi det gagner meg personlig, men fordi det reduserer veitrafikken. Hovedveien i nord passerer mange naturperler og flotte fiskevann, og mindre mengder veistøv og gummirester fra dekk, det er jeg stor tilhenger av.

En flåte av elektriske fly er enn så lenge en ønskedrøm og vil trolig ikke løse utfordringen som går på trafikkbelastning på hovedfartsårene.

[Windfarmer]

geir__hk skrev (21 minutter siden):

Og med dette kan vi vel en gang for alle slå fast at vinklingen på innlegget er alt annet enn nøytralt

Dette er jo standardargumentasjon til nei-siden. Det er dyrt å reise, uten reélle alternativer til fly, skjønner godt at det er fryktelig fristende å bruke nåverdi-tall for passasjertrafikk uten korrigering for potensielle billigere reisemåter.

Jeg skulle gjerne sett at nordlandsbanen ble bygget, ikke nødvendigvis fordi det gagner meg personlig, men fordi det reduserer veitrafikken. Hovedveien i nord passerer mange naturperler og flotte fiskevann, og mindre mengder veistøv og gummirester fra dekk, det er jeg stor tilhenger av.

En flåte av elektriske fly er enn så lenge en ønskedrøm og vil trolig ikke løse utfordringen som går på trafikkbelastning på hovedfartsårene.

Enda en kunnskapsløs romantiker som tyter i vei.

Et par ting her; "Nordlandsbanen" er allerede bygget, den stod ferdig i ca.1963 og går grovt sett mellom Trondheim og Bodø og er 729 km lang. Noe som gjør den til Norges lengste jernbanestrekning. Og noe som også bidrar til at Nord - Norge er blant de deler av landet som har flest jernbanekilometer pr. innbygger i Norge.

Likefult sutrer dere over at "nu er det vår tur" og "vi vil ha bane vi åsså," og det uten å ha peiling på hva dere vil bruke denne banen til. Vel, nå var jeg kanskje litt urettferdig. Jeg ser at du vil ha en ny Nord - Norge bane til 150 milliarder for å redusere gummirester og veistøv langs naturperler og fiskevann. Det vil jeg også ha på Vestlandet, og det etter at vi har bygget en ny fergefri E39 til 300 milliarder. Da blir det vel så mye gummirester og veistøv langs naturperler og fiskevann at vi må grine oss til en Vestlandsbane fra Bergen til Ålesund til 900 milliarder kroner, da blir vi sikkert alle lykkelige. 

[Snowleopard]

Windfarmer skrev (1 time siden):

Enda en kunnskapsløs romantiker som tyter i vei.

Et par ting her; "Nordlandsbanen" er allerede bygget, den stod ferdig i ca.1963 og går grovt sett mellom Trondheim og Bodø og er 729 km lang. Noe som gjør den til Norges lengste jernbanestrekning. Og noe som også bidrar til at Nord - Norge er blant de deler av landet som har flest jernbanekilometer pr. innbygger i Norge.

Likefult sutrer dere over at "nu er det vår tur" og "vi vil ha bane vi åsså," og det uten å ha peiling på hva dere vil bruke denne banen til. Vel, nå var jeg kanskje litt urettferdig. Jeg ser at du vil ha en ny Nord - Norge bane til 150 milliarder for å redusere gummirester og veistøv langs naturperler og fiskevann. Det vil jeg også ha på Vestlandet, og det etter at vi har bygget en ny fergefri E39 til 300 milliarder. Da blir det vel så mye gummirester og veistøv langs naturperler og fiskevann at vi må grine oss til en Vestlandsbane fra Bergen til Ålesund til 900 milliarder kroner, da blir vi sikkert alle lykkelige. 

Nå kan du tilnærmet reise den veien med tog allerede. Du må riktignok innom Oslo for togbytte, og du må finne alternativ transport (buss) fra Åndalsnes til Ålesund, en strekke på i underkant av 11 mil. Kanskje hadde det ikke vært så ille å forlenge den til Ålesund, men folk fra Molde vil vel da bli litt sjalu... 😉

Fra Tromsø må man reise 48 mil, som er lengre enn avstanden Bergen til Oslo og Åndalsnes til Oslo. Det tilsvarer nesten hele avstanden fra Trondheim til Oslo, som er 49 mil, og altså bare en knapp mil lengre. 

Og det er her jeg mener de fleste motstanderne rett og slett faller fra. Det er ganske store avstander vi snakker om, som gjør at frakt av gods er en mye større del av "trafikkgrunnlaget" for Nord-Norge-banen. Jeg regner med at mye av godset da flyttes over på spor.

Nord-Norge er dessuten ganske smal, så avstandene fra kysten til nærmeste omlastningsstasjon, vil være så korte avstander at en sjåfør vil kunne ta minst to turer hver dag, fremfor å ta det i tospann og over 2-3 dager ned til kontinentale Europa, og da vil det være mye mer interessant. Ene armen er til Harstad, og det vil fort bli hovedtransportåren for fisk fra Lofoten, om den ikke kjøres til Bodø.. Kanskje vil man se begge alternativ benyttes.

Persontrafikken er bare en liten del av det man får med toglinjer, og må nesten sees på som en "sideeffekt". Likevel vil det være viktig for transport mellom de i nord-norsk målestokk, store byene i nord. Det er mye lettere å jobbe ombord i et tog, enn ombord i et fly eller på en hurtiggående katamaran. For ikke snakke om i en bil, der man fortrinnsvis må drive med bilkjøring, og ikke jobb.

Det vil forøvrig øke Forsvarets evne til å flytte både mannskap og materiell, uten å lage trafikale problemer på stamveinettet.

Glem forresten ikke at overtrøtte sjåfører i slitne lastebiler med dårlige dekk og bremser skaper farer langs hele ruta, inkludert alt fra Trondheim og nedover, så å få ned antallet vogntog på dårlige vinterveier vil føre til mindre ulykker. Legg merke til at dette vi er en effekt man også får langs Riksvei 3 og E6.

Endret 19. mai 2021 av Snowleopard
Fullført en ufullstendig setning

[geir__hk]

1 hour ago, Windfarmer said:

Enda en kunnskapsløs romantiker som tyter i vei.

Takk for at du kler av deg og viser ditt sanne jeg. Dette er jo ikke noe seriøs måte å diskutere på, så da kan jeg ikke se at resten av det du skriver kan ilegges særlig vekt heller

[Ano__Nym]

Hyperloop? 0 drepte dyr da.

[Windfarmer]

geir__hk skrev (22 minutter siden):

Takk for at du kler av deg og viser ditt sanne jeg. Dette er jo ikke noe seriøs måte å diskutere på, så da kan jeg ikke se at resten av det du skriver kan ilegges særlig vekt heller

Sorry, men jeg kan da virkelig ikke diskutere Nord Norge banen med en som opplyser at han vil bygge Nordlandsbanen - som allerede er bygget - og som topper det hele med å redusere behovet for Nord Norge banen for å unngå "gummirester og veistøv langs naturperler og fiskevann."

Dette er jo bare tullprat.

[Windfarmer]

Snowleopard skrev (1 time siden):

Nå kan du tilnærmet reise den veien med tog allerede. Du må riktignok innom Oslo for togbytte, og du må finne alternativ transport (buss) fra Åndalsnes til Ålesund, en strekke på i underkant av 11 mil. Kanskje hadde det ikke vært så ille å forlenge den til Ålesund, men folk fra Molde vil vel da bli litt sjalu... 😉

Fra Tromsø må man reise 48 mil, som er lengre enn avstanden Bergen til Oslo og Åndalsnes til Oslo. Det tilsvarer nesten hele avstanden fra Trondheim til Oslo, som er 49 mil, og altså bare en knapp mil lengre. 

Og det er her jeg mener de fleste motstanderne rett og slett faller fra. Det er ganske store avstander vi snakker om, som gjør at frakt av gods er en mye større del av "trafikkgrunnlaget" for Nord-Norge-banen. Jeg regner med at mye av godset da flyttes over på spor.

Nord-Norge er dessuten ganske smal, så avstandene fra kysten til nærmeste omlastningsstasjon, vil være så korte avstander at en sjåfør vil kunne ta minst to turer hver dag, fremfor å ta det i tospann og over 2-3 dager ned til kontinentale Europa, og da vil det være mye mer interessant. Ene armen er til Harstad, og det vil fort bli hovedtransportåren for fisk fra Lofoten, om den ikke kjøres til Bodø.. Kanskje vil man se begge alternativ benyttes.

Persontrafikken er bare en liten del av det man får med toglinjer, og må nesten sees på som en "sideeffekt". Likevel vil det være viktig for transport mellom de i nord-norsk målestokk, store byene i nord. Det er mye lettere å jobbe ombord i et tog, enn ombord i et fly eller på en hurtiggående katamaran. For ikke snakke om i en bil, der man fortrinnsvis må drive med bilkjøring, og ikke jobb.

Det vil forøvrig øke Forsvarets evne til å flytte både mannskap og materiell, uten å lage trafikale problemer på stamveinettet.

Glem forresten ikke at overtrøtte sjåfører i slitne lastebiler med dårlige dekk og bremser skaper farer langs hele ruta, inkludert alt fra Trondheim og nedover, så å få ned antallet vogntog på dårlige vinterveier vil føre til mindre ulykker. Legg merke til at dette vi er en effekt man også får langs Riksvei 3 og E6.

Jeg er både enig og uenig i alt du sier. Grunnen til at jeg er dønn uenig bygger på denne lille historien:

Ringeriksbanen har det vært snakket om i 100 år. På seksti - tallet  - før fly ble vanlig  - ble Ringeriksbanen finansiert privat av Fritz Rieber og andre kapitalkrefter i Bergen. Planen ble slått ned av Trygve Bratteli.

Og før jeg blir mistenkt for at jeg ikke unner Nord - Norge mer bane, vil jeg nevne at jeg ikke er bergenser men har bodd her i 40 år og reiser T/R Bergen Oslo ca. 12 - 15 ganger i året. Hvis jeg kunne velge mellom Flesland og Bergen Stasjon og herunder kunne sette meg på toget kl. 06.00 og ankomme Oslo S ca. fire timer senere skulle ha betalt 2000 kroner ekstra. Og dette som et alternativ til å ta Europas 5. mest trafikkerte flyrute (som er Bergen - Oslo/Oslo - Bergen,) men det nytter ikke. Det tar minimum åtte timer en vei.

Ringeriskbanen ville kutte reisetiden Bergen/Oslo med ca. 40 minutter, og den vil koste ca. 15 milliarder. Tilsvarende kan en kutte Bergen - Voss med 20 minutter hvis det bygges høyhastighetsbane, og den vil koste mer. Og slik kan jeg ta bit for bit i et håp om at jeg en dag kan reise mellom Bergen og Oslo - jeg gjentar Europas 5. mest trafikkerte flyrute - på under fire timer, og jeg skulle ha tatt den hver gang i stedet for fly. 

Bergensbanen kostet i sin tid et helt nasjonalbudsjett da den sto ferdig i 1908, i dag er den stort sett en turistattraksjon pluss et par til, inkludert meg, som tar den av ren entusiasme.

Stikk fingeren i jorden, jeg unner dere for all del Nord  Norge banen, men kan vi snart få litt edruelighet inn i denne debatten?

Endret 19. mai 2021 av Windfarmer

[Windfarmer]

Snowleopard skrev (9 timer siden):

Nå kan du tilnærmet reise den veien med tog allerede. Du må riktignok innom Oslo for togbytte, og du må finne alternativ transport (buss) fra Åndalsnes til Ålesund, en strekke på i underkant av 11 mil. Kanskje hadde det ikke vært så ille å forlenge den til Ålesund, men folk fra Molde vil vel da bli litt sjalu... 😉

 

Så du vil forlenge Raumabanen til Ålesund? Det innspillet gir meg bare enda mer krutt i min argumentasjon mot Nord Norge banen.

Raumabanen skulle opprinnelig forlenges til både Molde og Ålesund, og nå snakker jeg om planer som er over 100 år gamle. Men som i norsk jernbanepolitikk ellers blir det vanligvis med pratet. I mange tiår var der ulike komiteer støttet av næringslivet som arbeidet med dette. Banen er endog utredet og planlagt en rekke ganger, her er en av de siste:

FORLENGING AV RAUMABANEN TIL ÅLESUND - UTGREIING UTFØRT AV JARNBANERÅDGJEVAR JØRG WESTERMANN, ÅLESUND (mrfylke.no)

Men der er i dag ingen nevneverdig vilje eller lyst til å arbeide videre med en slik bane. Så de som tror at Nord Norge banen allerede er vedtatt og skal bygges har virkelig noe å lære her. Dere kan først som sist innse at der er en enorm forskjell på hva Stortingspolitikere sier og hva som til slutt skjer.

Den ikke eksisterende Ålesundsbanen kan også illustrere et annet viktig poeng. Også der ble eksport av fisk fremhevet som ett av de beste argumentene. Men som jeg skriver i et innlegg over så må fisken uansett på lastebil fra de ulike fiskemottak og lakseslakteriet. Og både Nordmøre, Romsdal og Sunnmøre har svært mange slike, Åndalsnes - som omtrent ligger midt i dette området - skulle således være en perfekt HUB for en massiv overføring av fisketransporten fra vei til bane. Og det har vært forsøkt. For ca. 20 år siden benyttet Waagan Transport mange titalls millioner på å kjøpe spesialdesignede tilhengere der disse ble lastet opp på lakseslakteriene og fiskemottakene, og deretter kjørt til Åndalsnes for så å bli løftet over på jernbanevogner:

Har ikkje tru på meir jarnbane – NRK Møre og Romsdal – Lokale nyheter, TV og radio

Han holdt ut i to år og gav til slutt opp. NSB viste seg helt upålitelig. Det har muligens blitt litt bedre nå, bl.a. vet jeg at eksport av laks er økende på Nordlandsbanen. Men på Raumabanen går der pr. i dag ingen godstog overhodet, men det er planer om det:

Klart for godstog på Raumabanen igjen (jernbanedirektoratet.no)      

Jeg forteller denne lille historien for å illustrere hvor uendelig langt det er mellom drømmer og realitet. Både i relasjon til klima og i forhold til ønsket om å flytte transporten fra vei over til bane, er der "tusenvis" av prosjekter som bør prioriteres foran Molboprosjektet Nord Norge banen. Men Ålesundsbanen er ikke ett av de, Raumabanen skulle i utgangspunktet kunne fungere utmerket. Så lenge vi har surrete politikere som bare lager nye distraksjoner som Nord Norge banen i stedet for å gjøre noe effektivt, vil det aldri lykkes. 

[del_diablo]

21 hours ago, Windfarmer said:

*snip*
 Å benytte det norske jernbanenettet via Nordlandsbanen og Dovrebanen vil kreve en kraftig kapasitetsøkning på disse, elektrifisering av Nordlandsbanen og en stor endring/kapasitetsøkning rundt Oslo.
*snip*

 

 

Tror jeg sier meg enig med essensen av posten: Bygger man ut bygger man gjerne ut for lite. Man kunne i det minste satt 3 kjørebaner som minimum så man ble kvitt å kjøre forbi i motgående da men til slutt kommer til en eller annen stigning og havner bak tungtransport.
Samtidlig så er nå en bit av problemet at man ikke bygget ut tospor til jernbanen i sin tid, noe som flasker kapasiteten en del, plus at Osloområdet ikke har nok infastruktur til å øke kapasitet. 

[Snowleopard]

Windfarmer skrev (3 timer siden):

Så du vil forlenge Raumabanen til Ålesund? Det innspillet gir meg bare enda mer krutt i min argumentasjon mot Nord Norge banen.

Raumabanen skulle opprinnelig forlenges til både Molde og Ålesund, og nå snakker jeg om planer som er over 100 år gamle. Men som i norsk jernbanepolitikk ellers blir det vanligvis med pratet. I mange tiår var der ulike komiteer støttet av næringslivet som arbeidet med dette. Banen er endog utredet og planlagt en rekke ganger, her er en av de siste:

FORLENGING AV RAUMABANEN TIL ÅLESUND - UTGREIING UTFØRT AV JARNBANERÅDGJEVAR JØRG WESTERMANN, ÅLESUND (mrfylke.no)

Men der er i dag ingen nevneverdig vilje eller lyst til å arbeide videre med en slik bane. Så de som tror at Nord Norge banen allerede er vedtatt og skal bygges har virkelig noe å lære her. Dere kan først som sist innse at der er en enorm forskjell på hva Stortingspolitikere sier og hva som til slutt skjer.

Den ikke eksisterende Ålesundsbanen kan også illustrere et annet viktig poeng. Også der ble eksport av fisk fremhevet som ett av de beste argumentene. Men som jeg skriver i et innlegg over så må fisken uansett på lastebil fra de ulike fiskemottak og lakseslakteriet. Og både Nordmøre, Romsdal og Sunnmøre har svært mange slike, Åndalsnes - som omtrent ligger midt i dette området - skulle således være en perfekt HUB for en massiv overføring av fisketransporten fra vei til bane. Og det har vært forsøkt. For ca. 20 år siden benyttet Waagan Transport mange titalls millioner på å kjøpe spesialdesignede tilhengere der disse ble lastet opp på lakseslakteriene og fiskemottakene, og deretter kjørt til Åndalsnes for så å bli løftet over på jernbanevogner:

Har ikkje tru på meir jarnbane – NRK Møre og Romsdal – Lokale nyheter, TV og radio

Han holdt ut i to år og gav til slutt opp. NSB viste seg helt upålitelig. Det har muligens blitt litt bedre nå, bl.a. vet jeg at eksport av laks er økende på Nordlandsbanen. Men på Raumabanen går der pr. i dag ingen godstog overhodet, men det er planer om det:

Klart for godstog på Raumabanen igjen (jernbanedirektoratet.no)      

Jeg forteller denne lille historien for å illustrere hvor uendelig langt det er mellom drømmer og realitet. Både i relasjon til klima og i forhold til ønsket om å flytte transporten fra vei over til bane, er der "tusenvis" av prosjekter som bør prioriteres foran Molboprosjektet Nord Norge banen. Men Ålesundsbanen er ikke ett av de, Raumabanen skulle i utgangspunktet kunne fungere utmerket. Så lenge vi har surrete politikere som bare lager nye distraksjoner som Nord Norge banen i stedet for å gjøre noe effektivt, vil det aldri lykkes. 

Du glemte å få med deg smileyen, det var ikke akkurat helt seriøst ment at banen skulle forlenges. 10-11 mil er ikke lengre enn at det kan kjøres med bil. Her mener jeg du burde sett akkurat det.

Dog, problem med ustabilitet skyldes mye at vi har enkeltspor over lange strekk, og med dårlige muligheter for forbikjøring. Enhver forlenging, oppgradering eller nybygging burde dog bety dobbeltspor når man først er i gang. Men som minimum må det lages flere forbikjøringsmuligheter, både i tilfelle feil på et togsett, og for å unngå at raskere tog må vente på tregere tog.

Dette er riktignok kjente problemstillinger, som man ikke så for seg, eller la vekt på, da linja ble lagt for mange herrens år siden. Da er det å forvente at akkurat dette ikke gjøres feil nå, siden vi nå har kunnskapen. Det ER nemlig mulig å lære av tidligere feil.

Det var forresten mye ramaskrik rundt Flytoget da det skulle vurderes. Også her ar forventede tall blodrøde, dersom man la de pessimistiske anslagene til grunn. Og dette var på en togstrekning som allerede var dekket, men man ville ha raskere tog. Hvor mye raskere er jo et stridsspørsmål, da de kjører/kjørte med redusert fart. Nå er dette såvidt meg bekjente en av de to linjene som visstnok er lønnsomme, og Banen mellom Narvik og Kiruna er den andre, og den mest lønnsomme.

Legg til at jernbanen, når den først er anlagt, vil være i drift i mange flere år enn de årene den skal nedbetale seg på. Det blir derfor litt feil å se den i så kort tidsperspektiv som man gjør, for å vurdere om den blir lønnsom eller ikke.

Og så skal jeg bare forsiktig nevne signaleffekten, nemlig det at det satset på en jernbane, vil gjøre mye for optimismen i landsdelen, og vil da gi større grunnlag for satsing i nord. Allerede vet vi at det nok kommer utvinning av gull og andre edle råstoffer i Finnmark. Mange av de kan ha stor nytte og økonomisk verdi av å bygge tilførselsspor om hovednettet kommer.

Og det er ikke den eneste industrien mange ser for seg at kommer, når hovedsporet er klart. Det finnes mye planer om industri, men som ikke kommer i gang fordi frakt er et for stort problem per i dag. Rett og slett fordi det som skal fraktes, ikke egner seg for frakt på vei. Med jernbane blir dette straks mye enklere.

 

[Windfarmer]

Snowleopard skrev (6 timer siden):

Du glemte å få med deg smileyen, det var ikke akkurat helt seriøst ment at banen skulle forlenges. 10-11 mil er ikke lengre enn at det kan kjøres med bil. Her mener jeg du burde sett akkurat det.

Dog, problem med ustabilitet skyldes mye at vi har enkeltspor over lange strekk, og med dårlige muligheter for forbikjøring. Enhver forlenging, oppgradering eller nybygging burde dog bety dobbeltspor når man først er i gang. Men som minimum må det lages flere forbikjøringsmuligheter, både i tilfelle feil på et togsett, og for å unngå at raskere tog må vente på tregere tog.

Dette er riktignok kjente problemstillinger, som man ikke så for seg, eller la vekt på, da linja ble lagt for mange herrens år siden. Da er det å forvente at akkurat dette ikke gjøres feil nå, siden vi nå har kunnskapen. Det ER nemlig mulig å lære av tidligere feil.

Det var forresten mye ramaskrik rundt Flytoget da det skulle vurderes. Også her ar forventede tall blodrøde, dersom man la de pessimistiske anslagene til grunn. Og dette var på en togstrekning som allerede var dekket, men man ville ha raskere tog. Hvor mye raskere er jo et stridsspørsmål, da de kjører/kjørte med redusert fart. Nå er dette såvidt meg bekjente en av de to linjene som visstnok er lønnsomme, og Banen mellom Narvik og Kiruna er den andre, og den mest lønnsomme.

Legg til at jernbanen, når den først er anlagt, vil være i drift i mange flere år enn de årene den skal nedbetale seg på. Det blir derfor litt feil å se den i så kort tidsperspektiv som man gjør, for å vurdere om den blir lønnsom eller ikke.

Og så skal jeg bare forsiktig nevne signaleffekten, nemlig det at det satset på en jernbane, vil gjøre mye for optimismen i landsdelen, og vil da gi større grunnlag for satsing i nord. Allerede vet vi at det nok kommer utvinning av gull og andre edle råstoffer i Finnmark. Mange av de kan ha stor nytte og økonomisk verdi av å bygge tilførselsspor om hovednettet kommer.

Og det er ikke den eneste industrien mange ser for seg at kommer, når hovedsporet er klart. Det finnes mye planer om industri, men som ikke kommer i gang fordi frakt er et for stort problem per i dag. Rett og slett fordi det som skal fraktes, ikke egner seg for frakt på vei. Med jernbane blir dette straks mye enklere.

 

Du benytter uttrykket "forbikjøring," du mener nok krysningsspor (slapp av, jeg forventer ikke at alle er like store jernbanenerder som meg.) Men så til saken. Dobbeltspor er lite aktuelt å bygge i Norge ut over områdene rundt Oslo og andre større befolkningskonsentrasjoner. Igjen er det penger som er stikkordet.

For å få et realistisk bilde av hvor urealistisk Nord Norge banen er, må en ha med seg historien. Bergensbanen som stod ferdig i 1908, og som kostet et helt nasjonalbudsjett, var opprinnelig strekningen mellom Voss og Hønefoss.

Bergen - Voss var allerede bygget noen år tidligere og var en smalsporet bane, så vidt jeg husker 1067 mm. Fra Hønefoss til den nå nedlagte Vestbanen stasjon gikk den via Drammen . Allerede i 1908 var det politisk enighet om å bygge Ringeriksbanen, en direkte forbindelse mellom Oslo og Hønefoss som vil korte inn strekningen mellom Oslo Bergen med 60 km. Selve Ringeriksbanen er bare 40 km lang. Banen har vært oppe i Stortinget "1000 ganger," den ble formelt vedtatt bygget i 1992 og er nå halvveis inne i nasjonal transportplan, 112 år etter at det var unison politisk enighet om at den skulle bygges.

Og der har du i beste fall et realistisk tidsperspektiv for Nord - Norge banen.

Og signaleffekten og hvilken optimisme Nord - Norge banen vil gi landsdelen gir jeg ikke fem øre for. Det siste Nord - Norge trenger er en meningsløs investering til minst 170 milliarder. Hadde jeg bodd i Nord - Norge etter at dette Molboprosjektet hadde blitt fullført hadde jeg sannsynligvis gått inn i en dyp depresjon. Disse pengene kan benyttes på uendelig mange bedre måter for Nord - Norge.  

    

[knutinh]

Det reiser noen interessante spørsmål om hvordan man prioriterer forskjellige deler av landet. Er det basert på behov eller betalingsevne? Skal de lokale belastes for prestisjeprosjekter, eller skal vi alle betale? Skal man aktivt bruke penger i en landsdel i håp om å øke aktiviteten, eller passivt bruke penger der hvor aktiviteten allerede er stor?

Er det et alternativ at Nordnorge heller får 113 milliarder til å utbedre E6? Eller får man enten 113 milliarder til jernbane eller «ingenting»? Vil det alltid lønne seg for en region å kreve store, «ulønnsomme» utbygginger siden det i det minste gir jobb til noen lokale gravemaskinførere, eller vil det noensinne lønne seg å si «nei takk»?

-k

[Windfarmer]

knutinh skrev (2 minutter siden):

Det reiser noen interessante spørsmål om hvordan man prioriterer forskjellige deler av landet. Er det basert på behov eller betalingsevne? Skal de lokale belastes for prestisjeprosjekter, eller skal vi alle betale? Skal man aktivt bruke penger i en landsdel i håp om å øke aktiviteten, eller passivt bruke penger der hvor aktiviteten allerede er stor?

Er det et alternativ at Nordnorge heller får 113 milliarder til å utbedre E6? Eller får man enten 113 milliarder til jernbane eller «ingenting»? Vil det alltid lønne seg for en region å kreve store, «ulønnsomme» utbygginger siden det i det minste gir jobb til noen lokale gravemaskinførere, eller vil det noensinne lønne seg å si «nei takk»?

-k

Jeg har vært en bastant motstander av Nord - Norge banen fra den dag dette tulleprosjektet ble lansert. Og i svært mange tilfeller har jeg derfor også blitt stemplet som "Søring," og en som ikke vil utvikle Nord - Norge.

Det er feil. Jeg har i de siste 30 årene arbeidet massevis i Nord - Norge og anser at der er enorme muligheter i Nord - Norge. Og jeg vil ta den lenger, jeg tror NN i det neste århundret vil få en renessanse, slik NN har hatt mange ganger tidligere. Men folk flest forbinder NN med sutringen fra Jack Berntsen og hvor det ble av hammeren til Edvard.  

Men skal det benyttes penger må disse benyttes på noe som har effekt, og der er NN - banen en total fiasko. Bedre veier er en åpenbar kandidat, hvilke andre prosjekter som bør prioriteres har jeg ikke nok fagkunnskap om til å uttale meg om, dog med ett unntak:

Jeg begynner nå å bli en moden mann, men for en del år siden hadde jeg veldig stor glede av å ha muligheten sammen med resten av familien og bare hoppe på et direktefly til Gran Canaria, Mallorca eller hvor det enn var. Det kostet et par lapper, og var en stor befrielse fra drittværet på Vestlandet, vi kom tilbake mye lykkeligere og klar til å jobbe i ytterligere seks måneder uten å sutre. Men dette var fullt mulig innenfor en normal familieøkonomi.

For over 25 år siden fikk jeg en beretning om hvordan en tilsvarende familie fra Kirkenes måtte gå frem for å få samme opplevelsen. Jeg behøver vel ikke å gå i detaljer med hotellopphold i Oslo og fly T/R Kirkenes osv., men de fleste skjønner at dette er temmelig uoppnåelig med mindre en er stinn.

Så mitt forslag er kort og godt et opplegg der folk i NN - som virkelig trenger dette langt mer enn Søringene - kan få den samme opplevelsen eller muligheten. Jeg har ingen budsjetter for dette, det er en idè helt på planleggingsstadiet, men jeg synes den er jævlig god, og jeg er villig til å betale for den over skatteseddelen.   

 

 

[Snowleopard]

Windfarmer skrev (11 timer siden):

Du benytter uttrykket "forbikjøring," du mener nok krysningsspor (slapp av, jeg forventer ikke at alle er like store jernbanenerder som meg.) Men så til saken. Dobbeltspor er lite aktuelt å bygge i Norge ut over områdene rundt Oslo og andre større befolkningskonsentrasjoner. Igjen er det penger som er stikkordet.

For å få et realistisk bilde av hvor urealistisk Nord Norge banen er, må en ha med seg historien. Bergensbanen som stod ferdig i 1908, og som kostet et helt nasjonalbudsjett, var opprinnelig strekningen mellom Voss og Hønefoss.

Bergen - Voss var allerede bygget noen år tidligere og var en smalsporet bane, så vidt jeg husker 1067 mm. Fra Hønefoss til den nå nedlagte Vestbanen stasjon gikk den via Drammen . Allerede i 1908 var det politisk enighet om å bygge Ringeriksbanen, en direkte forbindelse mellom Oslo og Hønefoss som vil korte inn strekningen mellom Oslo Bergen med 60 km. Selve Ringeriksbanen er bare 40 km lang. Banen har vært oppe i Stortinget "1000 ganger," den ble formelt vedtatt bygget i 1992 og er nå halvveis inne i nasjonal transportplan, 112 år etter at det var unison politisk enighet om at den skulle bygges.

Og der har du i beste fall et realistisk tidsperspektiv for Nord - Norge banen.

Og signaleffekten og hvilken optimisme Nord - Norge banen vil gi landsdelen gir jeg ikke fem øre for. Det siste Nord - Norge trenger er en meningsløs investering til minst 170 milliarder. Hadde jeg bodd i Nord - Norge etter at dette Molboprosjektet hadde blitt fullført hadde jeg sannsynligvis gått inn i en dyp depresjon. Disse pengene kan benyttes på uendelig mange bedre måter for Nord - Norge.  

    

Du må selvsagt ha krysningsspor for å kunne ta en forbikjøring (ikke "forbikjøring") eller passering av et tregere/stillestående togsett)med et togsett. Trodde det var så klart at det var unødvendig å beskrive den tekniske løsningen for å få gjort ønsket handling.

Jeg er klar over at Nord-Norge-banen kanskje ikke betaler seg ned så raskt som normalt er kravet ved slike investeringer, men nå skal banen stå i mange, mange flere år enn det. Så lenge selve driften og avsetning til vedlikehold dekkes av inntjeningen, så mener jeg man greit kunne forlenget tiden før selve utbyggingen må ansees som nedbetalt.

Og igjen så kommer det av at jeg tror ringvirkningen for landsdelen og landet som helhet, er langt større enn det som ellers tas med når man beregner samfunnskosten. Jeg aksepterer selvsagt at du mener det motsatte. 

Og så mener jeg og at samferdsel, både veier og toglinjer, bruer, tunneler, radio, tele og nettverk er så viktig for landet og fremtidig utvikling, at jeg mener vi trenger å satse. At du kan vise til at vi er sabla treg med å få i gang andre tog-prosjekt som det har vært enighet om, betyr ikke dermed at man ikke skal la vær å ta noen fremtidsrettede beslutninger. Takk for at vi har et oljefond som gir oss muligheter til slikt.

Ja, av og til går noen penger til satsninger som ikke nødvendigvis er selvfinansierende, men det er da faktisk derfor vi organiserer oss som et samfunn med skatter og avgifter som skal dekke nettopp slikt som aldri ville blitt finansiert av næringslivet, men som næringslivet kommer til å tjene på i det lang løp. Og som oftest, og den generelle befolkningen. Jeg tror f.eks. at mange av de arbeidsplassene vi har, ikke ville vært mulig uten den særdeles optimistiske satsingen på olje-eventyret på 60 og 70-tallet. Selv arbeidsplasser det er vanskelig å gi oljenæringen kreditt for.

Selvsagt finnes det alternativ pengebruk. VI har ikke vært i krig siden 1945, men vi bruker mange milliarder på forsvar hvert år. Vi bruker noen milliarder på uhjelp hvert år. Det er liksom ikke penger vi ser igjen med det første. Men vi gjør det likevel, fordi vi mener det både er viktig og riktig. Og slik kan jeg fortsette videre. Det er alltids alternative måter å bruke pengene på. Men samferdsel er noe av det viktigste, og lønnsomhet burde ikke alltid være hovedmålet, så lenge det ikke vil komme som en utgiftspost på driftssiden, selv om resten av Jernbane-Norge visstnok er en utgiftspost.

[knutinh]

Det snakkes om at Bergensbanen var et stort løft og satsning for Norge. Men det skjedde på en tid hvor jernbane hadde en unik posisjon. Alternativer med båt eller hest og kjerre var langt treigere. Jernbane i dag har ikke samme posisjon. Vi har fly som kan frakte varer og personer store avstander på kort tid (til relativt høy kilo-pris). Vi har personbiler og lastebiler som kan frakte personer og gods i omtrent samme hastighet som tog, men med fordelen at man kan starte kjøringen når lasten er klar, og kan kjøre fra dør til dør. Transport med båt er svært billig og har nærmest ubegrenset kapasitet. Vi har stort fokus på CO2-utslipp, men samtidig stor usikkerhet de nærmeste ti-årene mhp utslipp og førerløse biler, lastebiler, fly og evt båt.

Jernbane er velegnet til person-transport over mellomlange avstander når trafikk-grunnlaget er veldig stort. Da kan man forsvare investering i infra-struktur som gir høy hastighet og hyppige avganger fra by-sentra til by-sentra. Det fungerer veldig bra i Europas tettbygde strøk.

Jernbane er velegnet til transport av tunge varer over mellomlange avstander - langt fra kysten (når båt ikke er et alternativ), og landskapet er flatt og frostfritt og tomteprisen lav.

For nordnorge så tror jeg at forsatt subsidier av flyplasser, en heving av veistandarden, og evt tilknytning til Svensk jernbane er en bedre bruk av 113 milliarder+. Det finnes fremdeles dårlige strekker på E6 og lokale tilførselsveier hvor lakse-trailere dundrer forbi på vinterføre og man sitter med hjertet i halsen. Selv om man skulle bygge en jernbane om noen ti-år som kan avlaste dette så vil det være et behov for sikrere veier. Hvis man kunne gjennomføre forbikjøringsfelt/krabbefelt i stigninger og ellers hver 5. km (dvs i praksis bygge 3 felt totalt, hvor det midterste veksler på å brukes til nordgående eller sørgående trafikk) så tror jeg at mye hadde vært bedre. Da hadde det ikke vært noen grunn til å sveive inn i motgående kjørebane, og saktegående trafikk ville ikke påvirke annen trafikk i samme grad.

-k

Endret 21. mai 2021 av knutinh

[Windfarmer]

Snowleopard skrev (4 timer siden):

Du må selvsagt ha krysningsspor for å kunne ta en forbikjøring (ikke "forbikjøring") eller passering av et tregere/stillestående togsett)med et togsett. Trodde det var så klart at det var unødvendig å beskrive den tekniske løsningen for å få gjort ønsket handling.

Jeg er klar over at Nord-Norge-banen kanskje ikke betaler seg ned så raskt som normalt er kravet ved slike investeringer, men nå skal banen stå i mange, mange flere år enn det. Så lenge selve driften og avsetning til vedlikehold dekkes av inntjeningen, så mener jeg man greit kunne forlenget tiden før selve utbyggingen må ansees som nedbetalt.

Og igjen så kommer det av at jeg tror ringvirkningen for landsdelen og landet som helhet, er langt større enn det som ellers tas med når man beregner samfunnskosten. Jeg aksepterer selvsagt at du mener det motsatte. 

Og så mener jeg og at samferdsel, både veier og toglinjer, bruer, tunneler, radio, tele og nettverk er så viktig for landet og fremtidig utvikling, at jeg mener vi trenger å satse. At du kan vise til at vi er sabla treg med å få i gang andre tog-prosjekt som det har vært enighet om, betyr ikke dermed at man ikke skal la vær å ta noen fremtidsrettede beslutninger. Takk for at vi har et oljefond som gir oss muligheter til slikt.

Ja, av og til går noen penger til satsninger som ikke nødvendigvis er selvfinansierende, men det er da faktisk derfor vi organiserer oss som et samfunn med skatter og avgifter som skal dekke nettopp slikt som aldri ville blitt finansiert av næringslivet, men som næringslivet kommer til å tjene på i det lang løp. Og som oftest, og den generelle befolkningen. Jeg tror f.eks. at mange av de arbeidsplassene vi har, ikke ville vært mulig uten den særdeles optimistiske satsingen på olje-eventyret på 60 og 70-tallet. Selv arbeidsplasser det er vanskelig å gi oljenæringen kreditt for.

Selvsagt finnes det alternativ pengebruk. VI har ikke vært i krig siden 1945, men vi bruker mange milliarder på forsvar hvert år. Vi bruker noen milliarder på uhjelp hvert år. Det er liksom ikke penger vi ser igjen med det første. Men vi gjør det likevel, fordi vi mener det både er viktig og riktig. Og slik kan jeg fortsette videre. Det er alltids alternative måter å bruke pengene på. Men samferdsel er noe av det viktigste, og lønnsomhet burde ikke alltid være hovedmålet, så lenge det ikke vil komme som en utgiftspost på driftssiden, selv om resten av Jernbane-Norge visstnok er en utgiftspost.

Det er ingen uenighet om at vi skal satse og at det også skal satses i Nord - Norge. Det er den aldeles håpløse prioriteringen jeg reagerer på. Dere vil bygge en bane som den næringen dere hevder vil ha nytte av denne banen ikke en gang vil ha nå. Fiskerinæringen vil ha bedre veier fra Lofoten, Ofoten og Vesterålen slik at de kommer raskere og tryggere frem til Narvik. Skal argumentet fisk over på bane ha noen gyldighet må en først se på tilstanden sør for Fauske, hvilken effekt vil en NN bane ha i forhold til målet om å få mest mulig over fra vei til bane. Og da er svaret nesten ingenting. Og det skyldes kort og godt at jernbanenettet i dag bare greier å fange opp en liten del av fisketransporten fordi der mangler kapasitet en rekke steder, bl.a. rundt Oslo. Bygges NN banen blir det i så fall en lang kø av jernbanevogner nord for Fauske fordi nettet sør for Fauske bare greier å fange opp en liten del av fiskeeksporten fra Nordland, Trøndelag og Vestlandet. 

Og da er spørsmålet om en skal bygge taket på en Rolls Roys nord for Fauske og deretter plassere det på toppen av en gammel rusten Lada?

Og her må en kort og godt prioritere, det nytter ikke å si at vi skal ha NN - banen fordi den vil inspirere folk og skape optimisme i landsdelen. Et prosjekt til minst 150 milliarder må også ha samferdselsmessig nytteverdi noenlunde tilsvarende hva den koster, og den vurderingen kan ikke tas i et vakuum. Den må bl.a. måles opp mot hva det vil bety for næringslivet og folk flest å få bedre veier fra Lofoten, Vesterålen, Senja osv. inn mot E6. Om pengene blir mer effektivt benyttet ved å bygge dobbeltspor på Ofotbanen, eller å oppruste og herunder elektrifisere Nordlandsbanen. Og med disse tre eksemplene alene har jeg sannsynligvis benyttet 30 - 40 milliarder, og alt er benyttet i Nord - Norge.

Det er den komplette mangel på prioritering jeg er kritisk til. 

Endret 21. mai 2021 av Windfarmer