The Tremendous Trump Thread - Etterspill (Les førstepost)

[jjkoggan]

jallajall skrev (55 minutter siden):

Jeg tror som sagt ikke Silver er stiller seg bak denne påstanden om at Russland ga Trump seieren, da hjelper det lite å linke til andre artikler som bruker han eller 538 som kilde.

Silver mener russiske social media hadde lite innflytelse mens han mente russiske-wikileaks-Comey brev innflytelse kunne ha endret valget.  
 

Også- det falsiferer ikke ens forskning når du bruker data fra andre forskere som tolker dataen annerledes enn du gjør. 
 

Kathleen Hall Jamieson, a professor of communications at the University of Pennsylvania, dares to ask—and even attempts to answer—whether Russian meddling had a decisive impact in 2016. Jamieson offers a forensic analysis of the available evidence and concludes that Russia very likely delivered Trump’s victory.

https://www.newyorker.com/magazine/2018/10/01/how-russia-helped-to-swing-the-election-for-trump/amp

Endret 16. juli 2022 av jjkoggan

[jallajall]

Just now, jjkoggan said:

Silver mener russiske social media hadde lite innflytelse mens han mente russiske-wikileaks-Comey brev innflytelse kunne ha endret valget.  

Comet. Media. Ikke Russland. Forskjellen er ganske store.
Silver never Russland tre ganger eller noe sånt i sin artikkel. Jeg tviler som sagt på han hadde stilt seg i retten å slutten opp om at "Clinton fikk valget stjålet pga Russland" eller noe sånt. Dette er ikke hans konklusjon. Er dette er påstand man skal forfekte må man bruke andre kilder enn Silver.

[jallajall]

.

Endret 16. juli 2022 av jallajall

[jjkoggan]

jallajall skrev (8 minutter siden):

Comet. Media. Ikke Russland. Forskjellen er ganske store.
Silver never Russland tre ganger eller noe sånt i sin artikkel. Jeg tviler som sagt på han hadde stilt seg i retten å slutten opp om at "Clinton fikk valget stjålet pga Russland" eller noe sånt. Dette er ikke hans konklusjon. Er dette er påstand man skal forfekte må man bruke andre kilder enn Silver.

Russland egentlig skrev Comeys brev.  Det skjer ikke uten Russlands innflytelse 

Endret 16. juli 2022 av jjkoggan

[jallajall]

3 minutes ago, jjkoggan said:

Russland egentlig skrev Comeys brev.

Nei.

[jjkoggan]

jallajall skrev (16 minutter siden):

Nei.

En annen forsker

Kathleen Hall Jamieson, a professor of communications at the University of Pennsylvania, dares to ask—and even attempts to answer—whether Russian meddling had a decisive impact in 2016. Jamieson offers a forensic analysis of the available evidence and concludes that Russia very likely delivered Trump’s victory.

https://www.newyorker.com/magazine/2018/10/01/how-russia-helped-to-swing-the-election-for-trump/amp

[jallajall]

4 minutes ago, jjkoggan said:

Kathleen Hall Jamieson

Jeg har lest boka hennes. Hun toucher innom diverse tematikker, men jeg tror ikke man blir så veldig mye klokere av å lese boka. Hun tar for seg for eksmepl en del Clinton-lekkasjer, som også NBC/CNN/etc publiserte, hvor Clinton sier hun egentlig ønsker åpne grenser. Og joda, det kan jo være at en del demokratiske velgere som ser å CNN som faktiks ikke ønsker åpne grenser og lot være å gå å stemme... En ting hun ikke toucher innom, er rett og slett hvor elendig kampanjen til Clinton var. USA ville rett og slett ikke ha Clinton som president, rett og slett fordi hun var en uspiselig dårlig kandidat (se f ekempel bare på hvor "unfavourable" på ABCP polls og slikt). 

Og hun støtter seg også selvfølgelig tungt til Silver sin artikkel og legger også stor vekt på at amerikanske journalister "did Russia’s bidding" og slikt. Hun nevner Silver over 300 ganger og sitert tungt fra nevnte artikkel. Blandt annet dette med at pollingen viste en endring etter Comey. Som andre pollesters allerede har forklart hvorfor skjedde, og hvorfor en del mainstreams polls, endelig litt klarte å "ctache opp" med de bedre pollesterne. Hovedproblemet til Silver er at dette er metodikk som han ikke anerkjenner, men som gang på gang har vist seg å stemme, så derfor må han finne andre forklaringer til fenomenet.

[jjkoggan]

jallajall skrev (14 minutter siden):

Jeg har lest boka hennes. Hun toucher innom diverse tematikker, men jeg tror ikke man blir så veldig mye klokere av å lese boka. Hun tar for seg for eksmepl en del Clinton-lekkasjer, som også NBC/CNN/etc publiserte, hvor Clinton sier hun egentlig ønsker åpne grenser. Og joda, det kan jo være at en del demokratiske velgere som ser å CNN som faktiks ikke ønsker åpne grenser og lot være å gå å stemme... En ting hun ikke toucher innom, er rett og slett hvor elendig kampanjen til Clinton var. USA ville rett og slett ikke ha Clinton som president, rett og slett fordi hun var en uspiselig dårlig kandidat (se f ekempel bare på hvor "unfavourable" på ABCP polls og slikt). 

Og hun støtter seg også selvfølgelig tungt til Silver sin artikkel og legger også stor vekt på at amerikanske journalister "did Russia’s bidding" og slikt. Hun nevner Silver over 300 ganger og sitert tungt fra nevnte artikkel. Blandt annet dette med at pollingen viste en endring etter Comey. Som andre pollesters allerede har forklart hvorfor skjedde, og hvorfor en del mainstreams polls, endelig litt klarte å "ctache opp" med de bedre pollesterne. Hovedproblemet til Silver er at dette er metodikk som han ikke anerkjenner, men som gang på gang har vist seg å stemme, så derfor må han finne andre forklaringer til fenomenet.

Jeg stoler mer på professoren enn deg.  Uansett, det er en saklig bok skrevet av en respektert professor som støtter Clintons påstander som ikke kan avfeies som tull.  
 

Det som er tull er å insinuere som du gjorde at Clintons påstandene om valget lignet Trumps påstander om valget 2020 

Clintons påstander er ikke baserte på bare løgn, men heller data som kan tolkes av respekterte eksperter som helt mulig 

[jallajall]

14 minutes ago, jjkoggan said:

Clintons påstander er ikke baserte på bare løgn

Jo. Det finnes fortsatt ikke fnugg av bevis for at hun fikk valget "stjålet" eller at "Russland vant valget for Clinton".
Man kan finne plausible forklaringsmodeller for det ene og andre. Enten man er eksperter som heter Silver eller D'Souza.  Så kan man igjen ja andre eksperter som støtter seg til de samme ekspertne og plutselig har man en hel haug med eksperter som mener det ene og andre, men som har modeller som aldri ville tålt og sett dagens lys i domstolene.

Clinton lyver. Hun skylder på ALT og ALLE, bortsett fra seg selv. I likhet med Trump vet hun innerst inne at det ikke er hold i påstandene hennes og de er løgn, men hun ikke fatte og begripe at amerikanerne ikke ville ha hennes som president, hun vil ikke innse hvor dårlig kandidat hun var blandt folket, hun er despserat eyter å finne noen andre å legge skylden på. Da er det lett å skylde på Russia Today,  journalister i NYT, Comey, Russland, eller alt annet som kan krype å gå.

Clinton er med på å undergrave tilliten til valget og valgsystemet ved å holde fast på sine påstander om at valger ble "stjålet" fra henne. At to tredjedeler av demokratene tror russerne har hacket seg inn på stemmemaskiner og endret stemmer fra Clinton til Trump er ikke en mening som oppstår i et vakuum. Clinton er sterkt bidragsgivende til at en slik illusjon oppstår, selv om det ikke fiunnes fnugg av bevis.

Hun er ikke et spor bedre enn Trump, de som støtter henne er ikke bedre enn de som støtter Trumps i hans påstander om rigged electon.

[jjkoggan]

jallajall skrev (12 minutter siden):

Jo. Det finnes fortsatt ikke fnugg av bevis for at hun fikk valget "stjålet" eller at "Russland vant valget for Clinton".
Man kan finne plausible forklaringsmodeller for det ene og andre. Enten man er eksperter som heter Silver eller D'Souza.  Så kan man igjen ja andre eksperter som støtter seg til de samme ekspertne og plutselig har man en hel haug med eksperter som mener det ene og andre, men som har modeller som aldri ville tålt og sett dagens lys i domstolene.

Clinton lyver. Hun skylder på ALT og ALLE, bortsett fra seg selv. I likhet med Trump vet hun innerst inne at det ikke er hold i påstandene hennes og de er løgn, men hun ikke fatte og begripe at amerikanerne ikke ville ha hennes som president, hun vil ikke innse hvor dårlig kandidat hun var blandt folket, hun er despserat eyter å finne noen andre å legge skylden på. Da er det lett å skylde på Russia Today,  journalister i NYT, Comey, Russland, eller alt annet som kan krype å gå.

Clinton er med på å undergrave tilliten til valget og valgsystemet ved å holde fast på sine påstander om at valger ble "stjålet" fra henne. At to tredjedeler av demokratene tror russerne har hacket seg inn på stemmemaskiner og endret stemmer fra Clinton til Trump er ikke en mening som oppstår i et vakuum. Clinton er sterkt bidragsgivende til at en slik illusjon oppstår, selv om det ikke fiunnes fnugg av bevis.

Hun er ikke et spor bedre enn Trump, de som støtter henne er ikke bedre enn de som støtter Trumps i hans påstander om rigged electon.

At du setter likhetstegn mellom «plausibel forklaringsmodeller» og «løgn» og krever at det er et løgn hvis den ikke ville bli akseptert i en juridisk sak er absurd.  
 

Det finnes ingen forklaringsmodeller eller reelle eksperter som kan støtte Trumps løgn. 

[jallajall]

1 minute ago, jjkoggan said:

Det finnes ingen forklaringsmodeller eller reelle eksperter som kan støtte Trumps løgn. 

Og det finnes heller ingen forklaringsmodeller som støtter at Russland vant valget for Trump.
Man må gjerne at russiske memes gjorde at Clinton tapte, men det er nok andre forklaringsmodeller som forklarer virkeligheten bedre.

[jjkoggan]

jallajall skrev (22 minutter siden):

Og det finnes heller ingen forklaringsmodeller som støtter at Russland vant valget for Trump.
Man må gjerne at russiske memes gjorde at Clinton tapte, men det er nok andre forklaringsmodeller som forklarer virkeligheten bedre.

Jamison har en plausibel forklaringsmodell. Du kan godt mene det finnes bedre modeller, men ikke hevde at det finnes ingen

[jallajall]

1 minute ago, jjkoggan said:

Jamison har en plausibel forklaringsmodell. Du kan godt mene det finnes bedre modeller, men ikke hevde at det finnes ingen

Det er ikke noe problem å sette opp forklaringsmodeller dersom man vil det. Hun hevder for eksempel i boken sin at Clinton kunne respondert annerledes og bedre på Comey. Hvis det er så at bedre respons kunne reddet seieren, så kan jo undre seg hvorfor man fortsatt skal skylde på memes og bots i stedet for å skylde på Clinton being Clinton. Men i og det bare er hypoteser, så må man forholde seg til hvordan hun responderte/lot være å respondere, og da er det gjerne enkelt å se at memes og bots gjorde underverker.
Selv om de aller fleste andre igjen, som Silver, er åpenbart uenig i dette rett og slett fordi det ikke finnes grunnlag for å konkludere med det.

At man finner en og annen som er villig til å komme opp med en forklaringsmodell betyr ikke at det alene er noen grunn til å påstå at det er grunnlag for å hevde at valget ble "stjålet" fra henne og at Russland innsatte Trump som president.
Gjør et google søk på "alex halderman clinton 2016 election", man må gjerne forholde seg til teoriene han duden kommer med og hevde at det er grunnlag for å si at maskiner ble hacket og stemmer endret fra Clinton til Trump om man ønsker det.

Det er heller ikke noe problem å finne forklaringsmodeller som gir delvis støtte til Trump. De finnes i høyeste grad. I likhet med Clinton, så er heller ikke disse speiselt gode, og det er andre forklaringsmodeller som forklarer virkeligheten bedre.

Faktum er fortsatt at Clinton var en veldig dårlig kandidat uten en presidentkampanje, en kandidat som USA ikke ville ha som president. Det var ikke russisk propaganda som vant valget for Trump. Det var Clinton som sørget for sitt eget tap.
 

[jjkoggan]

jallajall skrev (17 minutter siden):

Det er ikke noe problem å sette opp forklaringsmodeller dersom man vil det. Hun hevder for eksempel i boken sin at Clinton kunne respondert annerledes og bedre på Comey. Hvis det er så at bedre respons kunne reddet seieren, så kan jo undre seg hvorfor man fortsatt skal skylde på memes og bots i stedet for å skylde på Clinton being Clinton. Men i og det bare er hypoteser, så må man forholde seg til hvordan hun responderte/lot være å respondere, og da er det gjerne enkelt å se at memes og bots gjorde underverker.
Selv om de aller fleste andre igjen, som Silver, er åpenbart uenig i dette rett og slett fordi det ikke finnes grunnlag for å konkludere med det.

At man finner en og annen som er villig til å komme opp med en forklaringsmodell betyr ikke at det alene er noen grunn til å påstå at det er grunnlag for å hevde at valget ble "stjålet" fra henne og at Russland innsatte Trump som president.
Gjør et google søk på "alex halderman clinton 2016 election", man må gjerne forholde seg til teoriene han duden kommer med og hevde at det er grunnlag for å si at maskiner ble hacket og stemmer endret fra Clinton til Trump om man ønsker det.

Det er heller ikke noe problem å finne forklaringsmodeller som gir delvis støtte til Trump. De finnes i høyeste grad. I likhet med Clinton, så er heller ikke disse speiselt gode, og det er andre forklaringsmodeller som forklarer virkeligheten bedre.

Faktum er fortsatt at Clinton var en veldig dårlig kandidat uten en presidentkampanje, en kandidat som USA ikke ville ha som president. Det var ikke russisk propaganda som vant valget for Trump. Det var Clinton som sørget for sitt eget tap.
 

Kom da med en forklaringsmodell for Trump skrevet av en meget respektert akademiker 

[jallajall]

1 minute ago, jjkoggan said:

Kom da med en forklaringsmodell for Trump skrevet av en meget respektert akademiker 

Det er nok ikke spesielt vanskelig å finne en akademiker eller tre som er villig til å stille seg seg bak at det forekom fusk til fordel for Biden. Blandt de første googletreffene kommer det opp f.eks. Claes G. Ryn og John Lott. Jeg har ikke en gang giddi å lest spesielt hva det handler om, jeg synes det ikke er intressant. Det er garantert andre som ikke mener det er hold i påstandene deres. Litt som med Kathleen Hall Jamieson.

At man rett og slett bare klarer å finne en eller annen akademiker som mener det ene eller andre tror jeg ikke er spesielt vanskelig. Graver man lenge nok kan man sikkert også finne en og annen akademiker som er gal nok til å sette navnet sitt bak denne oppfatningen om at Biden bare er en figur som spilles av ulike skuespillere som f eks Jim Carrey, jeg tror ikke man skal bruke den ene gærning som noe sannhetsvitne.

[jjkoggan]

jallajall skrev (39 minutter siden):

Det er nok ikke spesielt vanskelig å finne en akademiker eller tre som er villig til å stille seg seg bak at det forekom fusk til fordel for Biden. Blandt de første googletreffene kommer det opp f.eks. Claes G. Ryn og John Lott. Jeg har ikke en gang giddi å lest spesielt hva det handler om, jeg synes det ikke er intressant. Det er garantert andre som ikke mener det er hold i påstandene deres. Litt som med Kathleen Hall Jamieson.

At man rett og slett bare klarer å finne en eller annen akademiker som mener det ene eller andre tror jeg ikke er spesielt vanskelig. Graver man lenge nok kan man sikkert også finne en og annen akademiker som er gal nok til å sette navnet sitt bak denne oppfatningen om at Biden bare er en figur som spilles av ulike skuespillere som f eks Jim Carrey, jeg tror ikke man skal bruke den ene gærning som noe sannhetsvitne.

Ryn gjorde ikke en alvorlig undersøkelse og Lott hevder ikke at valget ble stjålet.   Prøv igjen 

[xRun]

En gruppe konservative bestående av bla. akademikere, tidligere føderale dommere, og profilerte jurister forsøker å opplyse sine landsmenn om at løgnene de er blitt fortalt av den tapende part i siste valg ikke stemmer med virkeligheten.

"In fact, there was no fraud that changed the outcome in even a single precinct."

 

Endret 16. juli 2022 av xRun

[jallajall]

5 minutes ago, jjkoggan said:

Ryn gjorde ikke en alvorlig undersøkelse og Lott hevder ikke at valget ble stjålet.   Prøv igjen 

Nå stilte du ikke noe krav til at det skulle være noen "alvorlig undersøkelse" eller hva nå enn dette innebærer.
Jeg ser likevel ikke hvorfor det skulle endre noe på konklusjonene.

Det er sikkert en eller annen "respektert akademiker" som har bidratt med materiale, tallgrunnlag, undersøkelser, e.l til en av de utallige rapportene som er utarbeidet der ute, alt fra Cyberninjas, Fulton country reports, de utallige AZ rapportene eller whatever.

Er det slik at du mener dette er alt som skal til for at det er innafor for Trump å hevde fusk og fanteri?
(Altså alt som skal til er en PhD som er villig til å sette navnet sitt på en rapport..?)
 

[Red Frostraven]

jallajall skrev (18 timer siden):

Og det finnes heller ingen forklaringsmodeller som støtter at Russland vant valget for Trump.
Man må gjerne at russiske memes gjorde at Clinton tapte, men det er nok andre forklaringsmodeller som forklarer virkeligheten bedre.

Igjen med flat jord.
Altså; Det at du og andre har posisjonen dere har viser at det ikke var memes som vant Trump valget -- men misinformasjon som du selv har falt for.
Selv mener jeg at den er like lett å gjennomskue som flat jord -- men her er vi altså, igjen, og diskuterer mot noen som benekter at jorden er rund -- benekter Russland og deres allierte politikere sin innflytelse på det amerikanske folk, selv om denne innflytelsen er representert og demonstrert gjennom dine egne argumenter og kilder.

Det er postet analyser og konkrete henvisninger til den mangehodede operasjonen til russland -- men du forsøker å dele det opp i biter og angriper hver del og påstår at hver enkeltdel ikke påvirket valget.
Propaganda på Facebook påvirket valget.
Russland sin hacking og koordinerte lekking av innhold fra demokratenes epost-servere -- og koordinering av misinformasjon sammen republikanske kilder -- påvirket valget.
At James Comey startet en og annonserte etterforskning basert på falske dokumenter fra FSB påvirket valget.
Propaganda på Twitter påvirket valget.
Propaganda på YouTube påvirket valget.
Propaganda i konservative medier påvirket valget.
Republikanere betalt av Russland og folk med interesser i Russland via tredjeparter påvirket valget -- tar med lenke siden dette ikke er diskutert spesielt mye i havet av beviser: -- SELV OM DETTE IKKE ER ET RELEVANT ENKELTPUNKT Å DISKUTERE I SEG SELV:
https://www.businessinsider.com/vladimir-putin-tom-cotton-russia-campaign-contributions-ukraine-war-2022-4?r=US&IR=T
https://www.politico.com/news/2021/09/20/gop-operatives-charged-funneling-russian-money-trump-rnc-513219

...og ingenting av dette har stoppet, de økte investeringen i propaganda etter valget i 2016 -- spesielt rettet mot å få høyresiden i vesten til å hate hva som nå kalles Woke, i et vellykket forsøk på å samle og legitimere vestens høyreekstreme i politikken:
https://thehill.com/policy/cybersecurity/348054-russias-propaganda-machine-amplifies-alt-right/

Du trenger ikke å se lengre enn her på forumet for å finne folk som er hellig overbevist av denne propagandaen, selv om den var rettet mot amerikanere.
Som et tre i skogen som benekter at det finnes en skog fordi det bare ser andre trær.

Endret 17. juli 2022 av Red Frostraven

[jallajall]

1 hour ago, Red Frostraven said:

Det er postet analyser og konkrete henvisninger til den mangehodede operasjonen til russland -- men du forsøker å dele det opp i biter og angriper hver del og påstår at hver enkeltdel ikke påvirket valget.
Propaganda på Facebook påvirket valget.
Russland sin hacking og koordinerte lekking av innhold fra demokratenes epost-servere -- og koordinering av misinformasjon sammen republikanske kilder -- påvirket valget.
At James Comey startet en og annonserte etterforskning basert på falske dokumenter fra FSB påvirket valget.
Propaganda på Twitter påvirket valget.
Propaganda på YouTube påvirket valget.
Propaganda i konservative medier påvirket valget.

Det hjelper ikke repretere det som allerede er bevist og det alle er enig om.
Spørsmålet er ikke om det var påvirkning, spørsmålet er i hvor stor grad dette var og i hvor stor grad demokrater var påvirket.

Jeg tror ikke en gang du har giddi å vært nysgjerrig i dette spørsmålet og satt deg inn i noen tallgrunnlag bak. Jeg tror ikke du har gjort det fordi jeg tror du innerst inne frykter at du ikke vil finne dekning for denne ville påstanden som du så gjerne fortsatt ønsker å tro på til tross for manglende bevis.

Bare lek litt med tallene. Om jeg ikke husker feil så vant Trump med ca 75.000 stemmer i 3 stater eller.no som sikret han de nødvendige valgmennene. Dette betyr ikke at russerne kun flippet kun akkurat de 75.000 stemmer nødvendige stemmene (eller påvirket så mange demokrater til å holde seg hjemme), du må også inkludere alle de andre statene hvor russerne flippet stemmer. Vi snakker ikke lenger om et 6-sifret antall stemmer, men et 7-sifret (millioner) antall stemmer som fake news og memes gjorde at demokratene byttet fra Clinton til Trump. Demokrater! Ja, til tross for at det primært var eldre republikanere som beit på fake news, memes og falske #MinersForTrump rallies, så var det altså et STORT antall demokratene som lot seg lure. Riktig?

Fake news didn’t swing the election because people barely remembered it, study says
Study Finds Social Media Had Little Influence in 2016 Election
Researchers: Fake News Did Not Alter 2016 Presidential Election Results
How Twitter affected the 2016 presidential election
Majority of Americans were not exposed to ‘fake news' in 2016 U.S. election, Twitter study suggests
Fake news went viral in 2016. This expert studied who clicked
Did Russian Interference Affect the 2016 Election Results?