The Tremendous Trump Thread - Etterspill (Les førstepost)

[SilverShaded]

jallajall skrev (2 minutter siden):

Ja normalt er det et godt samarbeid og SS gjør sitt for å sikre ruter og destinasjoner. Det endrer likevel ikke verken på instruksen til SS eller presidentens rett til å sette seg selv i fare eller bevege seg slik han ønsker.

Secrets Service jobb er å sikre presidenten hvor enn han beveger seg eller reiser.
Hvis han ønsker å reise til Ukraina, ned til kiosken eller ta en stopp langs ruten, så er det det POTUS selv som bestemmer dette, Secret Service skal sikre han underveis og ved ankomst, helt uavhengig av om det er noe som er planlagt.

I dette tilfelle, hvor Secret Servide har nektet presidenten å reise et sted han selv ønsker, så har de ikke gjort jobben sin. Derfor er det enda mer oppsiktsvekkende at andre SS kollegaer går ut til media og bekrefter at de ikke har gjort jobben sin.

Jaja, da er vi tilbake til utgangspunktet. Du er så likevel ikke åpen for å se at her var det POTUS selv som satte dem i en umulig situasjon, hvor de ikke gjorde slik han ønsket. Hva andre agenter sier hist og her er uvedkommende egentlig, de var ikke i stuasjonen. La oss heller se hva som kommer frem når folk må uttale seg under ed.

[Snikpellik]

Det er en dum juridisk teori at en president har makt til å beordre enhver ansatt i en utøvende gren (inkludert hans Secret Service-team) til å gjøre akkurat hva han vil hele tiden, i hvert øyeblikk - spesielt hvis det går direkte mot agentenes ordre fra byrået, og Secret Service sin primære oppgave som er å beskytte presidentens liv.

Det er også å gripe etter halmstrå.

Anta at de sa «ok, du er sjefen, herr president!», og begynner å kjøre til Capitol, og støter på en mengde opprørere og en høyst uklar sikkerhetssituasjon. I en SUV som er dårligere sikret enn The Beast. Secret Service-agentene vil dermed ha brutt byråets prosedyrer (som har lovens kraft); de har brutt ordrene fra sine overordnede; de har satt presidenten i fare, direkte mot deres byrås hovedoppdrag.

[jallajall]

5 minutes ago, SilverShaded said:

Du er så likevel ikke åpen for å se at her var det POTUS selv som satte dem i en umulig situasjon, hvor de ikke gjorde slik han ønsket.

Poenget er at det er ikke opp til de å bestemme.
Secret Service sin oppgave er å sikre presidenten hvor enn han reiser eller beveger seg og agere ved umiddelbare sikkerhetstrusler.
 

7 minutes ago, Snikpellik said:

Det er en dum juridisk teori at en president har makt til å beordre enhver ansatt i en utøvende gren (inkludert hans Secret Service-team) til å gjøre akkurat hva han vil hele tiden, i hvert øyeblikk - spesielt hvis det går direkte mot agentenes ordre fra byrået, og Secret Service sin primære oppgave som er å beskytte presidentens liv.

At Secrets Service oppgave er å "beskytte presidentens liv" innebærer ikke at de kan hindre han til å ta avgjørelser eller innskrenke bevegelsesfriheten hans. Jobben deres er å "beskytte presidentens liv" hvor enn han beveger seg eller reiser.
Hvis POTUS vil dra til Capitol, så er det Secrets Service oppgave å vurdere hvordan de best mulig kan sikre han på veien dit.
Hvis presidenten vil kjøpe seg en is, har ikke Secret Serive noen rett til å nekte han dette fordi han har farlig høyt kollestrolnivå fra før av.

Secret Service er ikke den endelige de facto beslutningstageren over presidentens bevegelsesfrihet eller liv.

[Snikpellik]

Secret Service jobber ikke for presidenten direkte, og ingen har høyere myndighet enn dem når det kommer til presidentens og visepresidentens sikkerhet. En sittende president har ikke myndighet til å nekte Secret Service i å beskytte livet hans, eller å kommandere dem til å sette ham i fare.

[jallajall]

9 minutes ago, Snikpellik said:

Secret Service jobber ikke for presidenten direkte, og ingen har høyere myndighet enn dem når det kommer til presidentens og visepresidentens sikkerhet. En sittende president har ikke myndighet til å nekte Secret Service i å beskytte livet hans, eller å kommandere dem til å sette ham i fare.

Så dersom Secret Service mener det er utrygt for Biden å reise til Ukraina, så har de all rett å hindre han fra å reise "for å beskytte livets hans", og kanskje til og med blokkere han fra å gå ombord på flyet? Hvor langt mener du Secret Service kan gå i å beskytte POTUS liv? Kan de for eksempel låse han inne et sted slik at han ikke skal kunne sette seg selv i fare?

Endret 2. juli 2022 av jallajall

[SilverShaded]

jallajall skrev (21 minutter siden):

Så dersom Secret Service mener det er utrygt for Biden å reise til Ukraina, så har de all rett å hindre han fra å reise "for å beskytte livets hans", og kanskje til og med blokkere han fra å gå ombord på flyet? Hvor langt mener du Secret Service kan gå i å beskytte POTUS liv? Kan de for eksempel låse han inne et sted slik at han ikke skal kunne sette seg selv i fare?

Har du virkelig ikke evne til en noe mer nyansert tenkning ? Det er andre stillinger på gasspedalen enn helt ut og helt inn !

Hvis byrået mener det er utrygt å reise til Ukraina, så samhandler de med presidenten og destinasjonen og forsøker å finne godtagbare løsninger. Presidenter har reist til konflikt-områder før, men det krever omhyggelig planlegging. 

[jallajall]

41 minutes ago, SilverShaded said:

Har du virkelig ikke evne til en noe mer nyansert tenkning ? Det er andre stillinger på gasspedalen enn helt ut og helt inn !

Hvis byrået mener det er utrygt å reise til Ukraina, så samhandler de med presidenten og destinasjonen og forsøker å finne godtagbare løsninger. Presidenter har reist til konflikt-områder før, men det krever omhyggelig planlegging. 

Joda, jeg er helt enig i at man i de fleste tilfeller koordinerer og samhandler. Det endrer likevel ikke på de grunnleggende påstandene jeg fremmer.

- POTUS har all rett til å sette seg selv i fare dersom han ønsker det (zipline, reiser, kolestrol, statsbesøk, sykling, møte folk, osv)
- POTUS har rett til å reise og bevege seg hvor han selv vil
- Secrets Service oppgave er å beskytte presidenten hvor enn han reiser og befinner seg, samt å agere på umiddelbare trussler.

Så la oss si det dukker opp et tilfelle hvor Secret Service mener det ikke er trygt å reise et sted, enten det er til Kongressen og Ukraina. Har de da rett til å hindre eller blokere presidentens bevegelsesfrihet? Selvfølgelig ikke. Secrets Service jobb er som sagt å beskytte presidenten hvor enn han resier.

Så er det tydeligvis da de som er uenig i de tre punktene over, at det ikke er POTUS som er den endelige beslutningstakeren i sitt eget liv, men at det er Secret Service som har det faktisk siste ordet, altså i tilfeller hvor det oppstår "uenighet" mellom POTUS og Secret service. Og det er her jeg da rett og slett lurer på hvor man mener hvor langt Secret Service kan gå, kan de for eksmpel låse POTUS inne i et rom for å hindre at han resier til Ukraina og utsetter seg selv for fare?

[SilverShaded]

jallajall skrev (5 minutter siden):

Og det er her jeg da rett og slett lurer på hvor man mener hvor langt Secret Service kan gå, kan de for eksmpel låse POTUS inne i et rom for å hindre at han resier til Ukraina og utsetter seg selv for fare?

Dette er så langt inn i hypotetisk tåkeland at det er lite verdt å spekulere i. En president med hodet noenlunde skrudd på tar råd fra både SS og egen stab.

[jallajall]

4 minutes ago, SilverShaded said:

Dette er så langt inn i hypotetisk tåkeland at det er lite verdt å spekulere i. En president med hodet noenlunde skrudd på tar råd fra både SS og egen stab.

De som mener det er opp til Secret Service å bestemme presidentens bevegelser må jo ha en eller annen formening om hvor grensen går..

[jjkoggan]

jallajall skrev (52 minutter siden):

De som mener det er opp til Secret Service å bestemme presidentens bevegelser må jo ha en eller annen formening om hvor grensen går..

Det blir mer komplisert hvis presidenten er som et barn som ikke vet at han setter seg i stor fare.  Det er det vi ikke helt vet- hvor stor faren var- visste SS noe vi ikke vet?  Når 911 skjedde så grep SS Cheney, han hadde ingen valg fordi SS mente han var i stor fare

Hvis det ikke var en stor fare mener jeg at SS ikke gjorde jobben sin selv om han sikkert hindret mye vold og en annen krise

[jallajall]

23 minutes ago, jjkoggan said:

Det blir mer komplisert hvis presidenten er som et barn som ikke vet at han setter seg i stor fare.  Det er det vi ikke helt vet- hvor stor faren var- visste SS noe vi ikke vet?  Når 911 skjedde så grep SS Cheney, han hadde ingen valg fordi SS mente han var i stor fare

Hvis det ikke var en stor fare mener jeg at SS ikke gjorde jobben sin selv om han sikkert hindret mye vold og en annen krise

Hvilke av de tre påstandene er du uenig i?

[jallajall]

Hårda bud.

 

[jjkoggan]

jallajall skrev (1 time siden):

Hvilke av de tre påstandene er du uenig i?

Trump oppfører seg som et barn som gjør SS jobben komplisert- enig

Det er mulig SS visste noe vi ikke vet og derfor gjorde jobben sin (unngå immanent fare)- enig

Det er mulig at det var ingen immanent fare og SS burde ikke stoppet Trump- enig

Hvis de ikke stoppet Trump så er det sannsynlig at det ville blitt mye mer vold men også en constitutional crisis- enig 

[jallajall]

1 hour ago, jjkoggan said:

Trump oppfører seg som et barn som gjør SS jobben komplisert- enig

Det er mulig SS visste noe vi ikke vet og derfor gjorde jobben sin (unngå immanent fare)- enig

Det er mulig at det var ingen immanent fare og SS burde ikke stoppet Trump- enig

Hvis de ikke stoppet Trump så er det sannsynlig at det ville blitt mye mer vold men også en constitutional crisis- enig 

Om POTUS oppfører seg ditt eller datt har lite å si, hvor mye vanskligere eller lettere jobben til SS blir har også lite å si.
Poenget er at også Secret Service er bundet av loven. De har under normale omstendigheter ikke rett til å detaine eller hindre personer å forflytte seg til A til B, selv om vedkommende setter seg selv i fare. Secrets service oppgave er å beskytte presidenten hvor han reiser og beveger seg og agere på umiddelbare trusler. Hvis POTUS har lyst til å reise til kongressen er det Secrets Services oppgave hvordan de kan sikre han på best mulig på veien dit, det er ikke deres mandat å vurdere hvilke politiske konsekvenser det vil ha for landet at han drar dit. Når de i stedet velger å kjøre han et helt sted, mot presidentens vilje, så gjør de ikke jobben sin.

[jjkoggan]

jallajall skrev (9 timer siden):

Om POTUS oppfører seg ditt eller datt har lite å si, hvor mye vanskligere eller lettere jobben til SS blir har også lite å si.
Poenget er at også Secret Service er bundet av loven. De har under normale omstendigheter ikke rett til å detaine eller hindre personer å forflytte seg til A til B, selv om vedkommende setter seg selv i fare. Secrets service oppgave er å beskytte presidenten hvor han reiser og beveger seg og agere på umiddelbare trusler. Hvis POTUS har lyst til å reise til kongressen er det Secrets Services oppgave hvordan de kan sikre han på best mulig på veien dit, det er ikke deres mandat å vurdere hvilke politiske konsekvenser det vil ha for landet at han drar dit. Når de i stedet velger å kjøre han et helt sted, mot presidentens vilje, så gjør de ikke jobben sin.

Du forstår ikke secret services rolle og deres oppgave 

The Secret Service has always assumed discretion in seizing a president to protect him from immediate harm. Its agents are trained to take control of a president or other protected persons in a moment of peril. They do not ask permission; they grab a president and, if necessary, carry him to safety

https://thehill.com/opinion/judiciary/3541050-presidential-protection-or-abduction-secret-service-was-wrong-for-all-the-right-reasons-on-jan-6/amp/

Endret 3. juli 2022 av jjkoggan

[jallajall]

8 hours ago, jjkoggan said:

The Secret Service has always assumed discretion in seizing a president to protect him from immediate harm.. They do not ask permission; they grab a president and, if necessary, carry him to safety

Jepp, umiddelbare trusler har jeg sagt flere ganger, men det er tross alt noe helt annet hva det er snakk om her.  Som nevnt lenger opp:

- POTUS har all rett til å sette seg selv i fare dersom han ønsker det (zipline, reiser, kolestrol, statsbesøk, sykling, møte folk, osv)
- POTUS har rett til å reise og bevege seg hvor han selv vil
- Secrets Service oppgave er å beskytte presidenten hvor enn han reiser og befinner seg, samt å agere på umiddelbare trussler.

[jjkoggan]

jallajall skrev (38 minutter siden):

, men det er tross alt noe helt annet hva det er snakk om her.  

-

Det vet vi ikke.  

[jallajall]

14 minutes ago, jjkoggan said:

Det vet vi ikke.  

Jo det vet vi. Det er ingenting ved den situasjonen som innebærer en umiddelbar sikkerhetstrussel. En umiddelbar trussel er "der og da", ikke en potensiell risiko noen kilometer og minutter unna. Hadde det vært en umiddelbar sikkerhetstrussel der og da, hadde ikke bilen til Trump stått stille i et par minutter før den kjørte, da hadde sjåføren bare kastet sef på gassen og peist på.

Endret 3. juli 2022 av jallajall

[jjkoggan]

jallajall skrev (11 minutter siden):

Jo det vet vi. Det er ingenting ved den situasjonen som innebærer en umiddelbar sikkerhetstrussel. En umiddelbar trussel er "der og da", ikke en potensiell risiko noen kilometer og minutter unna. Hadde det vært en umiddelbar sikkerhetstrussel der og da, hadde ikke bilen til Trump stått stille i et par minutter før den kjørte, da hadde sjåføren bare kastet sef på gassen og peist på.

Du tar feil.  Cheney ble fjernet pga noe troverdige trusler flere kilometer unna.  9/11/2001

Endret 3. juli 2022 av jjkoggan

[jallajall]

2 minutes ago, jjkoggan said:

Du tar feil.  Cheney ble fjernet pga noe troverdige trusler flere kilometer unna.  9/11/2001

Så du mener Trump ble kjørt tilbake til WH grunnet en umiddelbar sikkerhetsrisiko? I så fall, hva baserer du det på?