The Tremendous Trump Thread - Etterspill (Les førstepost)

[jallajall]

29 minutes ago, Red Frostraven said:

Altså. Det var en gladnyhet, en republikaner som sa at andre republikanere ikke er så dumme og uvitende som de fremstår.

Breaking news! Big pharma RINO mener andre RINOs ikke er dumme og uvitende.

[Red Frostraven]

jallajall skrev (5 minutter siden):

Breaking news! Big pharma RINO mener andre RINOs ikke er dumme og uvitende.

Alle som ikke er idioter i partiet er RINO..? Altså, jeg er ikke totalt uenig.

Det er åpenbart at partiet er tapt til Trump og hans klovner, og at seriøse politikere som ikke ønsker USA vondt bør forme et nytt parti.

[jjkoggan]

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

 

...

En litmustest på hvor informert man er om Donald og hans presidentskap kan være:

Hjalp Putin Trump å bli valgt i 2016?

Hvis du vet svaret, så er du greit informert. Hvis du tror svaret er nei, så er du beste fall uvitende eller er fordømt troll, eller enda mer sannsynlig, elendig på kildekritikk angående nyheter.

Hvis det finnes ingen troverdige kilder, hva burde en mene?   Forteller CIA/NSA alltid hele sannheten?

[Red Frostraven]

jjkoggan skrev (6 timer siden):

Hvis det finnes ingen troverdige kilder, hva burde en mene?   Forteller CIA/NSA alltid hele sannheten?

FBI, husets etteretningskomite, og republikaneren Mueller. Samt alt av seriøs journalisme som har ettergått propagandakildene i sømmene.

Altså.

2016 har en egen wiki-artikkel med bevisene:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Russian_interference_in_the_2016_United_States_elections

Og alt ble rapportert av de seriøse mediene, og forsøkt undergravet av russisk/republikansk propaganda.

2020:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Russian_interference_in_the_2020_United_States_elections

https://www.npr.org/2021/03/16/977958302/intelligence-report-russia-tried-to-help-trump-in-2020-election

...

Du kan like godt tro at månen er en ost eller at jorden er flat om du ikke har fått med deg sannheten.

Det er like lite fornuftig.

[Pallehysa]

jjkoggan skrev (15 timer siden):

Færre Trump støttere ville stemme på Mcconnel dersom han angrep Trump for mye.  Jeg jobber med flere velutdannede (PhD kjemi)Trump støttere fra Kentucky som allerede er sint på McConnell. De fleste PhD forskere ikke ses som idioter

Så løsningen for McConnel som med oss, er å ikkje terge Trump og hans støttespillere for mykje. Helst ikkje i det heiletatt... Og er ein republikaner invitert på CNN, der han gjer narr av Trump sine støttespillere, må demokratene slutte med det.

Ellers med PhD forskere som støtter Trump, kan dei være intelligente i faget, men totalt idioter i politikk. Som dei potensielt er, om dei støtter Trump. Det, eller uinformerte. Ignorante. Enten eller.

Endret 15. april 2022 av Pallehysa

[jjkoggan]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

FBI, husets etteretningskomite, og republikaneren Mueller. Samt alt av seriøs journalisme som har ettergått propagandakildene i sømmene.

Altså.

2016 har en egen wiki-artikkel med bevisene:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Russian_interference_in_the_2016_United_States_elections

Og alt ble rapportert av de seriøse mediene, og forsøkt undergravet av russisk/republikansk propaganda.

2020:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Russian_interference_in_the_2020_United_States_elections

https://www.npr.org/2021/03/16/977958302/intelligence-report-russia-tried-to-help-trump-in-2020-election

...

Du kan like godt tro at månen er en ost eller at jorden er flat om du ikke har fått med deg sannheten.

Det er like lite fornuftig.

Du må ha tro på myndighetene som har lurt oss og media  tidligere.   Det er ikke helt galt å mistenke dem 

[Red Frostraven]

jjkoggan skrev (32 minutter siden):

Du må ha tro på myndighetene som har lurt oss og media  tidligere.   Det er ikke helt galt å mistenke dem 

...tro på myndighetene, eller uavhengige private granskere, eller husets etteretningskomite, eller bare republikanerene i husets del av etteretningskomiteen, eller hvilken som helst seriøs nyhetskilde, eller republikaneren Mueller, eller republikaneren Comey, eller hvilken som helst av republikanerene som har jobbet i sikkerhetsmiljøet under republikansk ledelse som har uttalt seg til seriøse medier...

...altså.

Du latterliggjør deg selv for å forsvare klovner.

[jjkoggan]

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

...tro på myndighetene, eller uavhengige private granskere, eller husets etteretningskomite, eller bare republikanerene i husets del av etteretningskomiteen, eller hvilken som helst seriøs nyhetskilde, eller republikaneren Mueller, eller republikaneren Comey, eller hvilken som helst av republikanerene som har jobbet i sikkerhetsmiljøet under republikansk ledelse som har uttalt seg til seriøse medier...

...altså.

Du latterliggjør deg selv for å forsvare klovner.

Alle kildene du nevner er avhengige av myndigheter som har lurt oss tidligere

[Red Frostraven]

jjkoggan skrev (1 time siden):

Alle kildene du nevner er avhengige av myndigheter som har lurt oss tidligere

...nei..?

Og om en person i FBI, det republikanske partiet, demokratene, seriøse avis, løy for 10 år siden, så skal man heller tro på mannen som lyger 2500 ganger årlig, over ti ganger dagen, og mediene som lyger om det er viktig for Partiet, heller enn å tro på seriøse medier..?

...

Apologetikken din på vegne av republikanere er på nivå med flatjord; bevisene er ikke i nærheten av å støtte konklusjonen om at det finnes snev av rasjonalitet i deres mistro mot kildene...

Og jeg tror bare mindre om republikanerene du forsvarer sine evner om det virkelig er slik at de ikke evner å skille personer og anekdoter fra organisasjoner over tid under forskjellige ledere -- når de velger å mistro seriøse kilder på grunn av manglende forståelse for hvordan myndighetene fungerer for å i stedet tro på folk som lyger dårligere, tusen ganger oftere, grovere og systematisk, til dem -- tro på russisk propaganda og Putin sin oldemor på facebook og Trump sine uekte barn på twitter, og komplette idioter på youtube.

Endret 15. april 2022 av Red Frostraven

[jjkoggan]

Pallehysa skrev (11 timer siden):

Så løsningen for McConnel som med oss, er å ikkje terge Trump og hans støttespillere for mykje. Helst ikkje i det heiletatt... Og er ein republikaner invitert på CNN, der han gjer narr av Trump sine støttespillere, må demokratene slutte med det.

 

Du leser ikke  hva jeg skriver. McConnell ønsker ikke å begå politisk selvmord.  Persongrep fører ikke til bedre kommunikasjon.

En kan og burde prøve p overbevise Trump støttere at de tar feil.  Latterligjørelse og personangrep av motparten hindrer sjansen at en klarer det.  Intelligente folk klarer å overbevise uten personangrep mot meningsmotstanderne fordi de vet det er kontraproduktiv.

Jeg har inntrykket at CNN er glad i denne republikanerne er dumme drama, det øker ratings 

[Pallehysa]

jjkoggan skrev (2 timer siden):

En kan og burde prøve p overbevise Trump støttere at de tar feil.  Latterligjørelse og personangrep av motparten hindrer sjansen at en klarer det.  Intelligente folk klarer å overbevise uten personangrep mot meningsmotstanderne fordi de vet det er kontraproduktiv.

Ja kordan tenker du ein skal snakke til folk som dette: 

Om du tror dette er eit ekstremt tilfelle, kan eg minne deg på at bl.a MTG i kongressen, med hennes millioner av støttespillere, ikkje er eit hakk bedre.

Endret 15. april 2022 av Pallehysa

[jjkoggan]

Pallehysa skrev (7 timer siden):

Ja kordan tenker du ein skal snakke til folk som dette: 

Om du tror dette er eit ekstremt tilfelle, kan eg minne deg på at bl.a MTG i kongressen, med hennes millioner av støttespillere, ikkje er eit hakk bedre.

Du glemmer kanskje at jeg bor i Trump country hvor 70% av naboene mine stemte på Trump.  Disse folk er ikke karikaturer som du ser på korte videoer og latterligjører, de er ekte folk som er/var venner/slekt/medarbeidere/naboer osv jeg har kjent i mange år før Trump ble en politikere, de fleste snille folk som ønsker å hjelpe andre. At folk som har bodd i Norge nesten hele sine liv skal forstå dem bedre tviler jeg på.  Disse folk er mye mer enn dumme videoklipper  

Løsningen til alt dette skjer når disse folk mener/føler at demokratene respekterer dem som mennesker som tilfeldigvis har andre politiske meninger, at både demokrater og republikanere ønsker å forbedre samfunnet. 

[Red Frostraven]

Igjen.

Om du hadde alvorlige vrangforestillinger om et fagfelt, så antar jeg at du er som meg:
Du ville gjerne blitt gjort klar over det, raskest mulig.

Eller tar jeg feil..? Ville du likt å leve i en alternativ virkelighet, en kult, hvis lærdommer utelukkende har verdi innad i kulten, men er verdiløs utenfor?

Og om du virkelig satt dypt i det -- så ville du likevel likt at noen ga deg en reality-check som påpekte eksakt hvor dumt det du gjør faktisk er, med beviser. Husk at du ikke var isolert, men hadde seriøse kilder over alt rundt deg som du valgte å ignorere, til fordel for kilder fra kulten, uten å på noe tidspunkt forsøke å seriøst vurdere om de andre kildene kunne ha rett.

Og igjen; jeg foretrekker å bli dømt etter hvor alvorlig det jeg gjør faktisk er -- ikke å bli tatt i med silkehansker.
Jeg er ikke et snøflak eller en sart sommerfugl som får vingene sine ødelagt av at noen berører meg.

Om jeg veiver rundt med en ladd rifle på skytebanen så ville jeg foretrukket alvorlig tilsnakk og at våpenet mitt ble tvunget til å peke i riktig retning og lagt ned av personalet, og at de tok en alvorsprat med meg om våpensikkerhet -- fremfor å være medlem av en skyteklubb hvor de lot folk veive rundt med våpen.
Jeg vil ha samme standard for meg selv som for andre, og ønsker å bli behandlet slik jeg behandler andre, i tilsvarende situasjoner.

Og det samme gjelder filosofisk.
Det å være medlem av Trump-kulten er ekstremt alvorlig brudd på det meste av gode filosofiske prinsipper.

Og om jeg var medlem av en kult som tilbedde en klovn sminket og klippet for å fremstå normal, så ville jeg gjerne blitt fortalt hvor ekstremt dumt det var -- spesielt om jeg var fanget i en boble og trengte litt oppvåkning for å sprekke den.

...

Hva med deg?

---

Du må heller ikke forveksle argumenter som fremstår som greit begrunnede med greit begrunnede argumenter -- når det er vikarierende argumenter spesielt produsert i hensikt å fremstå bedre begrunnet av kultens ledere enn virkeligheten.
Talking points er talking points fordi det er deres beste ideer -- hvor beste i praksis betyr 'vanskeligst å argumentere mot' -- ikke 'riktig', 'fornuftig', 'logisk' eller 'akseptabelt'.

Motstanden mot å tro på seriøse kilder på grunn av anekdoter fra fordums tid er et slikt talking point.
Men det er ikke riktig, rasjonelt, fornuftig, logisk -- eller akseptabelt -- når alternativet deres er å tro på kilder som lyger nå.

Endret 16. april 2022 av Red Frostraven

[jjkoggan]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Igjen.

Om du hadde alvorlige vrangforestillinger om et fagfelt, så antar jeg at du er som meg:
Du ville gjerne blitt gjort klar over det, raskest mulig.

Eller tar jeg feil..? Ville du likt å leve i en alternativ virkelighet, en kult, hvis lærdommer utelukkende har verdi innad i kulten, men er verdiløs utenfor?

Og om du virkelig satt dypt i det -- så ville du likevel likt at noen ga deg en reality-check som påpekte eksakt hvor dumt det du gjør faktisk er, med beviser. Husk at du ikke var isolert, men hadde seriøse kilder over alt rundt deg som du valgte å ignorere, til fordel for kilder fra kulten, uten å på noe tidspunkt forsøke å seriøst vurdere om de andre kildene kunne ha rett.

Og igjen; jeg foretrekker å bli dømt etter hvor alvorlig det jeg gjør faktisk er -- ikke å bli tatt i med silkehansker.
Jeg er ikke et snøflak eller en sart sommerfugl som får vingene sine ødelagt av at noen berører meg.

Om jeg veiver rundt med en ladd rifle på skytebanen så ville jeg foretrukket alvorlig tilsnakk og at våpenet mitt ble tvunget til å peke i riktig retning og lagt ned av personalet, og at de tok en alvorsprat med meg om våpensikkerhet -- fremfor å være medlem av en skyteklubb hvor de lot folk veive rundt med våpen.
Jeg vil ha samme standard for meg selv som for andre, og ønsker å bli behandlet slik jeg behandler andre, i tilsvarende situasjoner.

Og det samme gjelder filosofisk.
Det å være medlem av Trump-kulten er ekstremt alvorlig brudd på det meste av gode filosofiske prinsipper.

Og om jeg var medlem av en kult som tilbedde en klovn sminket og klippet for å fremstå normal, så ville jeg gjerne blitt fortalt hvor ekstremt dumt det var -- spesielt om jeg var fanget i en boble og trengte litt oppvåkning for å sprekke den.

...

Hva med deg?

Du misforstår mye, ser det ut.  Personangrep og latterligjøring har ikke noe å gjøre med å argumentere og å peke på feil tenkning. Angrep mot rasistiske uttalelser er ikke det samme som å hevde at en er en rasist.  En venn som angriper mine meninger har bedre sjanse å overbevise meg noe enn noen som jeg tror hater meg.  Forskere som intervjuer mange Konservative merker at de tror at lederne, journalister og media generellt ville fjerne dem og tror de fleste konservative er onde rasister, at de hater ikke bare deres meninger men også dem som mennesker.

Når dette skjer så er rasjonelle argumenter lite effektivt og personangrep enda mindre effektivt.  Du slutter å høre på meg rasjonelt etter jeg angriper deg personlig

Kult eksperter hevder at å skrike og angripe kultmedlemmene personlig fordi du er sint på dem bare bekrefter det har hørt fra kult lederne - at de utenfor kulten hater dem.  Resultatet blir det motsatte til det du ønsker, de tror mer på kultens løgn enn tidligere.  På andre hånd hvis du viser litt respekt for dem som mennesker vil det bli mindre motstand  til argumentene dine.

Igjen, ingen silkehansker, men ingen personangrep eller latterligjøring, bare gode argumenter er den beste måten.  Hvis målet ditt er å vise hvor dumt de er, så greier du ikke mer enn å gjør dem sinte og motivere dem til å tro på enda mer løgn   Hvis målet ditt er å vise at deres meninger kan føre til en autoritær stat og kontraproduktiv til deres mål, har du mye bedre sjanse 

[Red Frostraven]

Hvilke personer har utført personangrep uten å gi folk en sjanse til å høre på argumenter for hvorfor posisjonen de har inntatt er latterlig over en lengre periode på forhånd..?

[jjkoggan]

Red Frostraven skrev (35 minutter siden):

Hvilke personer har utført personangrep uten å gi folk en sjanse til å høre på argumenter for hvorfor posisjonen de har inntatt er latterlig over en lengre periode på forhånd..?

Tidliger MSNBC pundit Olbermann mener:

his enablers, and his supporters, and his collaborators, and the Mike Lees and the William Barrs, and Sean Hannitys, and the Mike Pences, and the Rudy Gullianis and the Kyle Rittenhouses and the Amy Coney Barretts must be prosecuted and convicted and removed from our society while we try to rebuild it and to rebuild the world Trump has destroyed by turning it over to a virus.”
 

 

Endret 16. april 2022 av jjkoggan

[Red Frostraven]

Det var et eksempel på det stikk motsatte av hva jeg spurte om.

Påstår du at han helt uten forvarsel har kommet med angrep på personer uten å advare mot og kritisere handlingene deres i lengre tid..?

Og var en meningsytrer hvis jobb er å være krass det beste eksempelet på saken din..?

Jeg har aldri i mitt liv hørt på meningsytrere, da jeg har egne meninger.  Og meningen hans er godt begrunnet om han har hatt noen som helst uttalelser som kritiserer republikanerene sin utvikling de siste 20 årene, begrunnet i nyhetsdekningen til seriøse nyhetsformidlere, som inkluderer MSNBC sin nyhetsavdeling.

Har du ikke noe faktisk halvgodt eksempel..?

--- 

Du glemmer også å svare på hva du ville ønsket om du var i samme båt.

Er du en sart sommerfugl, et snøflak, eller har du hjerne og ryggrad nok til å takle legitim kritikk om du er grovt misinformert..?

Endret 16. april 2022 av Red Frostraven

[jjkoggan]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Det var et eksempel på det stikk motsatte av hva jeg spurte om.

Påstår du at han helt uten forvarsel har kommet med angrep på personer uten å advare mot og kritisere handlingene deres i lengre tid..?

Og var en meningsytrer hvis jobb er å være krass det beste eksempelet på saken din..?

Jeg har aldri i mitt liv hørt på meningsytrere, da jeg har egne meninger.  Og meningen hans er godt begrunnet om han har hatt noen som helst uttalelser som kritiserer republikanerene sin utvikling de siste 20 årene, begrunnet i nyhetsdekningen til seriøse nyhetsformidlere, som inkluderer MSNBC sin nyhetsavdeling.

Har du ikke noe faktisk halvgodt eksempel..?

--- 

Du glemmer også å svare på hva du ville ønsket om du var i samme båt.

Er du en sart sommerfugl, et snøflak, eller har du hjerne og ryggrad nok til å takle legitim kritikk om du er grovt misinformert..?

Personangrep er personangrep.  Enten du respekterer meg som et menneske eller ikke.   Angrep mot mine meninger er noe annet.  Det har ingenting å gjøre med hvis du har kritisert mine meninger/handlinger tidligere, persongrep er personangrep 

Jeg vil gjerne blitt fortalt hvis jeg tenker feil, men kommer det med personangrep, blir det mindre sannsynlig at jeg tar det alvorlig eller hører på dine argumenter fordi da ville jeg mangle respekt for deg.

Du viser det samme forakt mot dem som de mistenker, det er ikke bare at du er uenig. 

Endret 16. april 2022 av jjkoggan

[Red Frostraven]

jjkoggan skrev (3 timer siden):

Personangrep er personangrep.  Enten du respekterer meg som et menneske eller ikke.   Angrep mot mine meninger er noe annet.  Det har ingenting å gjøre med hvis du har kritisert mine meninger/handlinger tidligere, persongrep er personangrep 

...og du har enda til gode å vise til noe personangrep mot republikanere -- men forveksler det å bli dømt for kjeder av sine gjerninger, og menneskene man velger å assosiere seg med politisk, med det å dømme personen uten noen begrunnelse.

Og personangrep er som regel non-sequitur om det er en hersketeknikk.
I debatter om idioti innen politikk, så er det ikke personangrep å påpeke idioti.
Merk at det nesten utelukkende er ord som brukes om Trump-republikanere, og det er ikke personangrep, det å støtte ham er helt nede på nivå med å tro på flat jord innenfor rasjonalitet/filosofi/religion og politikk.

Det er som å kritisere ledere på en skytebane for å være svært kritiske til folk som ikke respekterer reglene for sikkerhet, det å kritisere folk for å være ufine med republikanere -- når kritikken er berettighet og godt begrunnet.
 

Sitat

Jeg vil gjerne blitt fortalt hvis jeg tenker feil, men kommer det med personangrep, blir det mindre sannsynlig at jeg tar det alvorlig eller hører på dine argumenter fordi da ville jeg mangle respekt for deg.

Om jeg gjør noe dumt -- så aksepterer jeg kritikk, og om jeg har gjort noe helt totalt idiotisk, så aksepterer jeg at folk lurer på i hvor stor grad de i det hele tatt kan stole på meg, og aksepterer å bli spurt om jeg er komplett idiot.

Om jeg skyter i taket på skytebanen, så fortjener jeg strengest mulig kritikk og fordømmelse, og utestengelse.
Å støtte Trump i dag er på samme nivå av idioti -- med mindre du har som hensikt å skade noen.

Sitat

Du viser det samme forakt mot dem som de mistenker, det er ikke bare at du er uenig. 

Forakt trenger ikke å være skrevet.
Du, og de konservative mediene, utviser en langt større forakt for republikanerene enn jeg noen gang har utvist med ord som dømmer dem for deres valg, i det at du ikke dømmer dem som likeverdige deg, men utviser langt lavere forventninger enn du ville akseptert fra deg selv da du var 14.

Som ikke trenger å skrives, det er åpenbart, i det du forsvarer at de har tilsvarende elendig kildekritikk og verdensforståelse til flatjordere og young-earth kreasjonister og unnskylder dem med hva som best kan beskrives av en ekstremt nedlatende vurdering av deres evner, i det at du ikke tror at de kan forventes å oppføre seg som rasjonelle voksne.

Jeg kritiserer dem nettopp fordi jeg stiller samme krav til dem som meg selv -- er fri for dobbeltmoral.

Endret 16. april 2022 av Red Frostraven

[Pallehysa]

jjkoggan skrev (12 timer siden):

Du glemmer kanskje at jeg bor i Trump country hvor 70% av naboene mine stemte på Trump.  Disse folk er ikke karikaturer som du ser på korte videoer og latterligjører, de er ekte folk som er/var venner/slekt/medarbeidere/naboer osv jeg har kjent i mange år før Trump ble en politikere, de fleste snille folk som ønsker å hjelpe andre. At folk som har bodd i Norge nesten hele sine liv skal forstå dem bedre tviler jeg på.  Disse folk er mye mer enn dumme videoklipper  

Løsningen til alt dette skjer når disse folk mener/føler at demokratene respekterer dem som mennesker som tilfeldigvis har andre politiske meninger, at både demokrater og republikanere ønsker å forbedre samfunnet. 

Om dei stemmer Trump, er dei enten deplorable eller ignorante for å gjere nettopp dette. Etter min meining. 

Vennene dine kan absolutt være ignorante når det kommer til politikk. (mangler kunnskap, informasjon, naiv, blitt lurt)

Og eg mangler fortsatt svar på kordan ein skal snakke til folk som MTG og mannen i videoen. Siden "deplorable" får dei til å springe i armene på Trump... Så kordan ville du dullet med dei?

Deplorable: Deserving strong condemnation. Shockingly bad in quality

Det at nåken stemmer Trump når det er bevist at han stod bak både moralsk og praktisk for det største angrepet på amerikansk demokrati siden 2001, kan bare kalles "deplorable".

Endret 16. april 2022 av Pallehysa