The Tremendous Trump Thread - Etterspill (Les førstepost)

[Crooked Cracker]

jjkoggan skrev (36 minutter siden):

Etter du har satt opp folk til å tro at dine motstanderne fortjener å bli fysisk angrepet trenger du ikke å si det direkte.  Kjenner du noen godt i mange år, trenger du ofte ikke å forklare noe eksplisitt, alle vet hva du ønsker

Det betyr ikke at du er 100% ansvarlig for det de gjør , men når det er deg alene som satt dem opp med et løgn så deler du noe ansvar 

Det kan du selvsagt spekulere og synse om, men noe dokumentasjon er det fremdeles ikke.

Omnia vincit amor skrev (20 minutter siden):

Kan jeg spørre deg hva Trump prøvde på når han snakket på den talerstolen før folkene hans begynte å marsjerer til kongressen?

En kan tolke og spekulere i vilden sky hva han prøvde på. Dere mener han oppfordret til kupp, jeg tror derimot tror ikke han ville begå politisk selvmord på den måten. Dog for å dokumentere, altså skille virkelighet fra fiksjon, må vi se på hva som faktisk ble sagt.

Det er opptak av at han sier "la oss masjere patriotisk og fredelig", som da er en dokumentert formaning til det motsatte av storming.

At det andre han har sagt kan ha blitt tolket av visse individer til regelrett kupp er ikke det samme som at de ble oppfordret til det, tilbake til mitt ekspempel om politivold. Om du sier "vi må stoppe politivolden, dette kan vi ikke godta" har du da oppfordret til politidrap om du ikke i samme slengen presiserte at du ikke mener drap på politi?

 

 

[jjkoggan]

Crooked Cracker skrev (8 minutter siden):

Det kan du selvsagt spekulere og synse om, men noe dokumentasjon er det fremdeles ikke.

 

 

 

Det er ikke spekulering å vite at han deler ansvar for det som skjedde.  Det ville aldri hendt uten Trumps løgn og konstante klagelser at folk som gjør noe galt burde angripes fysisk. 
 

Hvis noen angriper deg pga noe løgn jeg har sagt om deg- har jeg absolutt ingen ansvar for angrepet?  

Endret 25. januar 2023 av jjkoggan

[shockorshot]

12 minutes ago, Crooked Cracker said:

Dere mener han oppfordret til kupp, jeg tror derimot tror ikke han ville begå politisk selvmord på den måten

Et kupp er bare politisk selvmord hvis det mislykkes.

Skal vi si at i alle tilfellene hvor en tidligere statsleder har oppildnet folkemengder via taler slik at de til slutt stormer parlamentet, ikke er forsøk på statskupp? Er det bare forsøk på statskupp via den måten hvis det er suksessfullt?

Da er det langt færre kuppforsøk i Afrika som har skjedd.

Endret 25. januar 2023 av shockorshot

[WiiBoy]

3 minutes ago, shockorshot said:

Et kupp er bare politisk selvmord hvis det mislykkes.

Selv ikke når det mislykkes tydeligvis 😕

[nebrewfoz]

8 minutes ago, WiiBoy said:

Selv ikke når det mislykkes tydeligvis 😕

Mislykket kuppforsøk i München, november 1923. Regjeringsmakt i januar 1933.
Interessant tiår vi har foran oss...

[Crooked Cracker]

jjkoggan skrev (11 minutter siden):

Det er ikke spekulering å vite at han deler ansvar for det som skjedde.  Det ville aldri hendt uten Trumps løgn og konstante klagelser at folk som gjør noe galt burde angripes fysisk. 
 

Hvis noen angriper deg pga noe løgn jeg har sagt om deg- har jeg absolutt ingen ansvar for angrepet?  

Det er 100% spekulasjon og synsing når vi snakker om hvem har ansvaret, demokratene bidro jo også sterkt til å bygge opp den hatske stemningen under valgkampen. At Trump deler ansvar for dårlig stemning betyr heller ikke at han konkret oppfordret til kupp. 

shockorshot skrev (6 minutter siden):

Et kupp er bare politisk selvmord hvis det mislykkes.

Jeg vil anta at Trump forstod at det freakshowet som stormet kongressen ikke ville være noe realistisk løsning for å beholde makta.

Nå kan en selvsagt kritiserere mannen for mye, men det er fremdeles ikke fremvist noe dokumentasjon på at han oppfordret til stormingen.

[nebrewfoz]

4 minutes ago, Crooked Cracker said:

demokratene bidro jo også sterkt til å bygge opp den hatske stemningen under valgkampen.

Fortell!

[jjkoggan]

Crooked Cracker skrev (28 minutter siden):

Det er 100% spekulasjon og synsing når vi snakker om hvem har ansvaret, demokratene bidro jo også sterkt til å bygge opp den hatske stemningen under valgkampen. At Trump deler ansvar for dårlig stemning betyr heller ikke at han konkret oppfordret til kupp. 

Bare Trump er ansvarlig for løgnet og grunnen til at de prøvde stanse valget og volden skjedde Jan 6.   Det er bare Trump som klaget at det ikke fines nok vold mot de som gjør noe galt idag. 
 

Som MAGA republikaneren McCarthy sa-

The president bears responsibility for Wednesday’s attack on Congress by mob rioters,” McCarthy said on the House floor. “He should have immediately denounced the mob when he saw what was unfolding. These facts require immediate action by President Trump.”

Endret 25. januar 2023 av jjkoggan

[Atib Azzad]

Den samme logikken benyttes av holocaustfornekteren John Weir (uten at man trenger sammenligning med holocaustfornektere for å fremstille argumentasjonsrekken som bananas) der David Irving utlyser 1000$ i belønning for dokumentasjon på Hitlers ordre om å folkemyrde jøder, hvor deretter John konkluderer med at fravær av skriftlig dokumentasjon må innebære at nazi-tyskland ikke hadde en jøde-utryddelses-politikk:

David Irving, who the High Court in London declared to be a Holocaust denier, racist, and antisemite, offered “a thousand pounds to any person who could produce even one wartime document showing explicitly what Hitler knew, for example, of Auschwitz . . .”
On his website Irving states that: “Nobody has yet claimed the widely publicized $1,000 reward . . . for even one page of wartime contemporary evidence that Hitler was even aware of Auschwitz (’the Holocaust’) let alone gave the order for the Final Solution.”
Similarly, John Weir, writing on the American Holocaust denial website, argues that if such an order was issued “it would have been located . . .
Since none has been found, the conclusion is inescapable: There was no policy to exterminate Jews by the Nazi government."

[jjkoggan]

Atib Azzad skrev (1 minutt siden):

Den samme logikken benyttes av holocaustfornekteren John Weir (uten at man trenger sammenligning med holocaustfornektere for å fremstille argumentasjonsrekken som bananas) der David Irving utlyser 1000$ i belønning for dokumentasjon på Hitlers ordre om å folkemyrde jøder, hvor deretter John konkluderer med at fravær av skriftlig dokumentasjon må innebære at nazi-tyskland ikke hadde en jøde-utryddelses-politikk:

David Irving, who the High Court in London declared to be a Holocaust denier, racist, and antisemite, offered “a thousand pounds to any person who could produce even one wartime document showing explicitly what Hitler knew, for example, of Auschwitz . . .”
On his website Irving states that: “Nobody has yet claimed the widely publicized $1,000 reward . . . for even one page of wartime contemporary evidence that Hitler was even aware of Auschwitz (’the Holocaust’) let alone gave the order for the Final Solution.”
Similarly, John Weir, writing on the American Holocaust denial website, argues that if such an order was issued “it would have been located . . .
Since none has been found, the conclusion is inescapable: There was no policy to exterminate Jews by the Nazi government."

Nettopp-  alt annet enn direkte dokumentasjon at Hitler ville drepe jøder er «kun spekulering»

[Atib Azzad]

Just now, jjkoggan said:

Nettopp-  alt annet enn direkte dokumentasjon at Hitler ville drepe jøder er «kun spekulering»

Merk at jeg ikke prøver å Hitle tråden for å sverte Trump, men kanskje et så ekstremt eksempel vil hjelpe visse til refleksjon.

Til tross for debattklovns newsflash og mafiainnsikt, så er linken Feynman delte relevant for å vise hvordan Trumps utydelighet er et bevisst grep for å ungå skyld i saker som dette, gitt at det faktisk er en reell forvirring rundt hvordan man kan holde noen ansvarlig til tross for fravært av helt direkte inkriminerende utsagn, og ikke bare tilgjort ignoranse.

Trump has used this kind of diffuse and ominous language in the past, and there is no evidence that Trump directly instructed his supporters to attack the Capitol and stop official proceedings.
That is not how he talks. We know from former Trump attorney Michael Cohen that Trump does not like to say things explicitly when they might get him into trouble. Instead, he prefers to communicate indirectly.
In the past, Trump has said, “I did not make a statement that, ‘You have to do this or I’m not going to give you a:’ I wouldn’t do that.”

[debattklovn]

31 minutes ago, Atib Azzad said:

Til tross for debattklovns newsflash og mafiainnsikt, så er linken Feynman delte relevant for å vise hvordan Trumps utydelighet er et bevisst grep for å ungå skyld i saker som dette, gitt at det faktisk er en reell forvirring rundt hvordan man kan holde noen ansvarlig til tross for fravært av helt direkte inkriminerende utsagn, og ikke bare tilgjort ignoranse.

På hvilken måte er det Trump sa utydelig? Det var krystallklart at han mente de skulle protestere. Det er ikke rimelig å anta at Trump visste hva som kom til å skje. Trump er ikke en mafiaboss som snakker i koder til personer han kjenner kjempegodt, han snakket til en folkemengde på 20,000. 

[debattklovn]

1 hour ago, Atib Azzad said:

Den samme logikken benyttes av holocaustfornekteren John Weir (uten at man trenger sammenligning med holocaustfornektere for å fremstille argumentasjonsrekken som bananas) der David Irving utlyser 1000$ i belønning for dokumentasjon på Hitlers ordre om å folkemyrde jøder, hvor deretter John konkluderer med at fravær av skriftlig dokumentasjon må innebære at nazi-tyskland ikke hadde en jøde-utryddelses-politikk:

David Irving, who the High Court in London declared to be a Holocaust denier, racist, and antisemite, offered “a thousand pounds to any person who could produce even one wartime document showing explicitly what Hitler knew, for example, of Auschwitz . . .”
On his website Irving states that: “Nobody has yet claimed the widely publicized $1,000 reward . . . for even one page of wartime contemporary evidence that Hitler was even aware of Auschwitz (’the Holocaust’) let alone gave the order for the Final Solution.”
Similarly, John Weir, writing on the American Holocaust denial website, argues that if such an order was issued “it would have been located . . .
Since none has been found, the conclusion is inescapable: There was no policy to exterminate Jews by the Nazi government."

Det er faktisk ikke samme logikken. Det finnes lastebillass av dokumenter som viser at nazimyndighetene sto bak holocaust. 

Hvilke bevis finnes det for at Trump oppfordret til storming av kongressen eller engang kunne forutsi at det kom til å skje? 
Han snakket om "fight like hell" som er vanlige ord å bruke i politiske sammenhenger. 
Senatet frikjente ham for nettopp det du anklager ham for. 
Han sa han ikke skulle være der på inauguration som er relevant for støttespillere som ønsker å se ham. 
Han har en sprø advokat som sier rare ting. 
Så har du også til og med folk som jjkoggan som tolker mening ut ifra hva Trump ikke sier. Skyldig basert på tynn luft. 
Er det urimelig å forvente at man kommer med noe som viser at han faktisk gjorde det man påstår han er skyldig i? 

[jjkoggan]

debattklovn skrev (26 minutter siden):

På hvilken måte er det Trump sa utydelig? Det var krystallklart at han mente de skulle protestere. Det er ikke rimelig å anta at Trump visste hva som kom til å skje. Trump er ikke en mafiaboss som snakker i koder til personer han kjenner kjempegodt, han snakket til en folkemengde på 20,000. 

Hva ville en enkel protest nå?  Det var for sent til å endre valgresultatene.   En statskupp var den eneste mulighet en kunne nå. 

[l0mf0mgl0mbl0og]

9 hours ago, knutinh said:

Stort sett alt Trump har sagt (eller ikke sagt) har endt opp med diskusjoner om hva det er han egentlig har sagt. Dels tror jeg at han er en ekstremt polariserende person (dvs folk tolker ham enten som frelseren eller anti-krist). Dels er han en som ikke greier (eller prøver) å snakke i fulle setninger, med klare budskap. Mye av det høres ut som gammel-manns-ralling (og jeg mener ikke med det å angripe at han er godt opp i årene). Surrete onkel Ole som føler veldig sterkt om "innvandring og strømpriser og korona og sånt", men som ikke har noen koherent tanke eller framstilling og heller hopper fra innfall til innfall.

Jeg har ikke sett ham si "dere bør angripe kongressen og henge Mike Pence opp i en galge". Jeg skal gi deg det. Jeg aner ikke hva han har sagt privat.

Ut over det så synes det som om han har lekt med ilden, løyet, forført, kost seg med å sette grupper opp mot hverandre og spilt på folks sinne og aggresjon for å få støtte. Han har brukt volds- eller militær retorikk om kampen følgerene hans burde kjempe for å stoppe demokratenes statskupp denne dagen. En oppegående person (eller en som har oppegående rådgivere) burde innse at ved retorikken han hadde opp mot stormingen så var vold en sannsynlig konsekvens. Så er spørsmålet om det var en konsekvens han var villig til å risikere, en han ønsket, eller om han bare er dum.

-k

 

Det er mer synsing enn noe man kan fengsle noen for. Det er helt tynn suppe som hadde ført til at man egentlig kan arrestere alle for ingenting. Hele komiteen var bortkastet tid.

[knutinh]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (3 minutter siden):

Det er mer synsing enn noe man kan fengsle noen for. Det er helt tynn suppe som hadde ført til at man egentlig kan arrestere alle for ingenting. Hele komiteen var bortkastet tid.

Når du sier at dette er løgn:

"Den mest profilerte av de som har blitt kastet ut av Twitter, var vel en tidligere president som oppfordret til vold, og som muligens ender opp i fengsel for dette."

Så synes det som om du i diskusjonen etterpå fokuserer mest på hvorvidt Trump burde fengsles. Mener du også at det er løgn at han oppfordret til vold, og mener du at det er løgn at han muligens ender i fengsel?

-k

[Atib Azzad]

5 minutes ago, debattklovn said:

På hvilken måte er det Trump sa utydelig? Det var krystallklart at han mente de skulle protestere. Det er ikke rimelig å anta at Trump visste hva som kom til å skje. Trump er ikke en mafiaboss som snakker i koder til personer han kjenner kjempegodt, han snakket til en folkemengde på 20,000. 

På forrige side deklarerte du at mafiabosser ikke snakker i koder, fint å se at du er villig til å la ny informasjon korrigere deg.

Jeg forstår ikke helt hva du ikke forstår angående Trumps utydelighet, skal du ha eksempler på vage antydninger fra talen?
Hva med:

We're gathered together in the heart of our nation's capital for one very, very basic and simple reason: To save our democracy.

Det er ikke en direkte oppfordring til noe som helst, han utdyper ikke på hvilken måte de skal redde demokratiet, den direkte fortsettelsen etter sitatet gjentar påstander om inkompetanse, valgfusk, og svindel.

You know most candidates on election evening and, of course, this thing goes on so long.
They still don't have any idea what the votes are.
We still have congressional seats under review.
They have no idea. They've totally lost control.
They've used the pandemic as a way of defrauding the people in a proper election.

Og det fremgår kanskje at they er the powers that be, hvem som helst egentlig, tidligere i talen foreslått som The fake news, Big tech og The radical-left. Hvordan de har brukt pandemien til å svindle folk, er også uklart, og ikke videre forklart.
Svarer dette på hva du lurte på? Hvordan det er utydelig? At det bare er masse løse påstander? Jeg vet ikke om jeg svarer på det du lurer på, for jeg skjønner ikke helt hva det er.
Vi har etablert at han ikke på noe tidspunkt staver ut at folk skal angripe kongressen, men det som foreslås er at det antydes, at det impliseres gjennom slike vage utsagn som:

We will not let them silence your voices. We're not going to let it happen, I'm not going to let it happen.
(På dette tidspunktet messer publikum "Fight for Trump" og Trump svarer med å takke dem)

All of us here today do not want to see our election victory stolen by emboldened radical-left Democrats, which is what they're doing. And stolen by the fake news media.
That's what they've done and what they're doing.
We will never give up, we will never concede. It doesn't happen.
You don't concede when there's theft involved.

Our country has had enough. We will not take it anymore and that's what this is all about.
And to use a favorite term that all of you people really came up with: We will stop the steal.

Hvordan skal man gjøre dette, hvordan skal man ikke finne seg i det?
Tvinger man et annet resultat frem ved fredelig demonstrasjon, finnes det noen som tror på det?
Men jada, Trump lykkes kanskje med å gi seg selv plausable deniability, men jeg synes ikke det er vanskelig å tolke det dithen at folkemengden gjorde som han håpet, uten at han ble nødt til å stave det ut for dem. Også får du heller stille deg naiv til slike fortolkninger hvis det stiller Donald i det lyset du trenger ham í, det er jo poenget, talen er motstridende; du kan trekke frem:

I know that everyone here will soon be marching over to the Capitol building to peacefully and patriotically make your voices heard.

Så kan jeg trekke frem:

We fight like hell. And if you don't fight like hell, you're not going to have a country anymore.

Også har vi forhåpentligvis i det minste etablert at talen gis flere fortolkningsmuligheter, hva skal man vekte, hva gjør man dersom det er motstridende informasjon, er visse utsagn sagt for å renvaske seg fra oppvigleri?

Poenget med Hitler-parablen er at Hitler aldri eksplisitt ga noe dokumentert ordre om å utrydde jødene, på samme måte som en mafiaboss vanskelig knyttes til direkte handlinger utført av hens organisasjon. Det forbauser meg ikke at du ikke forstod det.

The “Intentionalist vs. Functionalist” debate has raged amongst academic historians for decades, centered on the question of whether Adolf Hitler personally premeditated and instigated the Final Solution, or whether the idea and its implementation developed out of a collaborative effort within the ranks of the Nazi bureaucracy.
This debate has largely been fueled by the fact that no written decree from Hitler directly ordering the Final Solution has ever been found. However, evidence in the form of personal statements made by Hitler as well as verbal recollections, diary entries, and wartime
documents made by his Nazi colleagues, point to the idea that he did indeed personally order the Final Solution. Overall, through careful examination of Nazi primary source materials, Hitler's direct responsibility for the premeditation and implementation of the systematic annihilation of European Jewry can be firmly established.

Critics of the idea that Hitler personally developed and instigated the Final Solution generally point to the absence of a Führer-signed decree ordering this genocidal campaign as evidence for their position.

However, there is good reason why, in spite of Hitler's being directly responsible for implementing the Final Solution, a written order has never been found: his desire to avoid public association with it for fear of outrage and reprisal, both domestic and international, over his brutal policies of mass murder.
An example of the public outrage Hitler feared is seen in the negative reaction of the German populace to his official authorization of the T4 euthanasia program.
In general Hitler had a fixed policy of not issuing written instructions for policies relating to what would later be classified as crimes against humanity.

[jjkoggan]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (18 minutter siden):

Det er mer synsing enn noe man kan fengsle noen for. Det er helt tynn suppe som hadde ført til at man egentlig kan arrestere alle for ingenting. Hele komiteen var bortkastet tid.

Du kan bli fengslet hvis du støtter og promoterer en statskupp,  du trenger ikke å planlegge og styre statskuppen.  Det vil si

• Despite knowing then-Vice President Mike Pence did not have the legal authority to stop the certification of the election, Trump told his supporters on the Ellipse on Jan. 6 that if Pence “comes through for us” he could deliver a win for Trump, adding, “If Mike Pence does the right thing, we win the election,” according to the committee.
• Trump tweeted at 2:24 p.m. on Jan. 6 that Pence “didn’t have the courage to do what should have been done to protect our Country and our Constitution.” 
• Trump “refused to condemn the violence or encourage the crowd to disperse” during the riot, despite his staff and family repeatedly asking that he do so, and “did not want to provide security assistance to the Capitol during that violent period,” the panel wrote.
• Then-White House chief of staff Mark Meadows told White House counsel Pat Cipollone that Trump did not want to do anything to stop the violence. And when House Minority Leader Kevin McCarthy (R-Calif.) asked Trump to tell his supporters to leave the Capitol, the president responded, “Well, Kevin, I guess these people are more upset about the election than you are,” according to the executive summary.
• When Trump was told that the crowd was chanting, “Hang Mike Pence,” the president “responded that perhaps the Vice President deserved to be hanged,” according to the committee.
• One person who pleaded guilty to threatening Speaker Nancy Pelosi (D-Calif.) texted a family member on Jan. 6 saying that the president “wants heads and I’m going to deliver.” Another defendant, in a statement through an attorney, said, “I was in Washington, DC on January 6, 2021, because I believed I was following the instructions of former President Trump and he was my President and the commander-in-chief. His statement also had me believing the election was stolen from him.”

[l0mf0mgl0mbl0og]

1 hour ago, knutinh said:

Når du sier at dette er løgn:

"Den mest profilerte av de som har blitt kastet ut av Twitter, var vel en tidligere president som oppfordret til vold, og som muligens ender opp i fengsel for dette."

Så synes det som om du i diskusjonen etterpå fokuserer mest på hvorvidt Trump burde fengsles. Mener du også at det er løgn at han oppfordret til vold, og mener du at det er løgn at han muligens ender i fengsel?

-k

Ja det er løgn. Han oppfordret aldri til vold.

  

55 minutes ago, jjkoggan said:

Du kan bli fengslet hvis du støtter og promoterer en statskupp,  du trenger ikke å planlegge og styre statskuppen.  Det vil si

• Despite knowing then-Vice President Mike Pence did not have the legal authority to stop the certification of the election, Trump told his supporters on the Ellipse on Jan. 6 that if Pence “comes through for us” he could deliver a win for Trump, adding, “If Mike Pence does the right thing, we win the election,” according to the committee.
• Trump tweeted at 2:24 p.m. on Jan. 6 that Pence “didn’t have the courage to do what should have been done to protect our Country and our Constitution.” 
• Trump “refused to condemn the violence or encourage the crowd to disperse” during the riot, despite his staff and family repeatedly asking that he do so, and “did not want to provide security assistance to the Capitol during that violent period,” the panel wrote.
• Then-White House chief of staff Mark Meadows told White House counsel Pat Cipollone that Trump did not want to do anything to stop the violence. And when House Minority Leader Kevin McCarthy (R-Calif.) asked Trump to tell his supporters to leave the Capitol, the president responded, “Well, Kevin, I guess these people are more upset about the election than you are,” according to the executive summary.
• When Trump was told that the crowd was chanting, “Hang Mike Pence,” the president “responded that perhaps the Vice President deserved to be hanged,” according to the committee.
• One person who pleaded guilty to threatening Speaker Nancy Pelosi (D-Calif.) texted a family member on Jan. 6 saying that the president “wants heads and I’m going to deliver.” Another defendant, in a statement through an attorney, said, “I was in Washington, DC on January 6, 2021, because I believed I was following the instructions of former President Trump and he was my President and the commander-in-chief. His statement also had me believing the election was stolen from him.”

Det var aldri snakk om statskupp. Løgn igjen.

Endret 25. januar 2023 av l0mf0mgl0mbl0og

[knutinh]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (35 minutter siden):

Det var aldri snakk om statskupp. Løgn igjen.

Prøvde ikke Trump å omstøte valget vha følgerene sine?

Sitat

Han oppfordret aldri til vold.

Jeg er enig i at Trump ikke eksplisitt ba folk om å begå vold. Er du enig i at han uttalte seg på måter som gir grunn til tvil, og at han burde ha gått fortere ut og bedt opprørerene om å slutte?

-k

Endret 25. januar 2023 av knutinh