Dette er miljøproblemet elbileierne ikke snakker om

[Frobe]

Jeg har kun rukket å kjøre 26 000 km med elbil, men ut fra dette ser det ut som om min Leaf 40kWh ikke sliter mer på dekkene enn min gamle V70. (Min V70 er 126 kg tyngre, litt mer moment og vesentlig mer effekt, men firehjulsdrift fordeler kraften på flere dekk og automatgir hindrer kjapp akselerasjon).

 

Det er mange som har påpekt forskjeller i akselerasjon og moment, men ingen har nevnt lavt tyngdepunkt. Hvis fossilbilen krenger som en båt kjører man ikke like aggressivt gjennom svingene som hvis elbilen ligger som klistret på veien.

Endret 18. mai 2021 av Frobe

[Ano__Nym]

De fleste eierne kommer vel fra Audi A6, BMW 5-serie og Mercedes E-klasse tidligere, alle med ca 2 liter diesel og 180-190hk. Da har du ikke problemer med dekkslitasje for å si det sånn. Har du derimot en V8 twin turbo med over 500hk som gjør 0-100 på 4-5 sekunder så er det ingen som blir overrasket over at det "spises" en del dekk......

[Hanhijnn]

Alle nye biler (også elbiler faktisk) har innebygget traction control / antispinn, så dette er bare tullball fra en aktør som ønsker å flytte fokus fra sin egen virksomhet. Og TU sluker både søkke og snøret som vanlig...

Endret 18. mai 2021 av Hanhijnn

[Theo343]

Kort oppsummert sier artikkelen noe om hvor lenge dekk holder når man kjører de hardt og mindre om hvor lenge dekk holder fordi bilen er tyngre.

[Snowleopard]

Trestein skrev (8 timer siden):

Det innerste tvillinghjulet vil miste trykk når det kommer ned i sporet som som regel er 1,6meter bredt. Lastebiler er så breie at de må ligge midt i kjørebanen også i svinger. Det er nesten fysisk umulig for lastebiler å komme oppi spor som er 1,6m breie. 
 

som sagt så er det personbiler med piggdekk som lager sporene i veien. Det krever minimalt med intelligens for å forstå. Land som ikke har piggdekk har ikke disse problemene. Autobahn skulle ha vert fulle av gravemaskiner som retter opp veien. Det ruller tusenvis av vogntog uten at veiene blir to parallelle vanndammer når det regner

Nå er dette med veislitasje testet ganske grundig gjennom faktiske tester og undersøkelser. Men du mener altså å kunne vite, uten å bevise, at disse ekspertene tar helt feil?

Du har jammen høye tanker om deg selv, og med slike utsagn skjønner man lett at dette også er uten begrunnelse og dokumenterte fakta, men bare ville antagelser. Er skremt over at noen tror de slipper unna med slik tulleargumentasjon uten at det blir kraftig tilbakevist.

Dette har du fått linker på så mange ganger, at jeg nekter å tro det er annet enn bevisst trolling når du serverer slikt tull igjen og igjen. Men her er linken til faktisk.no sin sak på den påstanden.

https://www.faktisk.no/faktasjekker/xVq/nei-tesla-biler-sliter-ikke-merkbart-pa-veien

[Simen1]

Sitat

Det er en kjent sak at piggdekk er en verstingprodusent av svevestøv, piggdekk river opp asfalten 20 ganger mer enn piggfrie dekk, og ifølge Statens vegvesen sliter en personbil med nye piggdekk typisk løs mellom 40 og 50 kilo asfalt i løpet av en vinter.

Undersøkelser viser imidlertid at ni av ti norske elbilister ikke bruker piggdekk, og det er en klart høyere andel som kjører piggfritt blant elbilister enn blant fossilbilister. Også tilsvarende undersøkelse fra i år, «Elbilisten 2018», bekrefter denne tendensen: 89,17 prosent av elbilistene svarte at de ikke hadde kjørt med piggdekk sist vinter.

Kilde

Jeg regner litt på dette:

Spoiler

 

Elbiler med piggdekk: 40 kg/asfalt pr vinter

Elbiler med piggfritt: 2 kg/asfalt pr vinter

Piggdekkandel for elbiler i Oslo 2014: 6%

Vektet gjennomsnitt for elbilister: 4,28 kg/vinter

Fossilbiler med piggdekk: 40 kg/asfalt pr vinter

Fossilbiler med piggfritt: 2 kg/asfalt pr vinter

Piggdekkandel for fossilbiler i Oslo 2014: 15%

Vektet gjennomsnitt for fossilbilister: 7,70 kg/vinter

 

Fossilbilistene i Oslo slet altså ut rundt 80% mer asfalt per kjørte km enn det elbilistene gjorde, i 2014.

Spoiler

 

Videre kan vi skru tida tilbake til 2014, da elbilandelen i Norge endte på 0,9% (23 400 biler av en personbilpark på 2,6 millioner). Oslo ligger vanligvis litt foran så jeg tipper elbilandelen nærmet seg 2% i Oslo da. I tillegg var det to typer elbiler å velge mellom på den tida: Tesla med lang rekkevidde, som vanligvis ble kjørt normalt mye, ca 12 000 km/år, og andre elbiler med kort rekkevidde som vanligvis ble kjørt betydelig kortere, ca 8000 km/år. Sistnevnte gruppe hadde ca 80% markedsandel. Legger vi dette til grunn kan vi regne ut relativ asfaltslitasje i Oslo i 2014:

Elbiler: 4,28 kg/vinter i snitt * (20% * 12 000 km + 80% * 8000 km) * 2% elbilandel = 753 (benevningen er irrelevant siden vi skal regne relativt)

Fossilbiler: 7,7 kg/vinter i snitt * 12 000 km * 98% fossilbilandel = 90552

SUM: 91305

 

Elbilenes del av skylda for asfaltslitasjen i Oslo i 2014: 753/91305 = 0,82%

Fossilbilenes del av skylda for asfaltslitasjen i Oslo i 2014: 90552/91305 = 99,18%

Jeg skulle gjerne hatt mer oppdaterte tall enn 2014, men prioriterer å holde meg til godt dokumenterbare tall fremfor å sette regnestykket i tvil med mye gjetting.

 

Endret 18. mai 2021 av Simen1

[Trestein]

Snowleopard skrev (10 timer siden):

Nå er dette med veislitasje testet ganske grundig gjennom faktiske tester og undersøkelser. Men du mener altså å kunne vite, uten å bevise, at disse ekspertene tar helt feil?

Du har jammen høye tanker om deg selv, og med slike utsagn skjønner man lett at dette også er uten begrunnelse og dokumenterte fakta, men bare ville antagelser. Er skremt over at noen tror de slipper unna med slik tulleargumentasjon uten at det blir kraftig tilbakevist.

Dette har du fått linker på så mange ganger, at jeg nekter å tro det er annet enn bevisst trolling når du serverer slikt tull igjen og igjen. Men her er linken til faktisk.no sin sak på den påstanden.

https://www.faktisk.no/faktasjekker/xVq/nei-tesla-biler-sliter-ikke-merkbart-pa-veien

Om du leser linken ser du at piggdekk er hovedårsak til veislitasje. 
 

Jeg bor langs E16 og har kjørt på veien i 30år. Kan ikke huske at massene under veien har vert byttet eller endret siste 40-åra. Det er kun asfalt som er tilført. Noen steder har vann gravd ut veien og andre steder har det gått ras. Ellers er veien som den var på 60-tallet. Det får meg til å tro at asfalt er det største problemet. Det er det definnetivt personbiler med piggdekk som står for.

Ellers har jeg hørt tilsvarende utalelser fra den lokale taxi sjåføren som påsto at det var lastebiler som valset ut asfalten og var årsak til de dype sporene i veien. Det er lett å motbevise. Bare se på snittflaten når de freser veien. Da ser man at lagene ikke har seget men er slitt. Man ser også tydelig sporvidde på kjøretøy som lager sporene.

Om du har dokumentasjon på at utskifting av masser under veibanen gir større kostnader enn utskifting av asfalt må du gjerne dokumentere det. Artikkelen du viste til sa bare noe om 1 tonns biler ved 3 tonns biler. Jeg snakker om piggdekk vs lastebiler. 

[Jens Erik Torgersen]

Enig i at dette er en tendensiøs artikkel for å generere klikk.

Når det gjelder Tesla modell X så er ikke dekkslitasje noe problem. Det avhenger selvfølgelig av kjørestil. En fossilbil med mye krefter og myk gummi gjelder det samme. Hva med de som driver med "burning"? Ikke nevnt i artikkelen.

Det er en ting eiere av Tesla modell X bør være klar over, og det gjelder nok eksempelet i artikkelen, er at hjulstillingen er innstilt på normalhøyde mens mange kan være fristet til å benytte laveste høyde på motorvei. Da bør hjulstilling justeres for det for å unngå dekkslitasje på grunn av feil vinkel.

[trikola]

23 minutes ago, Trestein said:

Om du leser linken ser du at piggdekk er hovedårsak til veislitasje.

Og om du/dere leser artikkelen ser du/dere at veislitasje er OT her (hvis man ser bort fra en liten avsnitt hvor til og med forfatteren går OT) - mikroplast/gummi er tingen.

[Snowleopard]

Trestein skrev (26 minutter siden):

Om du leser linken ser du at piggdekk er hovedårsak til veislitasje. 
 

Jeg bor langs E16 og har kjørt på veien i 30år. Kan ikke huske at massene under veien har vert byttet eller endret siste 40-åra. Det er kun asfalt som er tilført. Noen steder har vann gravd ut veien og andre steder har det gått ras. Ellers er veien som den var på 60-tallet. Det får meg til å tro at asfalt er det største problemet. Det er det definnetivt personbiler med piggdekk som står for.

Ellers har jeg hørt tilsvarende utalelser fra den lokale taxi sjåføren som påsto at det var lastebiler som valset ut asfalten og var årsak til de dype sporene i veien. Det er lett å motbevise. Bare se på snittflaten når de freser veien. Da ser man at lagene ikke har seget men er slitt. Man ser også tydelig sporvidde på kjøretøy som lager sporene.

Om du har dokumentasjon på at utskifting av masser under veibanen gir større kostnader enn utskifting av asfalt må du gjerne dokumentere det. Artikkelen du viste til sa bare noe om 1 tonns biler ved 3 tonns biler. Jeg snakker om piggdekk vs lastebiler. 

Jeg har gitt deg link til faktisk.no der de sjekker med anerkjente forskere og forskningsinstitutter. Konklusjonen er at det hovedsaklig er tungtrafikken som sliter på veibanen. Piggdekk river også opp asfalten, det er udiskutabelt faktum. Men den største slitasjen er altså tungtrafikk.

Hvorvidt de river opp veien for å bedre massene under veibanen eller om de bare fyller på med asfalt i de dypeste sporene før de eventuelt legger på nytt toppdekke, kommer som regel av kostnader. Asfalt er definitivt billigst, og er metoden som i all hovedsak brukes, så lenge det ikke er direkte konstruksjonsfeil.

Dine observasjoner strider dessuten med mine observasjoner i minst like lang periode, men det er likevel ikke noe bevis for at du eller jeg har rett. Derfor hjelper det ikke å vise til hva du har sett og opplevd, når det direkte strider med det forskerne finner ut i sine studier. Derfor bør du faktisk høre på disse istedet.

[Snowleopard]

trikola skrev (9 minutter siden):

Og om du/dere leser artikkelen ser du/dere at veislitasje er OT her (hvis man ser bort fra en liten avsnitt hvor til og med forfatteren går OT) - mikroplast/gummi er tingen.

Litt uenig, de fokuserer mest på dekkslitasje og megative konsekvenser av dette, men de er inne på temaet om veislitasje også, så jeg mener det er legitimt i diskusjonen.

Men man bør ikke ha så mye stahet i seg at man avviser alt av forskningsresultater fordi det ikke stemmer med egne observasjoner. Det bør være temmelig klart at egne observasjoner betyr lite om man ikke har kvalitetssikret dette med egen forskning.

Og det faller helt sammen når forskning motstrider ens egne påstander. At skadene også tyder på at det stemmer godt det forskerne finner ut, burde definitivt telle med i vurderingen, og ikke bare avvises blankt.

[Simen1]

@Trestein Veislitasje består av to komponenter: Asfaltslitasje og bærelagsslitasje. At du ikke ser hyppig utskiftning av massene i veien skyldes selvsagt at det er svindyrt og avbryter trafikken mye mer enn asfaltering. Det gjøres som regel ikke, men gamleveien erklæres som farlig humpete, uegnet til trafikken som går der og står gjerne sånn i mange år til de får finansiert bygging av ny vei. Kostnaden kommer altså i form av bygging av ny vei, ikke som utskiftning av masser i eksisterende vei. En generell tommelfingerregel er at det koster rundt 10 ganger så mye å bygge en ny vei, enn den koster i vedlikehold gjennom hele levetida, inkludert X antall asfalteringer, brøyting, gatelys m.m. Bærelagssitasje koster altså godt og vel ~10 ganger mer enn asfaltslitasje.

Det er nesten utelukkende kjøretøy med høy aksellast som sliter ned bærelaget (det som koster ~10 ganger så mye å utbedre enn gjentatt asfaltering, i veiens levetid). Så for den største kostnaden kan vi frifinne alle typer personbiler, uansett motortype.

Den klart billigste komponenten av veislitasje, asfaltslitasjen, domineres av piggdekk - ikke av motortype. Som jeg har dokumentert tidligere i tråden så er piggdekkandelen betydelig høyere blant fossilbilistene enn blant elbilistene. Det er ikke fossilbilene i seg selv som sliter mer på asfalten, men den korrelerende piggdekkulturen blant fossilbilistene. Det er en kjent sak at elbilister er generelt mer opptatt av miljø enn fossilbilister. Derfor korrelerer miljøbevisst valg av drivstoff og miljøbevisst valg av dekk.

Endret 18. mai 2021 av Simen1

[Ole Petter Pedersen]

Snowleopard skrev (15 timer siden):

Nå er vel samtidig dekkene bredere dess kjappere de er, så det veier vel litt opp i forhold til økt dekkslitasje. Det er vel helst når dekkene spinner, at man forbruker dekk mest. 

Men, ja. blir litt irritert innerst inne når man bygger opp til trolling fra artikkelforfatter, selv om det er bra de rettet seg selv ved å ta med svaret fra Brynhild Snilsberg som er senioringeniør hos Statens Vegvesen.  Men det at de velger å la påstanden stå likevel, er ihvertfall ikke med på å oppfatte TU-journalisten som reflektert. Her brukes forlengst dementerte påstander for alt det er verdt, og så kommer korrigeringen som en liten parentes midt i. Den får ikke engang sin egen heading, men gjemmes så godt det lar seg gjøre.

Nei, dette var direkte flaut av Paal Kvamme, journalist i TU, og TU sin redaksjonssjef  Ole Petter Pedersen (ev. og Digitalredaktør TU Media, Svein-Erik Hole) som tydeligvis har tillatt og godkjent dette. Dere får diskutere internt hvem sopm fortjente denne virtuelle klappen over fingrene. 😒

Hei, hvis det er konkrete feil i artikkelen, er vi selvsagt interessert i å bli gjort oppmerksom på det. Du henviser til "forlengst dementerte påstander", som indirekte er en påstand om en konkret feil i artikkelen. 

[Hanhijnn]

Ole Petter Pedersen skrev (14 minutter siden):

Hei, hvis det er konkrete feil i artikkelen, er vi selvsagt interessert i å bli gjort oppmerksom på det. Du henviser til "forlengst dementerte påstander", som indirekte er en påstand om en konkret feil i artikkelen. 

Du VET utmerket godt at det ikke nødvendigvis trenger å være "konkrete feil", for å gi et helt annet inntrykk enn virkeligheten. Det holder lenge å vinkle stoffet slik at leseren trekker sine egne feilaktige slutninger. Dette har vært gjort så lenge det har eksistert "journalisme".

[Snowleopard]

Ole Petter Pedersen skrev (9 minutter siden):

Hei, hvis det er konkrete feil i artikkelen, er vi selvsagt interessert i å bli gjort oppmerksom på det. Du henviser til "forlengst dementerte påstander", som indirekte er en påstand om en konkret feil i artikkelen. 

Hei. 

Ja, når dere hevder at tunge og raske elbiler sliter mer på veibanen enn andre biler, så er det tilbakevisst.

https://www.faktisk.no/faktasjekker/xVq/nei-tesla-biler-sliter-ikke-merkbart-pa-veien

Ergo, når dere likevel påstår dette, så kommer dere helt klart med en direkte feil. Det interessante er jo at dere blir motsagt av overingeniøren fra Statens Vegvesen, men dere bruker ikke den infoen til å forandre artikkelen slik at den fremstår som faglig begrunnet.

Og alt snakket om ekstra slitasje på dekk, er fremdeles bare en påstand som dere ikke klarer å vise til at stemmer. Etter endel "rabling", så kommer det frem at problemet er tung gassfot, og ikke mer slitasje under normal kjøring. Igjen, dere fremstiller det som det direkte er relatert til elbilen, mens problemet er sjåføren.

Jeg har ingen problemer med å se at raske elbiler til en relativt langt lavere pris, fører til at det er flere som nå kan drive slik tullekjøring, og at det da fører til mer dekkslitasje enn normal kjøring. Men det var heller ikke hovedpåstanden deres.

Dette får dessverre artikkelen til å fremstå som veldig lite faglig begrunnet. Og det forfekter et syn som jeg på ingen måte kan se at stemmer. Jeg har derfor ingen problemet med å stå for mitt synspunkt om at dette er en av de dårligste artikøene dere har publisert.

Dere står selvsagt fritt til å mene noe annet. Men det er tydeligvis mange som oppfatter denne artikkelen som søkt, feilaktig og sterkt villedende. Det er kanskje greit å se på den faktiske kritikken her, og se hvordan dere kan unngå dette i fremtiden.

Dere har mange gode artikler, og endel som er grei informasjon. Derfor blir jeg ekstra skuffet når dere viser slikt lavmål som med denne artikkelen. Jeg håper derfor dere ser dere tjent med å faktasjekke litt bedre, og samtidig se på hvilke synspunkter dere hevder i artiklene, og om det er noe dere faktisk mener og støtter.

[Ole Petter Pedersen]

Snowleopard skrev (4 minutter siden):

Hei. 

Ja, når dere hevder at tunge og raske elbiler sliter mer på veibanen enn andre biler, så er det tilbakevisst.

https://www.faktisk.no/faktasjekker/xVq/nei-tesla-biler-sliter-ikke-merkbart-pa-veien

Ergo, når dere likevel påstår dette, så kommer dere helt klart med en direkte feil. Det interessante er jo at dere blir motsagt av overingeniøren fra Statens Vegvesen, men dere bruker ikke den infoen til å forandre artikkelen slik at den fremstår som faglig begrunnet.

Hei, artikkelen handler ikke om slitasje på veibanen. Den handler om slitasje på dekk, med unntak nettopp av intervjuet med Statens vegvesen. Jeg ser at det absolutt kan forvirre leseren, ettersom alt før og etter handler om dekkslitasje. Jeg har derfor nå justert en setning i det avsnittet og lagt til en setning om hovedfunnene i en rapport fra TØI. Disse avsnittene har ikke noe med sakens vinkel å gjøre, og sett i ettertid ville det nok vært bedre å la hele saken handle om dekkslitasjen.

[uname -i]

Er det kontroversielt at høyere vekt, mer aks/moment og høytelsesdekk med mykere gummiblanding gir mer dekkslitasje?

Det som er feil i artikkelen er at det blir minimalt sammenlignet med diesel/fossil. Det stemmer ikke når det gjelder partikkelutslipp. Dekk vil frigjøre 10-100 ganger mer partikler per kilometer enn hva som kommmer ut av eksosen på en fossil

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, uname -i said:

Er det kontroversielt at høyere vekt, mer aks/moment og høytelsesdekk med mykere gummiblanding gir mer dekkslitasje?

Det som er feil i artikkelen er at det blir minimalt sammenlignet med diesel/fossil. Det stemmer ikke når det gjelder partikkelutslipp. Dekk vil frigjøre 10-100 ganger mer partikler per kilometer enn hva som kommmer ut av eksosen på en fossil

Det er forskjell på partikler. PM2,5 er verre enn PM10, og partkler fra dekk kan være betydelig større enn det igjen. Det meste av PM2,5 kommer fra eksos og bremsestøv.

[Snowleopard]

Ole Petter Pedersen skrev (1 minutt siden):

Hei, artikkelen handler ikke om slitasje på veibanen. Den handler om slitasje på dekk, med unntak nettopp av intervjuet med Statens vegvesen. Jeg ser at det absolutt kan forvirre leseren, ettersom alt før og etter handler om dekkslitasje. Jeg har derfor nå justert en setning i det avsnittet og lagt til en setning om hovedfunnene i en rapport fra TØI. Disse avsnittene har ikke noe med sakens vinkel å gjøre, og sett i ettertid ville det nok vært bedre å la hele saken handle om dekkslitasjen.

Dere bør og endre både artikkelen og overskriften, til f.eks. "Raske elbiler kan friste flere til råning og villmannskjøring som fører til mer dekkslitasje".

Da skulle jeg ikke hatt noen problemer med påstandene om økt dekkslitasje. Dog ikke når det fremstilles som om elbiler automatisk har dette, og dere ikke kan vise til noen faktiske undersøkelser. Alternativt, skriver mer spesifikt at det er påstander fra "x" (den som fremmer påstanden), dersom dere ikke finner data som støtter denne påstanden...

 

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (15 minutter siden):

Det er forskjell på partikler. PM2,5 er verre enn PM10, og partkler fra dekk kan være betydelig større enn det igjen. Det meste av PM2,5 kommer fra eksos og bremsestøv.

Det er mye PM10 og en god del mindre er PM25. Det som imidlertid er et faktum er at man i stor grad har glemt og oversett alt annet enn eksos(hvor utslippene er minimale med de nye kravene).