Krangelen står om disse turbinene: Gir strøm til 7000 husstander

[Redaksjonen.]

Krangelen står om disse turbinene: Gir strøm til 7000 husstander

[Proton1]

Prosjektet på Haramsfjellet er atter et tragisk eksempel på ulønnsom naturvandalisme i landet vårt. Og som så mange ganger tidligere er det et norsk selskap som står for utbyggingen. Når alle tillatelser foreligger og alle protester er overkjørte, selges det hele til utlandet og personer som Rommetveit kan le hele veien til banken. Det blir som alltid feil når det sies at produksjonen er "nok til å forsyne drøyt 7000 eneboliger med strøm årlig", uten at det svares på spørsmålet: Hvor får disse eneboligene strømmen fra når det ikke blåser? Svaret er selvsagt at det forventes at andre har reservekapasitet som kan benyttes. Dette har en kostnad, og hvem dekker den? I hvert fall ikke Zephyr. Siden 2005 har kraftprisen på NordPool i snitt vært over 40 øre/KWh 5 år, og under 11 år (2010 53,06 EUR/KWh, 2020 10,93 EUR/KWh). Med D&V-kostnad på 15 øre/KWh for landbasert vindkraft, blir årlig netto inntekt 113,000,000 KWh/år x (40-15) øre/KWh = 28,25 mill nok. En utbyggingskostnad på 400 mill nok gjør dette til et underskuddsforetagende. Overskudd, skatter og leie av grunn, må i tilfelle komme fra Enova tilskudd, Grønne Sertifikater eller selvpålagte CO2-kvotepriser som kommer fra alle oss andre - reelt lønnsomt er det i hvert fall ikke. Når skal våre myndigheter innse virkeligheten og stoppe raseringen av norsk natur?

[The Very End]

Tror du private aktører brenner penger på bål fordi de synes det er en gøy forretningsstrategi, eller kan det tenkes at det er lønnsomt?

Eventuellt sertifikater, subsidier og annet er irrelevant, disse gjelder samtlige former for energi.

Jeg er forøvrig enig i at natur skal ha større betydning, derfor: ingen nye veier, ingen nye hytter, ingen nye skiløype, ingen nye boligfelt, ingen ny vannkraft, ingen nye industrier osv osv. Eller er det slik at vindkraft er det eneste som påvirker natur negativt? I så fall hvorfor? Ja fortell meg hvorfor ting som gir langt større inngripelse i natur er noe som alle ignorerer (hytter er totalt unyttig), mens noen kilometer med vindmøller får folk til å sette kamferdropsa i halsen?

Endret 17. mai 2021 av The Very End

[The Walking Dead]

Man skulle satt opp langt flere vindmøller på samme plass, da hadde man ikke fått så mange plasser i Norge med naturvandalisme. Det ser ut til at det kunne vært plassert 50 vindmøller på den øya?

[Svein M]

Staten burde innrømmet at her har de gjort noe dumt. De burde stoppet dette anlegget. Om de derimot bygger anlegget så kan en kanskje betale ut en ulempe erstatning for de som har hus i under 1.5 km avstand. Og kanskje løst inn hus som ligger nærmere enn 800 meters avstand.

[The Very End]

Først må du forklare hva staten har gjort feil. Som vi så i rettsaken sist uke ble staten frikjent i lignende sak.

Som han ene skrev i forrige tråd, det er grunneierne som bestemmer, ikke naboene. Skal vi endre på denne typen regler (at naboer var vetto) tror jeg samfunnet fort stopper opp når infrastruktur eller generell samfunnsutvikling skjer.

Endret 17. mai 2021 av The Very End

[hermljos94]

18 minutes ago, The Walking Dead said:

Man skulle satt opp langt flere vindmøller på samme plass, da hadde man ikke fått så mange plasser i Norge med naturvandalisme. Det ser ut til at det kunne vært plassert 50 vindmøller på den øya?

Vindturbiner som står tettere blir mindre effektive på grunn av turbulens fra turbinen foran den, relativt til vindretningen.
Da blir det en grense for hvor tett det lønner seg å plassere turbinene.

[Svein M]

The Walking Dead skrev (2 timer siden):

Man skulle satt opp langt flere vindmøller på samme plass, da hadde man ikke fått så mange plasser i Norge med naturvandalisme. Det ser ut til at det kunne vært plassert 50 vindmøller på den øya?

Det du har rett i er at flere vindmøller på en plass hadde vært bedre. En må da ikke legge det på denne øya, men finne en bedre egnet plass der det er god plass og minst 1.5 km til nærmeste hus.

Endret 17. mai 2021 av Svein M

[likferd]

59 minutes ago, The Walking Dead said:

Man skulle satt opp langt flere vindmøller på samme plass, da hadde man ikke fått så mange plasser i Norge med naturvandalisme. Det ser ut til at det kunne vært plassert 50 vindmøller på den øya?

Hvorfor ikke plassere 50 vindmøller på holmenkollåsen i stedet?

[The Very End]

Så løsningen er altså å gjøre vindmøller mer ineffektive med å plassere dem steder med dårlige vindforhold ... 😅

[likferd]

Vindforholdene ja, det blåser da mye på holmenkollen, det vet alle som følger skihopp. Smekk opp 50 vindmøller så produserer man mye.

[Snowleopard]

Svein M skrev (57 minutter siden):

Staten burde innrømmet at her har de gjort noe dumt. De burde stoppet dette anlegget. Om de derimot bygger anlegget så kan en kanskje betale ut en ulempe erstatning for de som har hus i under 1.5 km avstand. Og kanskje løst inn hus som ligger nærmere enn 800 meters avstand.

Hvor mange hus, foruten gårdene til berørte grunneiere, ligger nærmere enn 1,5 km? Og er det i rett luftlinje du sikter til, uten hensyn til om det ligger en kolle eller en annen normal "støydemper" i mellom?

Hvor mange steder der det er vindmøller eller passende for vindmøller, er det mange husholdninger i en avstand mellom kravet på 450 meter og 1,5 km? Utfra de anleggene jeg har sett, så er det god avstand til nærliggende bebyggelse. Unntak kan finnes for en og annen bolig, men større klynger med hus som i en bygd?

Virker som kravene som settes av motstandere som deg, settes slik det passer for egne lokale forhold, slik at det ikke er mulig å bygge det anlegget man ikke er enig i. Helt likegyldig om det bare er en viss visuell eller hørbar "forstyrrelse", eller det kun er en aggregert oppfattelse basert på at man mentalt ikke vil akseptere at anleggene settes opp lovlig, og at de er behov for. 

[Dubious]

The Very End skrev (1 time siden):

Tror du private aktører brenner penger på bål fordi de synes det er en gøy forretningsstrategi, eller kan det tenkes at det er lønnsomt?

Det er lønnsomt fordi de ikke bruker egne penger.
De får støtte og lån.
Byggerne har ikke risikert noe og har tatt ut millioner i lønn til seg selv.
Skulle selskapet gå konkurs så er det bare gjeld uansett, så starter de på nytt med blanke ark.

[Svein M]

Snowleopard skrev (14 minutter siden):

Hvor mange hus, foruten gårdene til berørte grunneiere, ligger nærmere enn 1,5 km? Og er det i rett luftlinje du sikter til, uten hensyn til om det ligger en kolle eller en annen normal "støydemper" i mellom?

Hvor mange steder der det er vindmøller eller passende for vindmøller, er det mange husholdninger i en avstand mellom kravet på 450 meter og 1,5 km? Utfra de anleggene jeg har sett, så er det god avstand til nærliggende bebyggelse. Unntak kan finnes for en og annen bolig, men større klynger med hus som i en bygd?

Virker som kravene som settes av motstandere som deg, settes slik det passer for egne lokale forhold, slik at det ikke er mulig å bygge det anlegget man ikke er enig i. Helt likegyldig om det bare er en viss visuell eller hørbar "forstyrrelse", eller det kun er en aggregert oppfattelse basert på at man mentalt ikke vil akseptere at anleggene settes opp lovlig, og at de er behov for. 

Du har rett i at det kanskje ikke er best å bruke avstand som mål på dette. En bør heller beregne støyen der huset ligger. Problemet i dag er at det er satt en støygrense på 45 dB Lden. Dette er for høyt. En skulle ha satt grensen til et mer passende nivå f.eks 36 dB Lden.

En enkel beregning viser at om støyen er 45 dB på 800 meters avstand så er støyen 36 dB på 1500 meters avstand. Nevner dette bare for at en skal se hva en slik støygrense vil utgjøre i forskjell i avstand.

[The Very End]

15 minutes ago, Dubious said:

Det er lønnsomt fordi de ikke bruker egne penger.
De får støtte og lån.
Byggerne har ikke risikert noe og har tatt ut millioner i lønn til seg selv.
Skulle selskapet gå konkurs så er det bare gjeld uansett, så starter de på nytt med blanke ark.

Høres unektelig likt ut for hvordan oljenæringen driver sin letevirksomhet (økonomisk). Antar du er imot denne også?

Endret 17. mai 2021 av The Very End

[Snowleopard]

Svein M skrev (2 minutter siden):

Du har rett i at det kanskje ikke er best å bruke avstand som mål på dette. En bør heller beregne støyen der huset ligger. Problemet i dag er at det er satt en støygrense på 45 dB Lden. Dette er for høyt. En skulle ha satt grensen til et mer passende nivå f.eks 36 dB Lden.

En enkel beregning viser at om støyen er 45 dB på 800 meters avstand så er støyen 36 dB på 1500 meters avstand. Nevner dette bare for at en skal se hva en slik støygrense vil utgjøre i forskjell i avstand.

Man kan alltids diskutere hva støygrensen skal ligge på, og den er ikke nødvendigvis så avhengig av avstanden, selv om den i friluft kan beregnes til å dempes så og så mye over en viss avstand. Lokale forhold spiller godt inn.

Om støygrenser:

https://www.arbeidstilsynet.no/tema/stoy/

Arbeidsforhold

Store krav til vedvarende konsentrasjon eller behov for å føre uanstrengt samtale

Høyeste tillatte desibelgrense (dB)

55
(Gjelder normert ekvivalentnivå = middelverdi i dB av det varierende lydtrykknivå en person utsettes for på arbeidsplassen i løpet av én time)

Eksempler på aktiviteter

• Saksbehandling
• Klientsamtaler
• Undervisningslokaler (der maskiner og andre støykilder ikke er en nødvendig del av undervisningen)
• Møtevirksomhet

https://www.fhi.no/ml/miljo/stoy/nye-retningslinjer-for-stoy-fra-verdens-helseorganisasjon/

Anbefalte støygrenser

For vegtrafikk, som er den største kilden til støy, anbefaler WHO at gjennomsnittlig støynivå ikke bør overstige L_den 53 dB utenfor bolig, mens støynivå på natten ikke bør overstige L_night 45 dB. I dagens norske retningslinjer for støy i arealplanlegging (T-1442/2016) er anbefalt grenseverdi for vegtrafikk noe høyere, L_den 55 dB. Fordi støy fra ulike kilder gir ulik grad av negative helsevirkninger, varierer anbefalingene fra kilde til kilde med hensyn til anbefalt støygrense.

Spesielt for flystøy er de nye WHO-anbefalingene vesentlig strengere enn i de norske anbefalingene i retningslinjene, som er på L_den 52 dB. WHOs retningslinje anbefaler at flystøy ikke overstiger L_den 45 dB, mens nattstøy (L_night) ikke bør være høyere enn 40 dB.

Videre anbefales at banestøy ikke bør overstige L_den 54 dB og L_night 44 dB. Støy fra bane er dermed også skjerpet i forhold til dagens norske anbefalinger, som er på L_den 58 dB. I dagens nasjonale regelverk er det ikke egne anbefalinger for L_night fra transportstøy.

For vindturbinstøy skiller ikke WHOs anbefalinger seg fra norske anbefalinger på L_den 45 dB.

[perpyro]

Anngående støy fra vindturbiner er jeg enig i at man ikke skal plage naboene til slike med sjenerende støy men når det er snakk om lydtrykket til en gjennomsnittlig oppvaskmaskin ser jeg ikke helt problemet med støygrensen slik den står.

[Windfarmer]

Sitat Proton1:

"En utbyggingskostnad på 400 mill nok gjør dette til et underskuddsforetagende."

Hva skal vi med BI og Norges Handelshøyskole når verden er full av høykvalifiserte Facebookøkonomer. Et par grunnleggende fakta her:

¤ der er ingen forskjell på sertifikatordningen for vindkraft og den vannkraften som blir utbygget nå (elvekraftverk med merkeeffekt under 10 KVA.)

¤ sertifikatordningen utgjør ca. 1% av strømregningen til forbrukerne, avgiftsprovenyet er så lavt at det vurderes å avvikle hele ordningen

¤ med unntak av en midlertidig endring i avskrivningsreglene er der heller ingen forskjell på skattereglene for vannkraft under 10KVA merkeeffekt og vindkraft

¤ så var det hvor disse 7000 husstandene skal få strømmen fra når det ikke blåser, sannsynligvis fra Tafjord Kraft AS sitt vannkraftverk, men når det blåser så kan Tafjord Kraft stenge en turbin eller to og dermed lagre energien, det er bl.a. dette som gjør vindkraft i Norge svært attraktivt, lagringskapasiteten i magasinverkene gjør norsk vindkraft komplementært, vi vil ikke ha de problemene som bl.a. Danmark har da de ikke har noe sted å gjøre av kraften når det blåser og forbruket er lite. Vel de kan selge det billig til Norge slik at vi kan spare på vannet til etterspørselen og prisene er høye i Europa.

¤ hvorfor er det ingen vindkraftmoststandere som spør hvor vi skal hente strømmen fra når der ikke er vann i elvekraftverkene, elvekraftverkene og vindkraftverkene har omtrent samme kapasitetsfaktor på mellom 30 og 40%. Og mens vi snakker om kapasitetsfaktor, Equinor's flytende havvindpark utenfor Scotland har over 50%.

¤ om noe er lønnsomt eller ikke, er ikke noe en føler seg frem til. Det kan leses direkte ut av regnskapene under NACE-bransje 35.112 - produksjon av elektrisitet fra vindkraft. Og ja, det synes gjennomgående lønnsomt

[Snowleopard]

perpyro skrev (9 minutter siden):

Anngående støy fra vindturbiner er jeg enig i at man ikke skal plage naboene til slike med sjenerende støy men når det er snakk om lydtrykket til en gjennomsnittlig oppvaskmaskin ser jeg ikke helt problemet med støygrensen slik den står.

Det som er forskjellen, er at oppvaskmaskinen er noe som gjerne går i 1-2 timer, og man kan ofte stenge av mye av støyen ved å lukke døren, eller overdøyve ved å sette på annen lyd. Som lydentusiast reagerer jeg på projektoren min som gir 27 db, i stille scener. Dvs, jeg merker den, uten at den er veldig plagsom.

Hvordan 45 db målt utendørs ved veggen oppfattes når vinden uansett uler, skal jeg være forsiktig med å uttale meg om. Kanskje er det ikke et problem i det hele tatt om man ikke har bestemt seg for det motsatte, kanskje er det noe som i værste tilfellet kan være med på å påvirke nattesøvnen.

På den annen side, når man er i en bil og kjører i jevnt temp, så vil motorduren faktisk kunne virke søvndyssende pga den monotone støyen. Den er sterkt medvirkende til at man bør stoppe og ta en hvil på øynene om man begynner å gjespe oftere, og øynene begynner å sige. Merker selv at jeg har noen vaner som forsterkes når jeg begynner å bli trøtt, som å dra fingrene gjennom håret, dra meg i skjegget og klø meg på brystet og kanskje massere meg selv i nakken og på skuldrene, inkludert trapes-muskelen og tricepsen.

Hvor ofte jeg gjentar disse "øvelsene" er med på å avgjøre når jeg selv mener jeg bør avbryte kjøringen og ta meg en liten tur ut av bilen, eller rett og slett burde felle ned setet og ta meg noen minutter på øynene. Det er egentlig utrolig hvor effektivt det er med en dupp på 15-30 minutter. Men pass på, sover man i over 2 timer, men under 7-8 timer, så er man som regel 10x så trøtt, så en powernap er mer hjelpsomt.

Og her vil jo og støy påvirke hvorvidt man klarer å sove, på samme måte som når man har en bakgrunnsstøy som kan være plagsom.

[Windfarmer]

Dubious skrev (1 time siden):

Det er lønnsomt fordi de ikke bruker egne penger.
De får støtte og lån.
Byggerne har ikke risikert noe og har tatt ut millioner i lønn til seg selv.
Skulle selskapet gå konkurs så er det bare gjeld uansett, så starter de på nytt med blanke ark.

Kan du gi meg noen tips hvor en får slike gratis penger? Jeg kunne godt tenkt meg å få "støtte og lån" på 400 millioner og bygge mitt eget vindkraftverk.