Er gud ond eller god - eller nøytral?

[Tionbai]

10 hours ago, fokkeslasken said:

Det samme med frukten fra treet. De fikk et valg de ikke kunne forstå rekkevidden av og de valgte å ta den straffen de ikke på noen måte hadde forutsetninger for å forstå. Det samme med budsjettet. Hadde barna fått velge hadde det blitt lite husleie og mye godteri. Men å skylde på dem for valget når jeg ga dem muligheten til å velge slik blir litt i overkant urimelig.

Det var dette med fri tanke da. Den brukes gjerne til å velge ting vi forstår, og det vi ikke forstår blir valgt bort. Det burde ikke ha vært noen overraskelse at Adam og Eva valgte slik, og det er definitivt ikke en indikasjon på at de valgte ondskap.

Som nevnt så trenger du ikke å vite nøyaktig hva en handling fører til for å ikke begå den. Vi mennesker har en tendens til å være ulydige, men å argumentere for at vi er rettferdige i å være det har ingen logisk basis annet enn at vi ønsker å unnskylde våre egne handlinger.

De fikk beskjed av Gud om å ikke spise av treet. Himmelens og jordens skaper fortalte dem at de kunne spise av alle trærne, men ikke det treet. De trenger ikke mer informasjon for å være lydige.

"Ikke gå til høyre". Du trenger ikke å vite hvor høyre leder for å ikke gå til høyre. Du kan bare adlyde og gå en hvilken som helst annen vei. Det er nysgjerrigheten og rebelskheten som gjør at du eventuelt velger å gå til høyre likevel. Og etterpå får det konsekvenser, men de vil du ikke ta, så du skylder på at "du ikke visste". Det er typisk menneskeheten. Men vi kunne faktisk bare ha latt være.

10 hours ago, fokkeslasken said:

Dette er ikke nødvendigvis ondskap.

Jo, det er nødvendigvis ondskap når vi snakker i en kristen kontekst hvor Gud setter reglene. Det er slik Gud har definert ondskap.

Når du skriver "ikke nødvendigvis ondskap" lurer jeg også da på i hvilken kontekst du har løyet, stjålet og/eller begjært noe som en annen person eide, og hvordan du vil argumentere for at det i akkurat de tilfellene du gjorde det ikke var ondskap. Var det i et hvert av disse tilfellene med god intensjon? Noe som vil være selvmotsigende, da å begjære noe som tilhører en annen ganske vanskelig kan ha en "god" intensjon, da den er nødvendigvis drevet av eget selvisk begjær uten hensyn til andre.

10 hours ago, fokkeslasken said:

Så når Gud skapte muligheten for horrible sykdommer så er det ondskap, gitt din egen definisjon.

Jeg er usikker på hva du mener med dette. Hvis du mener at å skape en verden med mulighet for ondskap er en effekt av en objektiv handling vil jeg ikke si meg enig. En mulighet er ikke en effekt, ei heller en intensjon. Det er en mulighet.

Hvordan ser du ellers på det? Det kan være jeg misforstår deg her.

10 hours ago, fokkeslasken said:

Så holde slaver er ikke ondskap da? Det er tross alt ikke definert som en synd i Bibelen.

Problemet med syndebegrepet er at synden er definert i Bibelen, som da videre betyr at det Gud sier er synd, det er synd. Ikke noe annet. Ikke det vi føler er rett eller galt men snarere det Gud forteller oss er slik. Som igjen gjør at det virker heller motstridende at vi har fri vilje da våre valg ikke skal være sementert i vår moral eller noe annet, men kun om vi slavisk gjør det vi blir fortalt at vi må gjøre. Altså, for å være gode må vi ikke tenke selv.

Å behandle andre mennesker urettferdig er definert som synd i Bibelen.

Og du har helt rett. Det er det jeg går ut fra. Gud er himmelens og jordens skaper og det er Han som har bestemt hva som er god og ondt, og hva som er synd. Synd er definert i Bibelen, og er helt uavhengig av hva vi føler.

Problemer er at du ser på Gud som urettferdig, noe Han ikke er. Gud har bestemt hva som er rett og galt, ja, men Guds lov og bud er gode. Gud er god. Det er slik Han viser seg med både loven gitt til Moses og når Han sendte Jesus til oss for å ofre seg selv for våre feilgrep. Moseloven er basert på rettferdighet. Jesus kommer og viser oss kjærlighet, nåde, rettferdighet, og vi får bli forsonet med Gud til tross for alle feilgrepene vi alle gjør.

Jeg synes ikke hva vi "føler" er rett og galt burde være vårt moralske kompass for noe som helst. Følelsene våre lyver til oss og er ikke tilregnelige. Følelsene våre er ikke alltid rasjonelle, kloke, langtidstenkende, kjærlige og uselviske. De er ikke et solid og trygt utgangspunkt for å bygge et hus, et forhold, en familie, et liv, eller noe som helst. De bare "føles" bra eller dårlig der og da.

Og nå blander du følelser, vilje, moral, handling og tanker i en stor gryte, hvor jeg mener at dette ikke er det samme. Så det er litt vanskelig å følge deg her, og hva du tenker.

Endret 18. juli 2021 av Tionbai

[Tionbai]

10 hours ago, fokkeslasken said:

Dette er jo en grei sak. Om det bare dreier seg om lydighet får jo det bare være det det er. Men å si at lydighet har noe som helst med godhet og ondskap å gjøre er rett og slett ikke riktig.

Her tar du feil. Premisset er at Gud er god. Hvis Gud er god, er ulydighet til Gud ondskap. Hvis du setter et annet premiss for Gud så er dette en helt annen diskusjon, men går vekk fra hva Bibelen sier om Gud.

[Tionbai]

7 hours ago, perpyro said:

Nei jeg følger ikke guds bud men det kunne ikke du vite at jeg ikke gjorde da du skrev uttalelsen.

Jeg kunne vite det fordi det står det i Bibelen.

1. Johannes 3:4 (NB):

"4 Hver den som gjør synd, bryter også loven, og synd er lovbrudd."

1. Johannes 1:8 (NB):

"8 Dersom vi sier at vi ikke har synd, da bedrar vi oss selv, og sannheten er ikke i oss. 9 Dersom vi bekjenner våre synder, er han trofast og rettferdig, så han forlater oss syndene og renser oss fra all urettferdighet."

Vi har alle syndet, og vi har alle brutt loven.

7 hours ago, perpyro said:

Forde de manglet kunnskap om godt og ondt og da slangen fortalte at de slett ikke skulle dø men bli som Gud trodde Eva først og så Adam etterpå på slangen. Slangen lovet dem at de skulle bli som Gud, noe selv gud bekreftet hadde skjedd etterpå før han jaget dem ut av hagen.

Det er ikke et argument for å ikke ha evne til å være lydig overfor Gud. Det er bare en uttalelse om at de ikke hadde kunnskap om godt og ondt, og at de ble lurt.

7 hours ago, perpyro said:

Så han gjorde det? Kan du ved bare å benytte deg av informasjonen i 1. Mosebok kapittel 1 til 3 forklare meg hvordan Gud holdt sitt løfte? Løftet var at den dagen du spiser av treet skal du dø men istedenfor at Adam og Eva blei drept den dagen endret gud reglene og kastet dem ut av hagen der de blei over 900 år i følge boka. Jeg vil ikke kalle det å holde sitt løfte. Du kan jo prøve det ved å betale statlige eller kommunale avgifter innen det du kaller den dagen slik Gud gjorde.

Ja, for det første står det ikke at de skal dø på den dagen de spiser av treet. Det står at den dagen de spiser av treet skal de visselig død. Altså den dagen de spiste av treet var det sikkert at de kom til å dø. Det står ikke at de kom til å dø den dagen.

Eksempel med orddeling:

"Vent, ikke heng ham."

"Vent ikke, heng ham."

For det andre står det at 1 dag for Gud er 1000 år for mennesker. 2. Peter 3:8 (NB) :

 

"8 Men én ting må dere ikke være blinde for, mine elskede: For Herren er én dag som tusen år og tusen år som én dag."

Adam og Eva levde som du nevner over 900 år, men de ble ikke 1000 år. Så Gud holdt sitt løfte uansett hvordan du tolker det.

[perpyro]

Tionbai skrev (31 minutter siden):

Det er ikke et argument for å ikke ha evne til å være lydig overfor Gud. Det er bare en uttalelse om at de ikke hadde kunnskap om godt og ondt, og at de ble lurt.

Adam og Eva var i den tilstanden de levde i før de blei lurt som barn, uten erfaring om løgn, bedrag eller annet som kunne sette deres eksistens i fare, de manglet som sagt kunskap til å kunne holde budet de blei fortalt.
Ironien er jo at slangen sa de ville bli som gud og kjenne forskjell på godt og ondt mens gud selv beskrev det i 1. Mosebok 3. 22:"Herren Gud sa: «Se! Mennesket er blitt som en av oss og kjenner godt og ondt."
Baser på dette utsagnet, hvem løy og hvem snakket sant?

Tionbai skrev (38 minutter siden):

Ja, for det første står det ikke at de skal dø på den dagen de spiser av treet. Det står at den dagen de spiser av treet skal de visselig død. Altså den dagen de spiste av treet var det sikkert at de kom til å dø. Det står ikke at de kom til å dø den dagen.

Eksempel med orddeling:

"Vent, ikke heng ham."

"Vent ikke, heng ham."

For det andre står det at 1 dag for Gud er 1000 år for mennesker. 2. Peter 3:8 (NB) :

Du greide altså ikke å argumentere ut fra kunnskapen Adam og Eva hadde før de spiste av det forbudte treet men måtte trekke frem uttalelser anngivelig skrevet 4000 år etterpå.
Utsagnet var uansett, den dagen du spiser av treet skal du visselig dø som tydeligvis er så tvetydig skrever for kristne at de klarer å vri det til noe annet en det enkelt kunne ha betydd som at gud drepte Adam og Eva og startet forfra med nye mennesker.
Om vi går litt i dybden på verset kan det diskuteres hva dette betydde men det er oversettelser som er tydeligere en andre så som denne "

https://www.bibleref.com/Genesis/2/Genesis-2-17.html

Genesis 2:17, CSB: "but you must not eat from the tree of the knowledge of good and evil, for on the day you eat from it, you will certainly die.""
 

Jeg forstår jo at det passer den kristne agenda svært dårlig med en slik fortåelse men du bør kunne lese teksten for det den er istedenfor å tillegge den egenskaper det ikke kommer frem at den har.

Gud kunne jo ha forklart litt mere om konsekvensene om det var det han mente slik det står i 3. Mosebok 3. 16-19.:"Til kvinnen sa han:
          «Tungt vil jeg gjøre ditt strev
          når du er med barn,
          med smerte skal du føde.
          Du skal begjære din mann,
          og han skal herske over deg.»
          
    17 Og til mannen sa han:
          «Fordi du hørte på kvinnen
          og spiste av treet
          som jeg forbød deg å spise av,
          er jorden forbannet for din skyld.
          Med strev skal du nære deg av den
          alle dine levedager.
          
    18 Den skal la torn og tistel spire fram for deg,
          og du skal spise det som vokser på marken.
          
    19 Med svette i ansiktet
          skal du spise ditt brød,
          inntil du vender tilbake til jorden,
          for av den er du tatt.
          Støv er du,
          og til støv skal du vende tilbake.»"

Tror du det hadde blitt litt enklere å ta avgjørelsen nå når det hele var lagt litt klarer frem på forhånd en denne adhock nødløsningen gud kom med etter at ulykken hadde skjedd?
Uansett så dukker det jo opp et nytt spørsmål etter å ha lest siste del av vers 22 i kapittel 3 for det sier følgende:"Bare det nå ikke strekker hånden ut og tar av livets tre også, så det spiser og lever evig!»"
Var i det hele tatt Adam og Eva i stand til å leve evig på tidspuntet opp til de spiste av treet med tanke på at de enda ikke hadde spist av livets tre?
Kan jo virke som det treet var årsaken til at de blei forvist fra hagen, og hva hadde skjedd om de rakk å spise av treet, ville de da alikavel ha levd evig?
Mye gøy å ta for seg her i grunnen.

 

Før vi gårt videre har jeg et sammensatt spørsmål.
Er gud allmektig og allvitende og er ingenting umulig for ham?

[Tionbai]

17 minutes ago, perpyro said:

Adam og Eva var i den tilstanden de levde i før de blei lurt som barn, uten erfaring om løgn, bedrag eller annet som kunne sette deres eksistens i fare, de manglet som sagt kunskap til å kunne holde budet de blei fortalt.
Ironien er jo at slangen sa de ville bli som gud og kjenne forskjell på godt og ondt mens gud selv beskrev det i 1. Mosebok 3. 22:"Herren Gud sa: «Se! Mennesket er blitt som en av oss og kjenner godt og ondt."
Baser på dette utsagnet, hvem løy og hvem snakket sant?

For det første står det ikke noe sted at Adam og Eva var barn da de ble lurt. For det andre hadde Adam og Eva god grunn for å stole på Gud. De trenger som nevnt ikke å vite hva en konsekvens av en handling er for å adlyde og ikke gjøre en handling. Du må gjerne mene at det hadde vært enklere for dem hvis de hadde visst konsekvensen, men du har ikke noe grunnlag for å påstå at det er nødvendig.

1. mosebok 3:4 (NB) :

"4 Da sa slangen til kvinnen: Dere kommer slett ikke til å dø!"

Slangen løy.

17 minutes ago, perpyro said:

Du greide altså ikke å argumentere ut fra kunnskapen Adam og Eva hadde før de spiste av det forbudte treet men måtte trekke frem uttalelser anngivelig skrevet 4000 år etterpå.
Utsagnet var uansett, den dagen du spiser av treet skal du visselig dø som tydeligvis er så tvetydig skrever for kristne at de klarer å vri det til noe annet en det enkelt kunne ha betydd som at gud drepte Adam og Eva og startet forfra med nye mennesker.
Om vi går litt i dybden på verset kan det diskuteres hva dette betydde men det er oversettelser som er tydeligere en andre så som denne "

https://www.bibleref.com/Genesis/2/Genesis-2-17.html

Genesis 2:17, CSB: "but you must not eat from the tree of the knowledge of good and evil, for on the day you eat from it, you will certainly die.""
 

Jeg forstår jo at det passer den kristne agenda svært dårlig med en slik fortåelse men du bør kunne lese teksten for det den er istedenfor å tillegge den egenskaper det ikke kommer frem at den har.

Gud kunne jo ha forklart litt mere om konsekvensene om det var det han mente slik det står i 3. Mosebok 3. 16-19.:"Til kvinnen sa han:
          «Tungt vil jeg gjøre ditt strev
          når du er med barn,
          med smerte skal du føde.
          Du skal begjære din mann,
          og han skal herske over deg.»
          
    17 Og til mannen sa han:
          «Fordi du hørte på kvinnen
          og spiste av treet
          som jeg forbød deg å spise av,
          er jorden forbannet for din skyld.
          Med strev skal du nære deg av den
          alle dine levedager.
          
    18 Den skal la torn og tistel spire fram for deg,
          og du skal spise det som vokser på marken.
          
    19 Med svette i ansiktet
          skal du spise ditt brød,
          inntil du vender tilbake til jorden,
          for av den er du tatt.
          Støv er du,
          og til støv skal du vende tilbake.»"

Tror du det hadde blitt litt enklere å ta avgjørelsen nå når det hele var lagt litt klarer frem på forhånd en denne adhock nødløsningen gud kom med etter at ulykken hadde skjedd?
Uansett så dukker det jo opp et nytt spørsmål etter å ha lest siste del av vers 22 i kapittel 3 for det sier følgende:"Bare det nå ikke strekker hånden ut og tar av livets tre også, så det spiser og lever evig!»"
Var i det hele tatt Adam og Eva i stand til å leve evig på tidspuntet opp til de spiste av treet med tanke på at de enda ikke hadde spist av livets tre?
Kan jo virke som det treet var årsaken til at de blei forvist fra hagen, og hva hadde skjedd om de rakk å spise av treet, ville de da alikavel ha levd evig?
Mye gøy å ta for seg her i grunnen.

 

Før vi gårt videre har jeg et sammensatt spørsmål.
Er gud allmektig og allvitende og er ingenting umulig for ham?

Hvor ba du om argumentasjon fra kunnskap Adam og Eva hadde før de spiste av treet? Og argumentasjon om hva? Dette handler ikke om hva Adam og Eva visste, men hva de ble fortalt. De ble fortalt at den dagen de spiste av treet ville de visselig dø.

Jeg ser ikke hvordan det er et problem at en sannhet om Gud er åpenbart i det nye testamentet.

Jeg ser heller ikke hvordan det er et problem at en må gå "litt i dybden" når man skal granske Guds ord.

Oversettelsen du henviser til skriver akkurat det samme, at på den dagen de spiser av treet, er det sikkert at de skal dø. Det ble en sikkerhet at de kom til å dø.

Og hva "Gud kunne ha gjort" blir en annen diskusjon. Jeg argumenterer for at Adam og Eva fikk beskjed om å være lydige, at de valgte å være ulydige, og at Gud snakket sant.

Gud er allmektig og allvitende, og ingenting er umulig for Ham.

[perpyro]

Tionbai skrev (10 minutter siden):

For det første står det ikke noe sted at Adam og Eva var barn da de ble lurt. For det andre hadde Adam og Eva god grunn for å stole på Gud. De trenger som nevnt ikke å vite hva en konsekvens av en handling er for å adlyde og ikke gjøre en handling. Du må gjerne mene at det hadde vært enklere for dem hvis de hadde visst konsekvensen, men du har ikke noe grunnlag for å påstå at det er nødvendig.

1. mosebok 3:4 (NB) :

"4 Da sa slangen til kvinnen: Dere kommer slett ikke til å dø!"

Slangen løy.

Å være barn og være som et barn er ikke nødvendigvis det samme men Adam og Eva var som barn med et barns foråelse av verden rundt seg på grunn av total mangel på erfaring.
Advarsler ville da være på sin plass med tanke på menneskets psykologi som gud åpenbart burde ha hjemt til.

Og anngående hvem som løy avhenger jo i denne sammenhengen om nettop det vi er uenige i men du måtte altså oversette skriftstedet om å dø på den mest spektakulær måte for i det hele tatt å kunne beskylde slangen for å lyve, ikke klarte du å svare på spørsmålet jeg stilte basert på skriftstedene jeg benyttet heller.

Tionbai skrev (18 minutter siden):

Hvor ba du om argumentasjon fra kunnskap Adam og Eva hadde før de spiste av treet? Og argumentasjon om hva? Dette handler ikke om hva Adam og Eva visste, men hva de ble fortalt. De ble fortalt at den dagen de spiste av treet ville de visselig dø.

Jeg ser ikke hvordan det er et problem at en sannhet om Gud er åpenbart i det nye testamentet.

Argumentet mitt var at Adam og Eva ikke viste om at for gud er 1 dag 1000 år slik du viser til og således ikke kunne definere tid slik bibelen senere viser til.
De viste det ikke på det tidspunktet de levde men blei til som atter en adhock forklaring senere.
Er jo ikke sågar sikkert at det i denne sammenheng gjaldt engang.

Så over til det som er viktig her.

Tionbai skrev (22 minutter siden):

Og hva "Gud kunne ha gjort" blir en annen diskusjon. Jeg argumenterer for at Adam og Eva fikk beskjed om å være lydige, at de valgte å være ulydige, og at Gud snakket sant.

Gud er allmektig og allvitende, og ingenting er umulig for Ham.

Hva gud kunne eller ikke kunne ha gjort er ikke en annen diskusjon for som du selv erkjenner "Gud er allmektig og allvitende, og ingenting er umulig for Ham."
Hva betyr egentlig det sett i lys av det vi nettop diskuterer?
For meg betyr det enten at gud er bevist ond og lar mennesker lide fordi han vil det eller at mennesker må lide fordi gud er inkompetent.
Jeg og mange andre er i hvertfall visere en gud på flere områder.
La meg forklare hvorfor.
Om jeg kulle bygge noe så hadde jeg satt meg ned og beregnet konstruksjonene jeg skulle bygge basert på alle kjente faktorer, last, vind, fare for jordskjelv, snøvekt og annet som konstruksjonen min kan utsettes for.
Om jeg skal lage en PLS nutt for en eller annen styring i jobben lager jeg programmet og tester det først i softwaren før jeg tester det i anlegget det skal fungere i.
En softwareingeniør som skal lage AI tester også AIen grundig før den slippes løs i de omgivelsene den skal fungere i og det selv om hverken jeg, brubyggere eller softwareingeniøren er allvitende så gjør altså vi beregninger og tester før vi setter vårt "skaperverk" ut i livet mens gud som er allvitende der ingenting er umulig for ham lot dette være og lot heller det hele gå i blinde uten å teste ut sitt skaperverk på forhånd.
En aldri så liten simulert test kunne ha avslørt grove feil som edens hage var.
En annen ting er jo om Adam og Eva var beregnet å leve evig så dukker det opp et stort problem med å ha kunnskapens tre i hagen for i alle sansynlighetseberegninger må man regne med ∞ som alltid vil ende med at noen spiser av frukten på treet.

Min konklusjon er i hvertfall at enten er gud ond eller inkompetent, du får velge hvilken men god kunne han ikke være ettersom han valgte å la dette gå i 1000vis av år istedenfor å stoppet det der og da og startet forfra.

[shockorshot]

Regner med at guden i nye testamentet er den samme guden som i den gamle.

 

Isaiah 13:15 

Quote

15 He that is found shall be pierced,
and he that is taken shall fall by the sword.
16 Their infants shall be dashed in pieces while they watch, and
their houses shall be plundered, and women ravaged.

 

Litt barnemord og voldtekt i guds navn? Høres ut som en god gud det.

[Tionbai]

2 hours ago, perpyro said:

Å være barn og være som et barn er ikke nødvendigvis det samme men Adam og Eva var som barn med et barns foråelse av verden rundt seg på grunn av total mangel på erfaring.
Advarsler ville da være på sin plass med tanke på menneskets psykologi som gud åpenbart burde ha hjemt til.

Da leste jeg setningen din feil, beklager det. Jeg er enig i at Adam og Eva var som barn, og var helt uskyldige. Og at advarsler var på sin plass, noe de fikk da Gud sa at de ikke skulle spise fra treet, fordi da ville de med sikkerhet dø.

2 hours ago, perpyro said:

Og anngående hvem som løy avhenger jo i denne sammenhengen om nettop det vi er uenige i men du måtte altså oversette skriftstedet om å dø på den mest spektakulær måte for i det hele tatt å kunne beskylde slangen for å lyve, ikke klarte du å svare på spørsmålet jeg stilte basert på skriftstedene jeg benyttet heller.

Argumentet mitt var at Adam og Eva ikke viste om at for gud er 1 dag 1000 år slik du viser til og således ikke kunne definere tid slik bibelen senere viser til.
De viste det ikke på det tidspunktet de levde men blei til som atter en adhock forklaring senere.
Er jo ikke sågar sikkert at det i denne sammenheng gjaldt engang.

Jeg forstår ikke denne kritikken. Jeg er enig i at bibelverset kan forstås som at de dør på den samme dagen de spiser av treet. Her er en oversettelse som også forstår det på den måten:

Genesis 2:17 (Contemporary English Version): "except the one that has the power to let you know the difference between right and wrong. If you eat any fruit from that tree, you will die before the day is over!"

Dette er en thought-for-thought oversettelse og ikke en word-for-word som du og jeg tidligere har tatt utgangspunkt i. Her har de altså forstått at det er innenfor den samme dagen de spiser av treet de kommer til å dø. Problemet med denne oversettelsen er at de, i et forsøk på å gjøre teksten "contemporary" og enkel å forstå, også har tatt seg en del andre friheter, og bruker ord og begreper som word-for-word oversettelsene ikke bruker. Avhengig av hvordan ordene forstås kan skriftstedet få en ganske annen mening enn den opprinnelige teksten.

Så hva med den originale Hebraiske teksten?

https://answersingenesis.org/death-before-sin/genesis-2-17-you-shall-surely-die/

Det er en tolkning av Genesis 2:17 basert på den Hebraiske teksten hvor de konkluderer med at teksten kan forstås som at Adam og Eva ikke nødvendigvis trenger å fysisk ha dødd på samme dag som de spiste av treet for at Gud skal ha snakket sant.

Jeg synes personlig skriftstedet er spennende og utfordrende, og jeg vil gjerne studere det mer. Foreløpig har jeg landet på at Gud snakket sant. Jeg mener at skriftstedet helt bokstavelig kan tolkes på den måten, og den kan tolkes slik ved å betrakte Guds definisjon av "1 dag" hvis vi ser på 2. Peter 3:8.

En annen ting som er interessert med liv og død er hva de også nevner i artikkelen i Answers in Genesis jeg henviste til. Hva er død?

Matteus 8:22 (NB) : 21 Men en annen, en av disiplene hans, sa til ham: Herre, la meg først få gå bort og begrave min far. 22 Men Jesus sa til ham: Følg du meg, og la de døde begrave sine døde.

Lukas 15:32 (NB) : "32 Men nå burde vi fryde oss og være glade, fordi denne broren din var død og er blitt levende, var tapt og er funnet." (Les Lukas 15:11-32 om ligningen om den fortapte sønnen for kontekst)

Kolosserne 2:13 (NB) : 13 Også dere var døde ved deres overtredelser og uomskårne kjød. Men Gud gjorde dere levende sammen med Kristus, idet han tilga oss alle våre overtredelser. 14 Han utslettet skyldbrevet mot oss, som var skrevet med bud, det som gikk oss imot. Det tok han bort da han naglet det til korset."

1. Timoteus 5:6 (NB) : "6 Men den som lever etter sine lyster, er levende død."

Det antyder at død er mer enn en fysisk død. Når vi synder og er uten Den Hellige Ånd, uten Jesus Kristus, er separert fra Gud, da er vi døde. Vi er levende død. Døde i vår synd. Artikkelen peker på dette med åndelig død, som bekrefter dette. Det blir en større diskusjon som jeg ikke trenger å gå videre på her. I denne sammenhengen er poenget, og hva jeg argumenterer for, at Gud snakket sant. Og hvis vi ikke skal gå så detaljert til verks, så stemmer det at Adam og Eva døde. Gud sa de kom til å dø, og de døde. Det vi argumenterer nå går mer på retorikk etter min mening. Som jo er interessant, men ikke nødvendig for å forstå at Gud snakket sant.

Jeg er heller ikke sikker på hvorfor Adam og Eva trengte å vite at 1 dag betydde 1 dag slik vi forstår det i dag for at hva Gud sa skulle være gyldig. Det er mange sannheter i f.eks. naturen, biologi, matematikk, fysikk osv. som er sant selv om du og/eller jeg ikke forstår hvordan det fungerer. Gravitasjonen eksisterer for et barn selv om de ikke kan artikulere hvordan den fungerer. Vi er alle bundet av fysiske lover selv om vi ikke kan definere dem fordi vi ikke har studert dem.

2 hours ago, perpyro said:

Hva gud kunne eller ikke kunne ha gjort er ikke en annen diskusjon for som du selv erkjenner "Gud er allmektig og allvitende, og ingenting er umulig for Ham."
Hva betyr egentlig det sett i lys av det vi nettop diskuterer?
For meg betyr det enten at gud er bevist ond og lar mennesker lide fordi han vil det eller at mennesker må lide fordi gud er inkompetent.
Jeg og mange andre er i hvertfall visere en gud på flere områder.
La meg forklare hvorfor.
Om jeg kulle bygge noe så hadde jeg satt meg ned og beregnet konstruksjonene jeg skulle bygge basert på alle kjente faktorer, last, vind, fare for jordskjelv, snøvekt og annet som konstruksjonen min kan utsettes for.
Om jeg skal lage en PLS nutt for en eller annen styring i jobben lager jeg programmet og tester det først i softwaren før jeg tester det i anlegget det skal fungere i.
En softwareingeniør som skal lage AI tester også AIen grundig før den slippes løs i de omgivelsene den skal fungere i og det selv om hverken jeg, brubyggere eller softwareingeniøren er allvitende så gjør altså vi beregninger og tester før vi setter vårt "skaperverk" ut i livet mens gud som er allvitende der ingenting er umulig for ham lot dette være og lot heller det hele gå i blinde uten å teste ut sitt skaperverk på forhånd.
En aldri så liten simulert test kunne ha avslørt grove feil som edens hage var.
En annen ting er jo om Adam og Eva var beregnet å leve evig så dukker det opp et stort problem med å ha kunnskapens tre i hagen for i alle sansynlighetseberegninger må man regne med ∞ som alltid vil ende med at noen spiser av frukten på treet.

Min konklusjon er i hvertfall at enten er gud ond eller inkompetent, du får velge hvilken men god kunne han ikke være ettersom han valgte å la dette gå i 1000vis av år istedenfor å stoppet det der og da og startet forfra.

Hvorfor er Gud ond? Fordi han tillater midlertidig smerte, at vi betaler en midlertidig pris for ulydighet, for så å tilby å ta det vekk for å komme tilbake til Ham og ha evig lykke til tross for vår ulydighet? Jeg tenker at i et perspektiv på evig tid så er et liv på maks ca. 100 svært lite. Selv om vi ikke forstår Guds grunn til å gjøre som Han gjør, så er Gud jordens og himmelens skaper og er adskillelig visere og klokere enn noen av oss, og jeg mener vi gjør best i å akseptere det og heller be om forståelse og visdom til å se hvorfor Han gjorde det Han gjorde.

Du kan f.eks. tillate at ditt barn gjør en handling og bærer konsekvensen av det fordi du vet at barnet ditt da lærer noe viktig om livet, valg, konsekvenser av valg osv., selv om du vet at konsekvensene av handlingene til det barnet vil oppleves smertefullt i en tid. Du vet likevel at barnet har best i å gå igjennom den erfaringen i et langsiktig perspektiv.

Du legger en del premisser i din vurdering av Guds kompetanse som er antakelser. Du antar at Gud ikke har en plan med hvorfor Han gjør det Han gjør, og hvorfor Han skapte verden som Han gjorde. Jeg tror Han hadde og har en plan, og at vi er i den planen akkurat nå. Vi er i menneskets tid, og Jesus kommer snart tilbake for å dømme levende og døde. I løpet av den tid har vi alle fått muligheten til å velge hvor vi vil tilbringe evigheten. Etter denne tid vil vi se tilbake på alt dette som en stor test (min teori). Og vi som velger Jesus Kristus og tror på Ham vil få tilbringe evigheten i paradiset, tilbake til edens hage, uten noen ondskap.

[fokkeslasken]

13 hours ago, Tionbai said:

Premisset er at Gud er god.

Da er vi nok uenige i det. Dersom man spør spørsmålet slik trådens tittel gjør om Gud er ond eller god, da kan rett og slett ikke premisset være at Gud er god da det er nettopp hva man søker å etterspørre. Det gir ingen mening.

[fokkeslasken]

13 hours ago, Tionbai said:

Som nevnt så trenger du ikke å vite nøyaktig hva en handling fører til for å ikke begå den.

Sant nok, men man må forstå rekkevidden av en handling for å bli straffet for den.

Quote

Vi mennesker har en tendens til å være ulydige, men å argumentere for at vi er rettferdige i å være det har ingen logisk basis annet enn at vi ønsker å unnskylde våre egne handlinger.

De fikk beskjed av Gud om å ikke spise av treet. Himmelens og jordens skaper fortalte dem at de kunne spise av alle trærne, men ikke det treet. De trenger ikke mer informasjon for å være lydige.

"Ikke gå til høyre". Du trenger ikke å vite hvor høyre leder for å ikke gå til høyre. Du kan bare adlyde og gå en hvilken som helst annen vei. Det er nysgjerrigheten og rebelskheten som gjør at du eventuelt velger å gå til høyre likevel. Og etterpå får det konsekvenser, men de vil du ikke ta, så du skylder på at "du ikke visste". Det er typisk menneskeheten. Men vi kunne faktisk bare ha latt være.

Ulydighet er ikke ondskap. Men, og jeg lurer seriøst på dette, hvorfor tar man ikke slaver i dag? Jeg har også hørt det sagt fra enkelte at homofili burde straffes med døden, men ei heller slikt gjør vi. Direkte ulydighet mot Gud som gjør det til ondskap at vi ikke tar slaver for salg og beholder jomfruene selv, og dreper homofile.

Altså, denne såkalte blinde lydigheten til Gud virker bare å være et poeng man rir når det er noe man selv er enig i. Og i stedet for å være ærlig og si at holdningen(e) kommer fra oss selv så unnskyldes de selektivt med Bibelen. Jeg sliter med å se Guds finger med i spillet, rett og slett.

PS: Det er ikke meningen å ignorere resten av det du skriver, men resten baserer seg på at "Gud er god fordi Gud er god", og det er der vi er uenige. Resten er bare et resultat av det så jeg lar det ligger akkurat nå.

 

Endret 19. juli 2021 av fokkeslasken

[fokkeslasken]

Jeg skrev: "Så når Gud skapte muligheten for horrible sykdommer så er det ondskap, gitt din egen definisjon."
Du svarte:

13 hours ago, Tionbai said:

Jeg er usikker på hva du mener med dette. Hvis du mener at å skape en verden med mulighet for ondskap er en effekt av en objektiv handling vil jeg ikke si meg enig. En mulighet er ikke en effekt, ei heller en intensjon. Det er en mulighet.

La meg oppklare ordet "mulighet" her. Det er en mulighet ved at det er mulig at en person kan få en sykdom. Det er derimot ikke mulig at sykdommen ikke oppstår, altså - det skjer garantert men bare ikke alle. Altså er det en mulighet. Men sett over alt, det er en garanti fordi sykdommer finnes. Og å si at Gud ikke har skapt de er vel noe jeg bare kan se at kommer fra utsagnet "Gud er god fordi Gud er God. Ergo - han har ikke laget sykdommer".
Forøvrig nok en ting som understøttes med hva vi som mennesker føler er godt og ondt. Når det føles ondt, da sier man bare at det ikke er fra Gud.

[hekomo]

Engel1 skrev (På 17.5.2021 den 13.34):

At Gud vet fremtiden (som du kan lese i bibelen) betyr ikke at alt er forhåndsbestemt. Når du er gitt fri vilje til å bestemme selv, og Gud vet hva du vil gjøre, betyr ikke at Gud har bestemt hva du gjør. Gud visste hva vi ville gjøre men HAN gjorde det ikke. Jesus lidelser på korset var ikke Guds vilje hvis vi hadde gjort Guds vilje, men siden vi ikke gjorde det var Gud villig til det for å forsone oss med ham.

Hvis Gud vet fremtiden så er fremtiden allerede bestemt, og mennesker har ingen mulighet til å endre denne, og kan derfor ikke ha fri vilje eller ta frie valg (siden alle valgene er forutbestemt).

Husk også at Gud skapte ting akkurat slik han gjorde det, vel vitende om hva det ville føre til. Han tok et bevisst valg om å lage alt på en måte som lager enorm og ekstrem lidelse.

[hekomo]

perpyro skrev (På 17.5.2021 den 14.32):

Gud er ond fordi han etter å ha skapt mennesket Adam la han en felle for han og løy til han etter å ha rigget fellen.
Han skapte Adam alene i en hage der han plasserte et tre med frukter han ikke fikk spise av, frukten på treet med kunskap om godt og ondt må du ikke spise av for den dagen du gjør det skal du dø. (1. Mosebok 2.17)
Adam blei altså skapt uten kunskap om godt og ondt men fri vilje hadde han, en kombinasjon som ber om at noe kommer til å gå galt og spesielt med kunskapen den allvitende skaperen har om at en en av sine egne kommer til å lage litt intriger i paradiset.
Gud skaper så Eva fordi Adam kjeder seg alene og de ble 2 mennesker i hagen der ingen av de fortsatt ikke kjente forskjell på godt og ondt.
Så dukket "slangen" opp i hagen og fortalte Eva følgende som han senere fikk rett i:"«Har Gud virkelig sagt at dere ikke skal spise av noe tre i hagen?»  2 Kvinnen sa til slangen: «Vi kan spise av frukten på trærne i hagen.  3 Men om frukten på treet som står midt i hagen, har Gud sagt: Dere må ikke spise av den og ikke røre ved den; for da skal dere dø.»  4 Da sa slangen til kvinnen: «Dere skal slett ikke dø!  5 Men Gud vet at den dagen dere spiser av den, vil øynene deres bli åpnet, og dere vil bli som Gud og kjenne godt og ondt.» " (1. Mosebok 3.1-5)
Så skjer da katastrofen, Eva som ikke er utstyrt for å forstå slike spill faller for slangens forklaring og spiser av frukten og får også Adam til å spise av den.
Hva som burde skje nå er klart som blekk og er å finne i 1 Mosebok 2.17 og ville løst problemet der og da men istedenfor endrer gud spillereglene og kommer opp med nye regler i 1. Mosebok 3.14-19 for deretter bekrefte at slangen hadde rett samtidig som han introduserer nye elementer i historien som åpner enda flere spørsmål. "Herren Gud sa: «Se! Mennesket er blitt som en av oss og kjenner godt og ondt. Bare det nå ikke strekker hånden ut og tar av livets tre også, så det spiser og lever evig!»" (1 Mosebok 3.22)

Så var Adam og Eva fullkomne skapninger ettersom de ikke kjente forskjell på godt og ondt?
Ville Adam og Eva leve evig selv om de ikke syndet ettersom de ikke hadde spist av livets tre eller var dette noe som skulle gjøres senere?
Ville Adam og Eva levd evig om de rakk å spise av livets tre etter at de hadde syndet?

Og alt dette bare etter de 3 første kapitlene i den første boka av bibelen!
Ettersom gud ikke ville gjennomføre sin første lovnad overfor Adam men istedenfor introdusere nye sadistiske regler når katastrofen var et faktum, en katastrofe han viste kom til å skje som medfører tusenvis av år med lidelse og død i verden istedenfor å ta livet av 2 mennesker som lovet og starte på nytt så ser jeg ikke annet en en ondskapsfull gud som startet og lot verden bli som den er i dag.
Og det verste av alt var at han viste hvordan dette ville ende for det er en del av det å være allvitende, du vet alt allerede på forhånd.

Men Per... Gud er per definisjon god, og alt han gjør er per definisjon godt, og alt han skaper er per definisjon godt. Siden han har skapt alt, må alt per definisjon være godt, siden han jo er god og ikke kan skape onde ting.

Dermed er f.eks. voldtekt av barn godt for de troende fordi Gud skapte voldtekt av barn, og det som er skapt av Gud kan per definisjon ikke være ondt.

[hekomo]

Baranladion skrev (På 17.5.2021 den 15.24):

Når man har laget ett opplegg, som innebærer at flere milliarder av mennesker vil havne i evig pine i helvete etter sin død, så må det foreligge en eller annen tilbøyelighet til sadisme eller ondskap. Det er udiskuterbart.  Den gode gud har også ganske mange drap på samvittigheten, ofte trigget av hevn, noe som motsier det å vende det andre kinnet til.  Han ser flisen i andres øyne, men ikke bjelken i sitt eget. 

Hvilke kriterier ligger til grunn for å komme inn i himmelen? 

Nei, nå tuller du også. Gud er per definisjon god og alt han gjør er per definisjon godt, så når han beordrer folkemord, drap på babyer, voldtekter, osv. så er det per definisjon gode handlinger fordi Gud har befalt dem.

[hekomo]

Engel1 skrev (På 17.5.2021 den 18.03):

Helt riktig, det ligger sadisme og ondskap i DEG. DU får igjen for alle løgnene, sladringen etc du har gjort i dette livet her. Fortell 1 løgn så er du for altid en løgner ovenfor en evig Gud. Kriteriet er å søke forsoning med Gud, for du vet selv at du er ond og ikke fortjener noe evig liv etter utgangen av dette livet. Og forsoningen var det Jesus som sto for som du tar imot med tro og det er en gave, ikke fordi du fortjener det.

Det kristne menneskesyn er virkelig noe for seg selv!

[perpyro]

Takker først for en innsiktsfull diskusjon rundt temaet 1. Mosebok 2, 17 og for å ha gitt meg innsikt i hvordan kristne tenker rundt tolkningen av dette.
Ikke at det gjør meg noe mere enig med deg men jeg har fått se din fortåelse av skriftstedet som for meg er viktig i den videre diskusjonen med kristne.

Tionbai skrev (18 timer siden):

Hvorfor er Gud ond? Fordi han tillater midlertidig smerte, at vi betaler en midlertidig pris for ulydighet, for så å tilby å ta det vekk for å komme tilbake til Ham og ha evig lykke til tross for vår ulydighet? Jeg tenker at i et perspektiv på evig tid så er et liv på maks ca. 100 svært lite. Selv om vi ikke forstår Guds grunn til å gjøre som Han gjør, så er Gud jordens og himmelens skaper og er adskillelig visere og klokere enn noen av oss, og jeg mener vi gjør best i å akseptere det og heller be om forståelse og visdom til å se hvorfor Han gjorde det Han gjorde.

Ond eller inkompetent, ond om det er en plan at mennesket skal lide selv om det er midlertidig.
 Alternativet er inkompetanse om det er noe menneskene må gjennom for at planen hans skal fungere.
Og en evighet er veldig lenge, det kan vi begge være enige i.
Blir sikkert spennende å få observere slutten på universet der alt bare går over i et evig kaldt mørke om dagens hypotese for universets slutt stemmer.
Selv gud må kunne bedømmes etter sine meritter og historien som skrives om han viser klart og tydelig en gud som ikke har kontroll på sitt skaperverk eller sine skapninger der eneste løsning er straff lidelse og død.
 

Slik jeg ser for meg en allmektig og allvitende skaper ville beretningen om han være ganske forskjellig en den vi ser i bibelen i dag for den allmektige gud hadde allerede før liv var skapt ha forberedt alt og nøye balansert skaperverket og mennesket til den hensikt det var skapt der det aldri ville trenge å vende seg mot gud eller bryte noe bud, alle potensielle hindringer for at det skulle ende bra var på forhånd funnet og fjernet, selv englene som gjorde opprør ville ikke hatt noe å gjøre opprør for for så vellbalansert ville himmelen ha blitt skapt slik at noe opprør var helt unødvendig, alt sirlig planlagt gjennomført så fort bare en allmektig og allvitende gud kan gjøre det før det skjer.
Skaperverket ville blitt eksakt som planlagt med det planlagte utfallet og egentlig veldig lite å skrive hjem om annet en om hvor vellykket det hele ble.

Men i bibelhistorien selv før Eva var blitt til eller noen engler hadde gjort opprør eller noe syndfall funnet sted var ikke alt bra i paradis, for i 1. Mosebok 2.18 kan vi lese:"a sa Herren Gud: «Det er ikke godt for mennesket å være alene. Jeg vil lage en hjelper av samme slag.»"
Allerede her kommer det frem at gud ikke hadde tenkt seg grundig om selv så allvitende han var.
Var jo åpenbart at han burde ha skapt Eva med et samme istedenfor å vente til Adam blei ensom.

Det hele virker på meg som bibelen er skrevet av mennesker med sine fantasier om hvordan en gud ville ha skapt, og håndtert sitt univers og sine skapninger i det.
Bare noe så banalt som å drukne verden i en verdensomspennende vannflom med alle utfordringene det førte med seg og med et resultat om at ingenting blei bedre etterpå.
Demonene som hadde tatt menneskekropper døde ikke og menneskene fortsatte som før etter at de hadde formert seg igjen.
Burde ikkeen allvitende skaper på forhånd ha sett det?
En mye enklere løsning hadde jo vært å benytte samme løsning som da guds engel tok livet av alle førstefødte i Egypt litt senere i bibelhistoren.
Nei det hele bærer preg av å bli skrevet av mennesker om hvordan de ser for seg en gud skal være og ikke hvordan en allemktig og allvitende gud faktisk ville ha oppført seg.

[Tionbai]

16 hours ago, fokkeslasken said:

Da er vi nok uenige i det. Dersom man spør spørsmålet slik trådens tittel gjør om Gud er ond eller god, da kan rett og slett ikke premisset være at Gud er god da det er nettopp hva man søker å etterspørre. Det gir ingen mening.

Vel, det var ikke et svar på spørsmålet i tråden, men en diskusjon vi gikk videre på angående lydighet.

On 7/18/2021 at 8:09 PM, Tionbai said:

Her tar du feil. Premisset er at Gud er god. Hvis Gud er god, er ulydighet til Gud ondskap. Hvis du setter et annet premiss for Gud så er dette en helt annen diskusjon, men går vekk fra hva Bibelen sier om Gud.

 

On 7/18/2021 at 8:05 PM, Tionbai said:

On 7/18/2021 at 9:42 AM, fokkeslasken said:

Dette er ikke nødvendigvis ondskap.

Jo, det er nødvendigvis ondskap når vi snakker i en kristen kontekst hvor Gud setter reglene. Det er slik Gud har definert ondskap.

Vi diskuterer lydighet overfor Gud. Jeg gikk videre og brukte ondskap om ulydighet. Den Gudens lydighet vi diskuterer definerer seg som god, og premisset er nødvendigvis da at Gud er god. Gud ba om lydighet, og ulydighet er derfor ondskap. Jeg kunne ha vært tydeligere eller droppet å bruke ondskap i denne sammenhengen for enkelthets skyld, og holdt meg til ulydighet, lovbrudd osv. Det er uansett ikke av betydning for poenget.

[Tionbai]

17 hours ago, fokkeslasken said:

Sant nok, men man må forstå rekkevidden av en handling for å bli straffet for den.

Naturloven er ikke enig med deg.

Hvis du tar hånden i en brennende ovn - må du forstå hva som skjer for at du brenner hånden? Eller brenner du hånden uansett?

Hvis du hopper ned fra en bygning uten fallskjerm - må du forstå hva som skjer når du treffer bakken for å slå deg, brekke noe, eller dø? Eller er du bundet av fysikkens lover uansett hva du forstår?

Er 2 + 2 = 4 bare hvis du forstår det? Eller er det sant uansett hva du forstår?

17 hours ago, fokkeslasken said:

Ulydighet er ikke ondskap. Men, og jeg lurer seriøst på dette, hvorfor tar man ikke slaver i dag? Jeg har også hørt det sagt fra enkelte at homofili burde straffes med døden, men ei heller slikt gjør vi. Direkte ulydighet mot Gud som gjør det til ondskap at vi ikke tar slaver for salg og beholder jomfruene selv, og dreper homofile.

Igjen blir det hvordan vi definerer det. Hvis du er ulydig mot absolutt godhet, må ulydighet nødvendigvis være ondskap. Men ulydighet mot absolutt ondskap er nødvendigvis ikke ondskap, men godhet.

Angående slaver, så mener jeg at vi til dels både har og er slaver i dag. Vi er bare slaver i forskjellig grad. Vi er slaver til myndighetene, til arbeidsgivere, til mennesker vi har relasjoner til, til ikke-materielle ting som påvirker sinnet vårt på en eller annen måte... Noen er slaver til penger, berømmelse, forhold, sex, mat osv. Noen er slaver til Jesus Kristus.

Det er mange steder i verden i dag hvor de har slaver, og hva vi i landet vårt vil anse strider mot "menneskerettigheter". Hva menneskerettigheter, hva som definerer dem og hvorfor er jo en interessant diskusjon i seg selv.

Jeg vil tro at mye av grunnen for at vi har det samfunnet vi f.eks. har i Norge i dag er at vi over tid har utviklet det slik ved en gradvis "naturlig seleksjon" av samfunns-egenskaper, blandet med en del andre faktorer. Men vil du påstå at vi ikke er slaver, og at vi er frie til å gjøre hva vi vil hvordan vi vil?

17 hours ago, fokkeslasken said:

Altså, denne såkalte blinde lydigheten til Gud virker bare å være et poeng man rir når det er noe man selv er enig i. Og i stedet for å være ærlig og si at holdningen(e) kommer fra oss selv så unnskyldes de selektivt med Bibelen. Jeg sliter med å se Guds finger med i spillet, rett og slett.

PS: Det er ikke meningen å ignorere resten av det du skriver, men resten baserer seg på at "Gud er god fordi Gud er god", og det er der vi er uenige. Resten er bare et resultat av det så jeg lar det ligger akkurat nå.

 

Jeg er ikke enig med deg her. Jesus har endret livet mitt. Han har gitt meg et nytt hjerte. Uten Ham har jeg ikke de samme tankene, ønskene, moralen, eller den samme kjærligheten for andre som Han har gitt meg. Det gjør meg ikke høy på meg selv, heller det motsatte. Det er mange ting ved den kristne troen som var og er vanskelig for meg å følge pga. fristelser og en naturlig inklinasjon til å følge egne lyster, men jeg tror på at Gud finnes og at Jesus Kristus er veien, så jeg velger å følge Ham. Da velger jeg å dø for mine egne begjær og min egen moral, som jeg mener er korrupt av en verden som lærer oss å være selv-sentrerte og grådige fremfor å else vår neste som oss selv.

Det er rett og slett overnaturlig hvilken helomvending det er å følge Jesus, og det er jeg ikke alene som vitne for. Han gir håp, kjærlighet, tro, fred, glede, og alt som er bra. Uten Ham ser jeg et større problem med ondskap i verden f.eks. Det gir mindre mening å forstå at all ondskap er meningsløs, at urettferdighet ikke blir rettferdiggjort, at vi er tilfeldige og har alle disse tankene som vi nå deler uten at de betyr noe som helst... det gir for meg ingen mening, og er samtidig særdeles deprimerende. Uten at sistnevnte skal være et argument i seg selv for hva en tror er sant og ikke.

Hvordan finner du mening i livet? Hvordan svarer du på de store spørsmålene i livet uten Gud? For meg virker "Vi gjør så godt vi kan fordi vi føler det er riktig" fullstendig arbitrært. Hva er godt, hva er riktig, og hvordan avgjør følelsene dine det?

[Tionbai]

17 hours ago, fokkeslasken said:

Jeg skrev: "Så når Gud skapte muligheten for horrible sykdommer så er det ondskap, gitt din egen definisjon."
Du svarte:

Quote

Jeg er usikker på hva du mener med dette. Hvis du mener at å skape en verden med mulighet for ondskap er en effekt av en objektiv handling vil jeg ikke si meg enig. En mulighet er ikke en effekt, ei heller en intensjon. Det er en mulighet.

La meg oppklare ordet "mulighet" her. Det er en mulighet ved at det er mulig at en person kan få en sykdom. Det er derimot ikke mulig at sykdommen ikke oppstår, altså - det skjer garantert men bare ikke alle. Altså er det en mulighet. Men sett over alt, det er en garanti fordi sykdommer finnes. Og å si at Gud ikke har skapt de er vel noe jeg bare kan se at kommer fra utsagnet "Gud er god fordi Gud er God. Ergo - han har ikke laget sykdommer".
Forøvrig nok en ting som understøttes med hva vi som mennesker føler er godt og ondt. Når det føles ondt, da sier man bare at det ikke er fra Gud.

Interessant. Hvorfor skjer en mulighet garantert? Det jeg har tenkt på er at "Hvis Adam og Eva var i Edens hage med mulighet for å spise av treet, i løpet av en tid på uendelighet, vil det være garantert at de på et eller annet tidspunkt spiser av det?". Jeg har ikke noe svar på det, men det virker sannsynlig at du på et eller annet tidspunkt velger noe, selv usannsynlig, hvis du er tilbudt og fristet av det mange nok ganger over "lang nok" tid. Men om det er garantert har jeg ikke grunnlag for å påstå. Hva er ditt grunnlag?

"Når det føles ondt, da sier man bare at det ikke er fra Gud." --> Det er dessverre mange som kaller tankene og følelsene sine for Gud. Det er bygget religioner på dette.

[Tionbai]

6 hours ago, perpyro said:

Takker først for en innsiktsfull diskusjon rundt temaet 1. Mosebok 2, 17 og for å ha gitt meg innsikt i hvordan kristne tenker rundt tolkningen av dette.
Ikke at det gjør meg noe mere enig med deg men jeg har fått se din fortåelse av skriftstedet som for meg er viktig i den videre diskusjonen med kristne.

Takk selv.

6 hours ago, perpyro said:

Ond eller inkompetent, ond om det er en plan at mennesket skal lide selv om det er midlertidig.
 Alternativet er inkompetanse om det er noe menneskene må gjennom for at planen hans skal fungere.
Og en evighet er veldig lenge, det kan vi begge være enige i.
Blir sikkert spennende å få observere slutten på universet der alt bare går over i et evig kaldt mørke om dagens hypotese for universets slutt stemmer.
Selv gud må kunne bedømmes etter sine meritter og historien som skrives om han viser klart og tydelig en gud som ikke har kontroll på sitt skaperverk eller sine skapninger der eneste løsning er straff lidelse og død.
 

Jeg er ikke enig med deg. Hvorfor er det å lide for egne feilgrep ondskap? Er det ondskap å straffe noen som gjør ondt? Er det ondskap å fengsle mordere og voldtektspersoner? Med utgangspunkt i at Gud har skapt verden og definert hva som er godt og hva som er ondt - hvis vi gjør ondt, er det ikke godt at vi blir straffet? Er det ikke rettferdig at vi betaler for å bryte loven? Jeg spør rent logisk.

Og endetiden er interessant, ja.  Det er jo profetert:

Apostlenes gjerninger 2:19-21 (NB) :

"19 Jeg skal gjøre under oppe på himmelen og tegn nede på jorden, blod og ild og røkskyer. 20 Solen skal bli forvandlet til mørke og månen til blod, før Herrens dag kommer, den store og herlige. 21 Og det skal skje: Hver den som påkaller Herrens navn, skal bli frelst."

Gud har kontroll på sitt skaperverk. Løsningen er evig liv i Jesus Kristus, og det blir lys, kjærlighet, fred og glede. Gud gir oss et valg mens vi lever her på jorden hvor vi vil ende opp, hva vi vil ha. Det er både rettferdige og nådefullt. Vi får oppleve det gode, og vi får oppleve det onde. Og vi får velge. Til tross for at vi har brutt loven får vi gå fri ved å tro på Jesus fordi Han betalte vår bot. For en gave det er. Gratis paradis, ved Guds nåde.

6 hours ago, perpyro said:

Ond eller inkompetent, ond om det er en plan at mennesket skal lide selv om det er midlertidig.
 Alternativet er inkompetanse om det er noe menneskene må gjennom for at planen hans skal fungere.
Og en evighet er veldig lenge, det kan vi begge være enige i.
Blir sikkert spennende å få observere slutten på universet der alt bare går over i et evig kaldt mørke om dagens hypotese for universets slutt stemmer.
Selv gud må kunne bedømmes etter sine meritter og historien som skrives om han viser klart og tydelig en gud som ikke har kontroll på sitt skaperverk eller sine skapninger der eneste løsning er straff lidelse og død.
 

Slik jeg ser for meg en allmektig og allvitende skaper ville beretningen om han være ganske forskjellig en den vi ser i bibelen i dag for den allmektige gud hadde allerede før liv var skapt ha forberedt alt og nøye balansert skaperverket og mennesket til den hensikt det var skapt der det aldri ville trenge å vende seg mot gud eller bryte noe bud, alle potensielle hindringer for at det skulle ende bra var på forhånd funnet og fjernet, selv englene som gjorde opprør ville ikke hatt noe å gjøre opprør for for så vellbalansert ville himmelen ha blitt skapt slik at noe opprør var helt unødvendig, alt sirlig planlagt gjennomført så fort bare en allmektig og allvitende gud kan gjøre det før det skjer.
Skaperverket ville blitt eksakt som planlagt med det planlagte utfallet og egentlig veldig lite å skrive hjem om annet en om hvor vellykket det hele ble.

Men i bibelhistorien selv før Eva var blitt til eller noen engler hadde gjort opprør eller noe syndfall funnet sted var ikke alt bra i paradis, for i 1. Mosebok 2.18 kan vi lese:"a sa Herren Gud: «Det er ikke godt for mennesket å være alene. Jeg vil lage en hjelper av samme slag.»"
Allerede her kommer det frem at gud ikke hadde tenkt seg grundig om selv så allvitende han var.
Var jo åpenbart at han burde ha skapt Eva med et samme istedenfor å vente til Adam blei ensom.

Det hele virker på meg som bibelen er skrevet av mennesker med sine fantasier om hvordan en gud ville ha skapt, og håndtert sitt univers og sine skapninger i det.
Bare noe så banalt som å drukne verden i en verdensomspennende vannflom med alle utfordringene det førte med seg og med et resultat om at ingenting blei bedre etterpå.
Demonene som hadde tatt menneskekropper døde ikke og menneskene fortsatte som før etter at de hadde formert seg igjen.
Burde ikkeen allvitende skaper på forhånd ha sett det?
En mye enklere løsning hadde jo vært å benytte samme løsning som da guds engel tok livet av alle førstefødte i Egypt litt senere i bibelhistoren.
Nei det hele bærer preg av å bli skrevet av mennesker om hvordan de ser for seg en gud skal være og ikke hvordan en allemktig og allvitende gud faktisk ville ha oppført seg.

Vel, problemet her er at du forutsetter at du vet best hvordan alt skulle ha blitt gjort fra begynnelsen av tid til enden av tid for å oppnå det optimale resultatet for alle. Jeg vil påstå at du nærmer deg toppen av ignoranse hvis du virkelig mener at du har grunnlag for å gjøre det. Du har ikke engang levd et helt menneskeliv, og likevel utfordrer du jorden og himmelens skaper, Gud, som er utenfor tid og rom, som er allmektig, allvitende og overmåte god og nådig. Du trenger ikke å tro på at denne Guden eksisterer for å ta for deg situasjonen hvor det er tilfelle. Og hvis det er tilfelle så er du på ingen måte i en posisjon til å mene at du vet bedre enn Guden det er snakk om. Eller mener du at du selv vet absolutt alt?

Det er så klart mange utfordringer vi kan ta for oss i vår forståelse av skaperverket og Guds metode for å oppnå sin ultimate plan. Problemet med lidelse er én av dem, og jeg er enig med deg. Det føles ikke bra å være enig i at lidelse er bra. Men jeg tør å påstå at ingen av oss har logisk grunnlag for å påstå at å tillate midlertidig lidelse for å oppnå et ultimat gode er objektivt galt. Hvis du mener at du har et slikt logisk argument vil jeg gjerne høre det, men "jeg ville ha gjort dette" er ikke et argument, det er bare en uttalelse om hva du i din begrensede kunnskap ville ha valgt å gjøre. Du trenger allvitenhet for at din personlige mening og uttalelse skal bære vekt.