Er gud ond eller god - eller nøytral?

[fokkeslasken]

48 minutes ago, Tionbai said:

Gud sier til Adam og Eva: 1. mosebok 2:17 (NB): "17 men treet til kunnskap om godt og ondt, må du ikke ete av, for den dagen du eter av det, skal du visselig dø."

Er ikke det en tydelig nok beskjed om hva konsekvensen var?

Nei selvfølgelig er det ikke det. Akkurat som jeg ikke spør barna mine hvordan jeg skal budsjettere lønnen min så kan man heller ikke forvente at Adam og Eva som var helt og totalt uten kunnskap om ondskap og død skal kunne ta en avgjørelse om ondskap og død. Det henger jo ikke på greip på noen måte.

48 minutes ago, Tionbai said:

Og hvis du mener at det er urettferdig at vi mennesker lider i dag; gransk deg selv og dine egne onde gjerninger og kom tilbake til meg om hva du fortjener.

Jeg har aldri utført onde gjerninger i hele mitt liv. Jeg  har gjort mye ignorant og idiotisk mens jeg vokste opp, men aldri ondskap.

[Gjest Slettet+6132]

Det snakkes om de ti bud fra en gud. Men opprinnelig var det jo flere hundre bud fra den guden. Hvor er det blitt av alle de andre? 
Moseloven omfatter både moralske retningslinjer, forpliktelser, gjennomføringen av ritualer og lover om både familiesaker og andre juridiske spørsmål. Det dreier seg om både påbud og forbud. Rabbinerne har utledet 613 bud (forpliktelser) fra Tora-teksten. De er like gyldige for de religiøst forvirrede som de 10 første. Er det slik at det var 10 først og så 613 etterpå eller omvendt? Den guden er ikke god fisk.

Jødenes store leder, profeten Moses, var ruset på psykedeliske stoffer da han trodde han mottok de ti bud. Slike stoffer var i vanlig bruk i jødiske ritualer, hevder en israelsk forsker.

Moses var trolig også under innflytelse av narkotika da han så Gud åpenbare seg som en brennende tornebusk, skriver professor Benny Shanon i en studie som ble offentliggjort denne uken. Shanon innrømmer at han selv har prøvd narkotika.

- Bibelen forteller at folk «ser» lyder, og det er et klassisk fenomen, framholder Shanon. Han viser til religiøse seremonier blant folk i Amazonas-regionen i Sør-Amerika, der narkotika brukes til å få folk til å «se» musikk.

- Hva Moses og hans opplevelser på fjellet Sinai angår, kan det ha vært en overnaturlig kosmisk hendelse, men det tror jeg ikke. Da var det snarere en begivenhet der Moses og Israels folk i fellesskap brukte narkotika, sier den israelske forskeren videre.

Stoffet de ruset seg på, var ifølge Benny Shanon trolig utvunnet fra barken på akasietreet, et tre som ofte nevnes i Bibelen. Akasieprodukter har vært et viktig innslag i folkemedisinen i mange land.

 

Endret 17. juli 2021 av Slettet+6132
fjernet tekstformatering

[fokkeslasken]

55 minutes ago, Tionbai said:

Det er nokså riktig. Virus og sykdommer utvikles av hva som skjer i naturen. COVID-19 kan f.eks. ha kommet fra en lab eller fra et levende dyremarked. Begge disse er menneskelige handlinger, så jeg er usikker på hva kritikken din er rettet mot.

Om du mener virus bare er produkter av hva vi gjør så ser jeg jo at det kan fortone seg slik. Men mennesket har altså ikke evnen til å skape virus. Ikke i laboratoeriet, og ikke ved å ha et dyremarked noe sted. Dersom det kommer fra en lab er det snakk om modifiserte virus som allerede fantes fra før, og dersom det kommer fra et dyremarked er det snakk om at markedet kun sto for spredningen da mange er samlet sammen. Viruset selv kom annet sted fra og ble med dyr eller mennesker til markedet. Intet ble skapt på markedet.

[Gjest Slettet+6132]

fokkeslasken skrev (8 minutter siden):

Jeg har aldri utført onde gjerninger i hele mitt liv. Jeg  har gjort mye ignorant og idiotisk mens jeg vokste opp, men aldri ondskap.

Aldri følt et snev av hevnlyst? Misunnelse? Grådighet på andres bekostning? Tyveri når ingen så det, og du ikke kunne bli oppdaget? 

I går glemte jeg å oppgi en bærepose i selvbetjeningskassa. Jeg gikk ikke tilbake for å betale kr 2,50.

Gudene skiller visst ikke mellom små og store synder. 

[fokkeslasken]

8 minutes ago, Dart said:

Aldri følt et snev av hevnlyst? Misunnelse? Grådighet på andres bekostning? Tyveri når ingen så det, og du ikke kunne bli oppdaget? 

I går glemte jeg å oppgi en bærepose i selvbetjeningskassa. Jeg gikk ikke tilbake for å betale kr 2,50.

Gudene skiller visst ikke mellom små og store synder. 

Så... Folkemord og å glemme å betale for en bærepose - samma forskjell, ondskap alt sammen? Det er vanskelig å ta slikt alvorlig. Det er jo klart at bare man løfter lista høyt nok så vil ingen klare hoppe over. Det betyr jo ikke at alle er onde. Bare at lista ligger på feil sted. Er det på den måten er nok sjansen stor for at det liten forskjell på meg selv og Stalin.

Likevel, mitt poeng er at jeg aldri har bedrevet ondskap. Har aldri vært ond. Det er slikt jeg mener kommer fra ens motivasjon, og ondskap har aldri i hele mitt liv vært min motivasjon. Derimot at en religion hvis hensikt er å male alle som syndere selv før de er født mener at jeg er en synder, det tar jeg med knusende ro og mister ingen nattesøvn for.

Endret 17. juli 2021 av fokkeslasken

[fokkeslasken]

Dette med at alt er vår egen skyld grunnet fri vilje minner meg egentlig litt om å skylde på barna når de får tak i et ladd våpen og dreper noen.
"Tilgi dem for de vet ikke hva de gjør" gjelder visst ikke for Gud selv.

[Gjest Slettet+6132]

For å kompensere har de mange oppfinnsomme sjarlatanene funnet opp ulike nivåer i både Paradis og i Helvete. 

I ekstremtilfeller kan man kjøpe seg opp i nivåene ved å bidra med penger, arbeid, sex, drap eller selvmord.

[Gjest Slettet+6132]

fokkeslasken skrev (32 minutter siden):

Så... Folkemord og å glemme å betale for en bærepose - samma forskjell, ondskap alt sammen?

Det er en del av konseptet for gudemennene å gi deg dårlig samvittighet, få deg til å underkaste deg en dom og en bot og profittere på det enten økonomisk eller maktmessig. Selv i dag i Jerusalem selges det dyre trekors som du kan legge på jesussens grav så det blir velsignet. Jeg la klokka mi på steinen, men den gikk like fint etterpå, heldigvis. 

Ved Jordanelva er det mange boder som selger hellig vann, hellig sand og tornegrener lik den jesussen fikk i sin krone etter mytene. Jeg satt og så på alle kvinnene som betalte for kjortel, omkledningsrom, håndkle og dåpen i Jordan-elva for 120 USD. De var så høye på jesussen at de glemte at kjortelen ble våt og gjennomsiktig. Det var litt spess å sette seg ved et bord der, ta en øl og se på wet t-shirt show - vel - alle var ikke like godt utstyrt ... 

Endret 17. juli 2021 av Slettet+6132
Skrivefeil

[Gjest Slettet+6132]

fokkeslasken skrev (29 minutter siden):

når de får tak i et ladd våpen og dreper noen.

Litt om det: det mest brukte drapsvåpenet i Norge er kokkekniv.

[Tionbai]

1 hour ago, fokkeslasken said:

I begynnelsen fantes absolutt ingenting. Alt, absolutt alt, som kom i ettertid er skapt av Gud. Til og med muligheter er skapt av Gud. Virus er skapt av Gud. Deres evne til mutasjon er skapt av Gud. Deres funksjon er skapt av Gud, og kroppens reaksjon på virus er skapt av Gud.

Spørsmålet med virus er vel strengt tatt ikke om Gud har skapt det eller ikke, men snarere om man anser det som ondt eller ikke.

Jeg tenker vi må skille på direkte og indirekte skapelse i så tilfelle. Du mener at Gud har skapt beinmargskreft, fordi uten Guds skapelse ville det ikke vært beinmargskreft. Det er jeg enig i. Gud har skapt muligheten for ondskap. Vi mennesker valgte den. Gud har gitt oss muligheten til forsoning og evig liv til tross for at vi valgte ondskap. Vi har muligheten til å velge det.

1 hour ago, fokkeslasken said:

Nei, jeg kjøper ikke den idéen om at Gud ikke har en finger med i spillet. Det finnes ting som ikke er produkter av menneskets frie vilje som, om det kommer fra noen vilje i det hele tatt, må anses som produkt av ondskap. En hel gjeng med sykdommer er gode kandidater der.

Hvor langt er du egentlig villig til å gå i å si at Gud ikke har kontroll på eget skaperverk? For noe mindre enn det er ikke nok. Og hvor langt kan du dra den tanken uten å til slutt ende opp med at han egentlig ikke er skaperen av alt, og dermed begynner det å bli vanskelig å kalle ham Gud.

Jeg tenker definitivt at Gud har kontroll over eget skaperverk. Men jeg tenker at Gud tillater mye i sitt skaperverk fordi Han satte mennesker til å råde over jorden.

1. mosebok 1:26 (N78BM): 

"26 Da sa Gud: «La oss skape mennesker i vårt bilde, som et avbilde av oss! De skal råde over fiskene i havet og fuglene under himmelen, over feet og alle ville dyr og alt krypet som det kryr av på jorden.» 27 Og Gud skapte mennesket i sitt bilde, i Guds bilde skapte han det, til mann og kvinne skapte han dem. 28 Gud velsignet dem og sa til dem: «Vær fruktbare og bli mange, fyll jorden og legg den under dere! Dere skal råde over fiskene i havet og fuglene under himmelen og alle dyr som det kryr av på jorden!»"

Jesaja 45: (NB): 

"5 Jeg er Herren, det er ingen annen,

foruten meg er det ingen Gud.

Jeg har spent beltet om livet på deg,

enda du ikke kjente meg, 

6 for at folk fra øst til vest skal vite

at det ikke er noen ved siden av meg.

Jeg er Herren, ingen annen.

7 Jeg skaper lyset og danner mørket,

jeg skaper lykke og ulykke.

Det er jeg, Herren, som gjør alt dette.

 

8 La det regne ovenfra, du himmel,

skyer, la rettferd strømme ned!

Jorden skal åpne seg for det,

så den kan gi frelse som frukt,

og sammen med den skal rettferd gro.

Jeg, Herren, skaper dette.

9 Ve den som går i rette med sin skaper

– et skår blant potteskår av jord!

Kan leiren si til ham som former den:

«Hva er det du gjør?»

Kan verket si: «Han har ikke håndlag»?

10 Ve den som sier til en far:

«Hva er det for noen barn du får?»

og til en kvinne: «Hva er det du føder?»

 

11 Så sier Herren, Israels Hellige,

han som skaper de kommende ting:

Våger dere å spørre meg om mine sønner

og si meg hvordan mitt verk skal være?

12 Det var jeg som formet jorden

og skapte mennesker der.

Jeg spente ut himmelen med mine hender

og gav påbud til hele dens hær.

13 I rettferd har jeg vakt opp en mann

og jevnet alle hans veier.

Han skal bygge opp igjen min by

og sende mitt bortførte folk hjem

uten vederlag, uten betaling,

sier Herren, Allhærs Gud."

[Tionbai]

1 hour ago, fokkeslasken said:

Nei selvfølgelig er det ikke det. Akkurat som jeg ikke spør barna mine hvordan jeg skal budsjettere lønnen min så kan man heller ikke forvente at Adam og Eva som var helt og totalt uten kunnskap om ondskap og død skal kunne ta en avgjørelse om ondskap og død. Det henger jo ikke på greip på noen måte.

Hvis du spør barna dine hvordan du skal budsjettere lønnen din så ber du dem om å analysere, forstå og utarbeide noe. Hvis du ber barna dine om å ikke spise fra det ene av 100 fat på bordet så ber du dem om lydighet, men de trenger ikke å forstå noen ting. Det er to forskjellige scenarioer.

1 hour ago, fokkeslasken said:

Jeg har aldri utført onde gjerninger i hele mitt liv. Jeg  har gjort mye ignorant og idiotisk mens jeg vokste opp, men aldri ondskap.

Nei, du har aldri løyet? Aldri stjålet noe? Aldri begjært noe som en annen person eide? Aldri gjort noe som skadet en annen? Jeg inkluderer i definisjonen av ondskap effekten av objektive handlinger like mye som hensikten med objektive handlinger. Men jeg kan heller bruke lovbrudd for å gjøre det enklere. Jeg ser at moderne definisjoner definerer ondskap nærmere som sadisme. Gud definerer ondskap, og det er synd.

[Capitan Fracassa]

Tionbai skrev (2 timer siden):

Jeg tenker vi må skille på direkte og indirekte skapelse i så tilfelle. Du mener at Gud har skapt beinmargskreft, fordi uten Guds skapelse ville det ikke vært beinmargskreft. Det er jeg enig i. Gud har skapt muligheten for ondskap. Vi mennesker valgte den. Gud har gitt oss muligheten til forsoning og evig liv til tross for at vi valgte ondskap. Vi har muligheten til å velge det.

Jeg sliter med å forstå på hvilken måte mennesker har valgt beinmargskreft? Mener du at beinmargskreft og andre sykdommer var lagt inn av Gud som (en ukjent) konsekvens av å spise kunnskapens eple, og at ved å spise eplet så «valgte» vi også beinmargskreft og andre sykdommer? 
Jeg har aldri valgt ondskap, min mor har aldri valgt onsdskap, allikevel døde hun av kreft. Hvordan forklarer du det?

[Capitan Fracassa]

Tionbai skrev (6 timer siden):

Jeg svarte deg på dette i svaret mitt, selv om det var ganske abstrakt. Jeg forstår det slik: I himmelen er det ikke noe mer sorg, tåret eller smerte. Det er bare godt og lys, og vi får tilbringe evigheten med Gud, og Jesus Kristus er konge og herre for alltid. Grunnen til at vi måtte igjennom dette livet på jorden er fordi vi skulle få muligheten til å velge, altså ha fri vilje. Hvis Gud hadde skapt edens hage og ikke gitt Adam og Eva muligheten til å velge, da ville det ikke vært noen fri vilje, og Gud hadde bare skapt Adam og Eva til å være programmerte roboter som valgte Ham. Vi har fri vilje fordi vi i løpet av dette får velge Gud, og vi får velge djevelen og ondskap. Det vi velger her er det som avgjør vi ender opp i evigheten. Når vi først har kommet til himmelen har vi gjort et valg, og vi trenger ikke å bli stilt på valg på nytt for at det skal være ved vår frie vilje vi valgte Gud. Så Gud har ikke skapt oss som programmerte roboter, men vi har en relasjon som er gjensidig fordi vi har sett det Gode, og vi har sett ondskap, og vi valgte Gud - det absolutt Gode og perfekte. Og vi får være med Ham for alltid.

Svarer det på spørsmålet ditt?

Takk for svar. Hvis jeg forstår deg rett, så er fri vilje årsaken til lidelse og ondskap her på jorda, men det eneste poenget med fri vilje er å kunne velge et eneste valg: Gud eller ikke. Når vi så har valgt Gud og kommet til himmelen, trenger vi ikke lenger fri vilje, og blir derfor programmerte roboter som bare lever gode liv. Er dette en god gjengivelse av din mening?

 

Så angående mine spørsmål om hav Jesu offer bestå av og poenget med det:

Sitat

Hvis du hadde lest de forskjellige teoriene som var på dette så hadde du ikke trengt å spørre meg her. Jeg tror ikke du har satt deg så godt inn i Bibelen.

Jeg tror jeg har satt meg bedre inn i teorier om dette enn de fleste kristne, men mener fortsatt at kristne teorier om Jesu offer er mer bortforklaringer enn forklaringer. Jeg ønsker fortsatt gjerne mer kunnskap om dette, og regner meg ikke som utlært, så setter pris på,de fleste svar…

Sitat

Jeg skal ikke påstå at jeg har det perfekte svaret til deg eller forstår Guds rettferdighet på alle måter, men jeg kan gi deg en teori og lede deg til andre ressurser på dette:

1. Jesus overvant døden. Jesus levde et perfekt liv og døden kunne ikke holde Ham. Vi overvinner ikke døden, fordi vi lever ikke perfekt. Det er naturen et tydelig bevis på. Vi kan ved å tro på og følge Jesus få evig liv igjennom Ham.

Johannes 14:6 (NB): "6 Jesus sier til ham: Jeg er veien og sannheten og livet. Ingen kommer til Faderen uten ved meg."

Jesus er Gud. Jesu offer er det perfekte offer. Hvor lenge Gud må være i dødsriket for å bøte på menneskers synd har jeg ikke noe svar på og blir synsing. Men Bibelen sier 3 dager og at det var nok, så jeg tror på det. Uansett er det den ultimate urettferdighet at urettferdige mennesker myrder en perfekt Gud. Ingenting, ingen synd, kan slå det. Så at Jesus tok det på seg for oss, så vi kunne komme til Ham, DET er Guds kraft og nåde og kjærlighet til oss mennesker.

Men hvis Jesus overvant døden etter noen få dager, var det jo knapt noe offer i det hele tatt, og ikke i nærheten av den lidelse tusenvis av mennesker utsettes for daglig. Og hvis Gud visste at Jesus skulle overvinne døden etter 2-3 dager, var jo hele «offeret» bare et skuespill.

Hva konkret mener du ble ofret? Det var jo ikke Jesu liv, for det fikk han tilbake med udødelighet i tillegg.

Sitat

2. Offeret var nødvendig fordi noen måtte bøte på all ondskapen som hadde blitt gjort, blir gjort og kommer til å bli gjort. Se på oss. Vi fortjener ikke himmelen. Vi fortjener ikke Guds godhet. Så hvordan skal vi komme til himmelen og få evig liv? Gud er rettferdig, og Gud ville ikke vært rettferdig hvis han slapp inn onde mennesker i himmelen. Derfor måtte noen betale den boten vi skyldte. Vi kunne ikke betale den, så Jesus betalte den for oss.

Å være rettferdig betyr jo å gi alle den straff eller belønning de fortjener. Det er da på ingen måte rettferdig å straffe noen uskyldige for dermed å la være å straffe de skyldige. Du sier at Gud ikke ville være rettferdig hvis han slapp onde mennesker inn i himmelen, men du sier jo samtidig at han slipper dem inn fordi han i stedet straffet en som var uskyldig. På hvilken måte er dette rettferdig?

Men du forklarer jo fortsatt ikke hvorfor Gud som har laget aller reglene og er dommer, skal måtte ofre seg selv til seg selv for at det skal bli rettferdig å ikke dømme onde mennesker. Det gir jo fortsatt ingen mening å liksomofre et aspekt av seg selv i tre dager, for deretter slippe syndige mennesker inn i himmelen .

For å summere opp mine kritiske spørsmål:

1. Såvidt jeg kan lese fra Bibelen og andre steder, var Jesus liksomdød i tre dager, for så å stå opp igjen til en udødelig, evig tilværelse ved Guds høyre hånd og med evig tilbedelse av menneskeheten. Hva konkret ble ofret her? Jeg ser egentlig ingenting.

2. Hva konkret ble endret av Jesu «offer» og på hvilken måte var dette nødvendig eller rettferdig, gitt at Gud lager alle reglene og er dommer. Jeg klarer ikke å se noe konkret endring eller rettferdighet i dette.

Endret 17. juli 2021 av Capitan Fracassa

[Tionbai]

3 hours ago, Capitan Fracassa said:

Jeg sliter med å forstå på hvilken måte mennesker har valgt beinmargskreft? Mener du at beinmargskreft og andre sykdommer var lagt inn av Gud som (en ukjent) konsekvens av å spise kunnskapens eple, og at ved å spise eplet så «valgte» vi også beinmargskreft og andre sykdommer? 
Jeg har aldri valgt ondskap, min mor har aldri valgt onsdskap, allikevel døde hun av kreft. Hvordan forklarer du det?

Jeg tror at Gud ba oss om lydighet, og fortalte oss hva konsekvensen av ulydighet ville være. Likevel valgte vi ulydighet, og vi får konsekvenser for det. Ja, jeg tenker beinmargskreft er en konsekvens av syndefallet. Det blant mye annet fælt i verden.

Jeg er lei for at det skjedde med moren din. Jeg mener at død i det hele tatt er et resultat av syndefallet.

[perpyro]

Tionbai skrev (29 minutter siden):

Jeg tror at Gud ba oss om lydighet, og fortalte oss hva konsekvensen av ulydighet ville være. Likevel valgte vi ulydighet, og vi får konsekvenser for det. Ja, jeg tenker beinmargskreft er en konsekvens av syndefallet. Det blant mye annet fælt i verden.

Jeg er lei for at det skjedde med moren din. Jeg mener at død i det hele tatt er et resultat av syndefallet.

Valgte vi ulydighet?
jeg kan ikke huske å ha valgt det i det hele tatt.
Og de som du heviser til som du mente tok valget var ikke i stand til å ta det fordi de ikke var utstyrt med den ferdighet som kreves for å ta det, de kjente jo ikke forskkjell på godt og ondt enda og blei rett og slett lurt.
Ikke holdt Gud løftet sitt overfor Adam og Eva heller da de ført "valgte ulydighet" som du kaller det.

[Tionbai]

3 hours ago, Capitan Fracassa said:

Takk for svar. Hvis jeg forstår deg rett, så er fri vilje årsaken til lidelse og ondskap her på jorda, men det eneste poenget med fri vilje er å kunne velge et eneste valg: Gud eller ikke. Når vi så har valgt Gud og kommet til himmelen, trenger vi ikke lenger fri vilje, og blir derfor programmerte roboter som bare lever gode liv. Er dette en god gjengivelse av din mening?

I bunn og grunn tror jeg det er riktig. Jeg tror Gud skapte oss, og at hele poenget med livet er å leve det sammen med Gud i kjærlighet; å kjenne Gud, å bli elsket av Gud, og å elske Gud; Å ha dype og nære relasjoner med andre mennesker, i kjærlighet; å bevare jorden og alt liv på den, i kjærlighet. Jeg tror ikke fri vilje blir et tema i himmelen på samme måte som det er i dag. Det kommer ikke til å være noen ondskap i himmelen.

Åpenbaringen 21:1-4 (NB): «1 Og jeg så en ny himmel og en ny jord. For den første himmel og den første jord var veket bort, og havet er ikke mer. 2 Og jeg så den hellige by, det nye Jerusalem, stige ned ut av himmelen fra Gud, gjort i stand som en brud som er prydet for sin brudgom. 3 Fra tronen hørte jeg en høy røst som sa: Se, Guds bolig er hos menneskene. Han skal bo hos dem, og de skal være hans folk, og Gud selv skal være hos dem og være deres Gud. 4 Han skal tørke bort hver tåre fra deres øyne. Og døden skal ikke være mer, og ikke sorg, og ikke skrik, og ikke pine skal være mer. For de første ting er veket bort. 5 Og han som satt på tronen sa: Se, jeg gjør alle ting nye! Og han sier til meg: Skriv! For disse ordene er troverdige og sanne. 6 Så sa han til meg: Det er skjedd! Jeg er Alfa og Omega, begynnelsen og enden. Jeg vil gi den tørste å drikke av livets vannkilde for intet. 7 Den som seirer, skal arve alle ting. Jeg vil være hans Gud, og han skal være min sønn. 8 Men de feige og vantro og vanhellige og morderne og horkarene og trollmennene og avgudsdyrkerne og alle løgnere - deres del skal være i sjøen som brenner med ild og svovel. Det er den annen død.»

Vi er ikke programmerte roboter i himmelen. Det er for meg hele poenget med livet på jorden. Hvis Gud hadde skapt himmelen hvor ingen noen gang valgte ondskap, men bare Gud fra begynnelsen av, da ville vi vært programmerte roboter. Men når vi har vært igjennom ondskap, sett effekten av det, og tatt så mange valg som har ført vekk fra Gud; da har vi sett hvordan det er å være uten Gud. Vi kan da velge Ham, og når vi er i himmelen og den nye jorden, så har vi forståelse om rett og galt fordi «vi» har spist av treet om kunnskapen om rett og galt, og vi har samtidig valgt Gud. Vi blir reist opp med nye kropper, i en bedre drakt. Vi har kunnskap om godt og ondt, og vi er renset av Jesu blod. Alle som ikke velger Gud drar dit de heller ville, som er dit alle som ikke valgte Gud drar. De som heller ville være uten Ham, og de som elsket ondskap. Dette stedet heter helvete.

3 hours ago, Capitan Fracassa said:

Så angående mine spørsmål om hav Jesu offer bestå av og poenget med det:

Jeg tror jeg har satt meg bedre inn i teorier om dette enn de fleste kristne, men mener fortsatt at kristne teorier om Jesu offer er mer bortforklaringer enn forklaringer. Jeg ønsker fortsatt gjerne mer kunnskap om dette, og regner meg ikke som utlært, så setter pris på,de fleste svar…

Men hvis Jesus overvant døden etter noen få dager, var det jo knapt noe offer i det hele tatt, og ikke i nærheten av den lidelse tusenvis av mennesker utsettes for daglig. Og hvis Gud visste at Jesus skulle overvinne døden etter 2-3 dager, var jo hele «offeret» bare et skuespill.

Hva konkret mener du ble ofret? Det var jo ikke Jesu liv, for det fikk han tilbake med udødelighet i tillegg.

Å være rettferdig betyr jo å gi alle den straff eller belønning de fortjener. Det er da på ingen måte rettferdig å straffe noen uskyldige for dermed å la være å straffe de skyldige. Du sier at Gud ikke ville være rettferdig hvis han slapp onde mennesker inn i himmelen, men du sier jo samtidig at han slipper dem inn fordi han i stedet straffet en som var uskyldig. På hvilken måte er dette rettferdig?

Men du forklarer jo fortsatt ikke hvorfor Gud som har laget aller reglene og er dommer, skal måtte ofre seg selv til seg selv for at det skal bli rettferdig å ikke dømme onde mennesker. Det gir jo fortsatt ingen mening å liksomofre et aspekt av seg selv i tre dager, for deretter slippe syndige mennesker inn i himmelen .

For å summere opp mine kritiske spørsmål:

1. Såvidt jeg kan lese fra Bibelen og andre steder, var Jesus liksomdød i tre dager, for så å stå opp igjen til en udødelig, evig tilværelse ved Guds høyre hånd og med evig tilbedelse av menneskeheten. Hva konkret ble ofret her? Jeg ser egentlig ingenting.

2. Hva konkret ble endret av Jesu «offer» og på hvilken måte var dette nødvendig eller rettferdig, gitt at Gud lager alle reglene og er dommer. Jeg klarer ikke å se noe konkret endring eller rettferdighet i dette.

Romerne 6:23 (NB): "23 For syndens lønn er døden, men Guds nådegave er evig liv i Kristus Jesus, vår Herre."

Synd krever betaling. Jesus betalte. Døden kunne ikke holde Ham. Jesus overvant døden. Vi kan overvinne døden gjennom Jesus ved å tro på Ham, fordi Han har betalt prisen for vår synd.

Hvorfor er det ikke rettferdig? Objektivt sett krever synd betaling, og den betaling er døden. Det var det Gud sa til Adam og Eva i edens hage. Det var den loven han ga til Moses i det gamle testamentet. Jesus betaler den prisen. Men Han er perfekt, Han er hellig, Han er Gud. Døden kan ikke holde ham. Så han står opp fra de døde.

Johannes 6:56 (NB): "56 Den som eter mitt kjød og drikker mitt blod, han blir i meg og jeg i ham."

Vi er i Ham, og vi er frelst i Ham. Vi får evig liv i Jesus Kristus.

Vi fortjener alle død. Gud har bedt oss om lydighet, og ingen av oss har klart å være fullstendig lydige til Ham. Likevel gir Gud oss nåde og tilbyr evig liv ved å tro på Ham, ved å tro på at vi kan bli frelst gjennom Jesus Kristus, sin sønn som Han sendte til jorden for å redde oss fra den døden vi fortjener. Ja, det er regler Gud har bestemt. Ja, det er lydighet Gud har bedt om. Vi kan velge å adlyde eller ikke. Du krangler ikke med Gud for at solen brenner deg. Det er en regel Gud har bestemt. Du vet den er der, og du forholder deg til det. Gud har gitt oss moralske regler, en standard vi må holde for å få innpass til himmelen. Ingen av oss når opp. Men Jesus når opp. Og vi kan få nåde og tilgivelse og bli vasket rene fordi vi lener oss på Jesus. Jesus er vår livredder.

1. Korinter 1:18-25 (NB):

"18 For ordet om korset er vel en dårskap for dem som går fortapt, men for oss som blir frelst, er det en Guds kraft.

19 For det står skrevet: Jeg vil ødelegge de vises visdom, og de forstandiges forstand vil jeg gjøre til intet. 20 Hvor er en vismann? Hvor er en skriftlærd? Hvor er en forsker i denne verden? Har ikke Gud gjort verdens visdom til dårskap? 21 For da verden ved sin visdom ikke kjente Gud i Guds visdom, fant Gud for godt å frelse dem som tror, ved forkynnelsens dårskap. 22 For jøder krever tegn og grekere søker visdom, 23 men vi forkynner Kristus korsfestet, for jøder et anstøt og for hedninger en dårskap. 24 Men for dem som er kalt, både jøder og grekere, forkynner vi Kristus, Guds kraft og Guds visdom. 25 For Guds dårskap er visere enn menneskene, og Guds svakhet er sterkere enn menneskene."

[Tionbai]

3 minutes ago, perpyro said:

Valgte vi ulydighet?
jeg kan ikke huske å ha valgt det i det hele tatt.
Og de som du heviser til som du mente tok valget var ikke i stand til å ta det fordi de ikke var utstyrt med den ferdighet som kreves for å ta det, de kjente jo ikke forskkjell på godt og ondt enda og blei rett og slett lurt.
Ikke holdt Gud løftet sitt overfor Adam og Eva heller da de ført "valgte ulydighet" som du kaller det.

Følger du alle Guds bud? Hvis du ikke gjør det så er du nødvendigvis ulydig, per definisjon.

Hvordan kan du argumentere for at Adam og Eva ikke var utstyrt med ferdighet til å adlyde Gud når Han sa at de ikke skulle spise fra treet? Hvor er disse fakta hentet fra? I Bibelen står det kun at de fikk beskjed om å ikke spise av treet. De gjorde det likevel. Det står ingenting om at de måtte vite om konsekvensene for å la være å gjøre det. Trenger du å vite de negative konsekvensene av enhver handling for å ikke begå dem? Hvis noen advarer deg mot noe, trenger du å vite hva som skjer hvis du ikke følger advarselen, eller trenger du kun å stole på vedkommende som advarer deg og adlyde? Adam og Eva hadde grunn til å stole på Gud. Så de hadde forutsetninger for å velge å adlyde Ham.

Gud holdt sitt løfte. Han lovte at de den dagen de spiste av treet med sikkerhet ville dø. Og det ville de med sikkerhet gjøre.

[fokkeslasken]

12 hours ago, Tionbai said:

Hvis du spør barna dine hvordan du skal budsjettere lønnen din så ber du dem om å analysere, forstå og utarbeide noe.

Det samme med frukten fra treet. De fikk et valg de ikke kunne forstå rekkevidden av og de valgte å ta den straffen de ikke på noen måte hadde forutsetninger for å forstå. Det samme med budsjettet. Hadde barna fått velge hadde det blitt lite husleie og mye godteri. Men å skylde på dem for valget når jeg ga dem muligheten til å velge slik blir litt i overkant urimelig.

Quote

Hvis du ber barna dine om å ikke spise fra det ene av 100 fat på bordet så ber du dem om lydighet, men de trenger ikke å forstå noen ting. Det er to forskjellige scenarioer.

Det var dette med fri tanke da. Den brukes gjerne til å velge ting vi forstår, og det vi ikke forstår blir valgt bort. Det burde ikke ha vært noen overraskelse at Adam og Eva valgte slik, og det er definitivt ikke en indikasjon på at de valgte ondskap.

Quote

Nei, du har aldri løyet? Aldri stjålet noe? Aldri begjært noe som en annen person eide?

Dette er ikke nødvendigvis ondskap.

Quote

Aldri gjort noe som skadet en annen?

Aldri med vilje.

Quote

Jeg inkluderer i definisjonen av ondskap effekten av objektive handlinger like mye som hensikten med objektive handlinger.

Så når Gud skapte muligheten for horrible sykdommer så er det ondskap, gitt din egen definisjon.

Quote

Men jeg kan heller bruke lovbrudd for å gjøre det enklere. Jeg ser at moderne definisjoner definerer ondskap nærmere som sadisme. Gud definerer ondskap, og det er synd.

Så holde slaver er ikke ondskap da? Det er tross alt ikke definert som en synd i Bibelen.

Problemet med syndebegrepet er at synden er definert i Bibelen, som da videre betyr at det Gud sier er synd, det er synd. Ikke noe annet. Ikke det vi føler er rett eller galt men snarere det Gud forteller oss er slik. Som igjen gjør at det virker heller motstridende at vi har fri vilje da våre valg ikke skal være sementert i vår moral eller noe annet, men kun om vi slavisk gjør det vi blir fortalt at vi må gjøre. Altså, for å være gode må vi ikke tenke selv.

Endret 18. juli 2021 av fokkeslasken

[fokkeslasken]

7 hours ago, Tionbai said:

Jeg tror at Gud ba oss om lydighet, og fortalte oss hva konsekvensen av ulydighet ville være. Likevel valgte vi ulydighet, og vi får konsekvenser for det. Ja, jeg tenker beinmargskreft er en konsekvens av syndefallet. Det blant mye annet fælt i verden.

Dette er jo en grei sak. Om det bare dreier seg om lydighet får jo det bare være det det er. Men å si at lydighet har noe som helst med godhet og ondskap å gjøre er rett og slett ikke riktig.

[perpyro]

Tionbai skrev (16 timer siden):

Følger du alle Guds bud? Hvis du ikke gjør det så er du nødvendigvis ulydig, per definisjon.

Nei jeg følger ikke guds bud men det kunne ikke du vite at jeg ikke gjorde da du skrev uttalelsen.

 

Tionbai skrev (16 timer siden):

Hvordan kan du argumentere for at Adam og Eva ikke var utstyrt med ferdighet til å adlyde Gud når Han sa at de ikke skulle spise fra treet? Hvor er disse fakta hentet fra? I Bibelen står det kun at de fikk beskjed om å ikke spise av treet. De gjorde det likevel. 

Forde de manglet kunnskap om godt og ondt og da slangen fortalte at de slett ikke skulle dø men bli som Gud trodde Eva først og så Adam etterpå på slangen. Slangen lovet dem at de skulle bli som Gud, noe selv gud bekreftet hadde skjedd etterpå før han jaget dem ut av hagen.

Tionbai skrev (16 timer siden):

Gud holdt sitt løfte. Han lovte at de den dagen de spiste av treet med sikkerhet ville dø. Og det ville de med sikkerhet gjøre.

Så han gjorde det? Kan du ved bare å benytte deg av informasjonen i 1. Mosebok kapittel 1 til 3 forklare meg hvordan Gud holdt sitt løfte? Løftet var at den dagen du spiser av treet skal du dø men istedenfor at Adam og Eva blei drept den dagen endret gud reglene og kastet dem ut av hagen der de blei over 900 år i følge boka. Jeg vil ikke kalle det å holde sitt løfte. Du kan jo prøve det ved å betale statlige eller kommunale avgifter innen det du kaller den dagen slik Gud gjorde.

Endret 18. juli 2021 av perpyro