Er gud ond eller god - eller nøytral?

[Capitan Fracassa]

Entern skrev (1 time siden):

Tar det punkt for punkt 😀

Fint, og takk for et lærerikt svar. ☺️

Sitat

 Syndefloden: falne engler hadde forpestet Jorden generelt og menneskeheten spesielt både «kulturelt» (krig, vold, svart magi) og «biologisk» (ved å lage barn med mennesker, kannibalkjemper, altså Nephilim, som igjen lagde barn med folk, og spiste folk og hverandre*, og var født onde) i en slik grad at Gud anså verden for å være FUBAR og at å restarte systemet var eneste løsning. Gud likte heller ikke løsningen og ga Noah et løfte om at han aldri skulle drepe menneskeheten med vann igjen**

Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal forholde meg til slike diskusjoner om syndfloden. Den er jo for meg helt åpenbart en myte uten grunn til å tro at noe av det er sant, og med svært gode konkrete beviser innen arkeologi, geologi, zoologi osv. for at den aldri har skjedd.

Jeg kan jo selvsagt allikevel delta i en diskusjon om syndfloden, slik den fremstilles i Bibelen tyder på en rettferdig, god og allmektig gud eller ikke - noe jeg jo gjør her.

At en Gud som er allmektig, skal synes at drukning i en flom som skyldes uavbrutt regnvær er den beste måten å omstarte verden på, har jeg uansett store problemer med. Dette er da omtrent den grusomste måten han kunne gjort det på, både for mennesker og alle dyr og fugler. 

Jeg har allikevel stor forståelse for at slike myter har vokst fram i samspill med historiske flommer og gudetroene til samfunnene rundt.

Men da å skulle trekke inn nye tekster som Enoks-bøkene, for å diskutere om Bibelens gud er rettferdig, blir for meg ganske meningsløst. Disse er jo skrevet ned en del hundre år etter at historien om syndfloden ble skrevet, og er i tillegg åpenbart usanne (ut fra arkeologiske osv. bevis). At det er troende som har spunnet på historien om syndfloden er ikke overraskende, men jeg ser ingen grunn til å tillegge enoksbøkene mer vekt enn Knausgårds bok, når det gjelder syndflodhistorien i Bibelen.

At enoksbøkene i seg selv inneholder en svært interessant mytologi, er jeg allikevel helt enig i  - men jeg skal innrømme at jeg bare har lest og hørt foredrag om dem, ikke selv lest dem.

Jeg er usikker på hvorfor du trekker inn alt dette. Jeg synes absolutt det er interessant og setter pris på det, men er usikker på din mening med det. Mener du at disse apokryfe tekstene, eller før-jødiske mytologiens sier noe sant om Bibelens Gud, eller «bare» om hvordan mennesker har tenkt på guder og skapt disse mytene - eller noe annet?

Jeg ser for øvrig at jeg har mye å lære om pre-jødiske mytolgier. Jeg har jo lest Gilgamesh, men har bare helt overfladisk kjennskap til annet. Har du noen god bok e.l. å anbefale?

 

Entern skrev (1 time siden):

I Talmud versjonen av Kain & Abel skjønner Gud at Kain vil drepe Abel, og prøver å overtale ham til å la det være, men klarer det ikke. Etterpå sørger og gråter Gud over både offeret og forbryteren. 

Men i Torah-versjonen som jo er den opprinnelige, antar jeg er tilnærmet lik vår Bibel. At Talmud-versjonen, skrevet noen hundre år etter, velger å sette Gud i et bedre lys, er forståelig, du Gud i Bibelen ikke akkurat oppfører seg bra mot Kain, og til dels provoserte fram Kains sinne.

Entern skrev (1 time siden):

Drapet på de førstefødte i Egypt er helt forferdelig ☹️

Takk, du har min respekt som kan si dette, i stedet for f.eks. å benekte det som faktisk står i Bibelen om  det, slik min forrige motdebattant gjorde. Men nok en gang snakker vi jo om en hendelse som man ut fra arkeologiske bevis kan si med stor grad av sikkerhet at aldri har skjedd.

Entern skrev (1 time siden):

Jødenes tolkning på dette, og massakrene i Kana’an, er at dette slett ikke var heroisk eller «godt» på noen måte men at det var Guds vilje, som må følges uansett hva den er. Men de og har trøbbel med dette her. Jødene har mye mindre «drepe de onde er bra» holdning enn de yngre Abrahamittiske religionene. Dvs, de jødiske retningene som overlevde. Enokianerne lignet mer på kristendommen og islam, de så frem til et endelig oppgjør mot det onde.

Interessant, og nok et område jeg kunne tenke meg å lære mer om. 😃

Endret 3. februar av Capitan Fracassa

[Capitan Fracassa]

Subara skrev (31 minutter siden):

Gud er god og menneskene er født onde/feilbarlige (arvesynden).

Men hvem sin skyld er det at menneskene er onde og feilbarlige? Var det ikke Gud som helt og fullt skapte dem, i sitt bilde til og med?

Sitat

Hvis vi tror på Gud, Jesus og den Hellige ånd (3 av dem), får vi tilgivelse for våre synder og nøkkelen til himmelrikets port.

...hvis det du tror er sant.

Sitat

Det kan virke som Gud har liten innflytelse eller er på ferie mesteparten av tiden, pga all ondskapen i verden.

Ja, jeg er helt enig i at det kan virke som om historien om en rettferdig og god gud som også er allmektig, ikke er sann. En allmektig Gud ville ikke bare hatt innflytelse, men full kontroll på dette - hvis han bryr seg.

[Entern]

Capitan Fracassa skrev (1 minutt siden):

Fint, og takk for et lærerikt svar. ☺️

Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal forholde meg til slike diskusjoner om syndfloden. Den er jo for meg helt åpenbart en myte uten grunn til å tro at noe av det er sant, og med svært gode konkrete beviser innen arkeologi, geologi, zoologi osv. for at den aldri har skjedd.

Jeg kan jo selvsagt allikevel delta i en diskusjon om syndfloden, slik den fremstilles i Bibelen tyder på en rettferdig, god og allmektig gud eller ikke - noe jeg jo gjør her.

At en Gud som er allmektig, skal synes at drukning i en flom som skyldes uavbrutt regnvær er den beste måten å omstarte verden på, har jeg uansett store problemer med. Dette er da omtrent den grusomste måten han kunne gjort det på, både for mennesker og alle dyr og fugler. 

Jeg har allikevel stor forståelse for at slike myter har vokst fram i samspill med historiske flommer og gudetroene til samfunnene rundt.

Men da å skulle trekke inn nye tekster som Enoks-bøkene, for å diskutere om Bibelens gud er rettferdig, blir for meg ganske meningsløst. Disse er jo skrevet ned en del hundre år etter at historien om syndfloden ble skrevet, og er i tillegg åpenbart usanne (ut fra arkeologiske osv. bevis). At det er troende som har spunnet på historien om syndfloden er ikke overraskende, men jeg ser ingen grunn til å tillegge enoksbøkene mer vekt enn Knausgårds bok, når det gjelder syndflodhistorien i Bibelen.

At enoksbøkene i seg selv inneholder en svært interessant mytologi, er jeg allikevel helt enig i  - men jeg skal innrømme at jeg bare har lest og hørt foredrag om dem, ikke selv lest dem.

 

Jeg ser også at jeg har mye å lære om pre-jødiske mytolgier. Jeg har jo lest Gilgamesh, men har bare helt overfladisk kjennskap til annet. Har du noen god bok e.l. å anbefale?

 

Men i Torah-versjonen som jo er den opprinnelige, antar jeg er tilnærmet lik vår Bibel. At Talmud-versjonen, skrevet noen hundre år etter, velger å sette Gud i et bedre lys, er forståelig, du Gud i Bibelen ikke akkurat oppfører seg bra mot Kain, og til dels provoserte fram Kains sinne.

Takk, du har min respekt som kan si dette, i stedet for f.eks. å benekte det som faktisk står i Bibelen om  det, slik min forrige motdebattant gjorde. Men nok en gang snakker vi jo om en hendelse som man ut fra arkeologiske bevis kan si med stor grad av sikkerhet at aldri har skjedd.

Interessant, og nok et område jeg kunne tenke meg å lære mer om. 😃

Jeg må forresten påpeke at nei jeg kan ikke si jeg tror på Syndfloden 😅

Eller flukten fra Egypt for den del, selv om det er mye interessant historisk materiale som for så vidt kan knyttes til den. Stikkordet blir på en måte Hyksos, som var amoritter fra Kana’an; arkeologisk og historisk forskning viser at viktigste forskjell på kana’anitter og israelitter var religion ikke kultur eller gener, og ødeleggelsen av Hyksos med påfølgende egyptiske herjinger i Kana’an og undertrykking virker å ha vært et sterkt traume. Armageddon kommer jo av Megiddo, byen der kana’anittene tapte mot egypterne. Kam, den slemme sønnen til Noah, har navnet sitt av Khem eller Kemu, egypternes eget navn på Egypt. Folket i Levanten hatet generelt egypterne 😅

Så har jeg litt forståelse for demoniseringen av kana’anittene siden religionen deres involverte ofring av barn til Ba’al, fønikerne var nært beslektet (fønikisk var et kana’anittisk språk) og gjorde det samme (at både jødene og romerne beskylder dem for dette er i og for seg ikke et bevis men grekerne gjør det samme.). Ting tyder dog på at dette ikke ble gjort veldig ofte.

Men det opprinnelige navnet på helvete*, Gehenna, betyr «dalen Hinnom» og Hinnom var stedet der frafalne israelske konger ofret sønnene sine til Ba’al.

*=til forskjell fra dødsriket, altså Sheol

Jeg pleier å si at ting i Bibelen før ca. 900 f.Kr. er mytologi og må forstås symbolsk. Noe som selvsagt bare er en tolkning da 😅

Ja Talmud er tolkninger, jeg leste forresten den versjonen jeg leste i en engelsk oversettelse av Torah (jeg kan ikke skryte på meg å ha Talmud i bokhylla, det er jo et helt bibliotek😅)

Men i bunn og grunn blir alt tolkninger. For å forstå 100% må man forstå dem som skrev disse tekstene og det er mye jobb 😅

Takk for hyggelig diskusjon! 😊

[Subara]

Capitan Fracassa skrev (6 minutter siden):

Men hvem sin skyld er det at menneskene er onde og feilbarlige? Var det ikke Gud som helt og fullt skapte dem, i sitt bilde til og med?

Ja, det er selvmotsigende. Men det passer med syndforlatelsen og å kunne oppnå evig liv. Det er likevel spesielt å være født syndig. Små barn har ikke rukket å gjøre så mye galt. Religion kan øke skyldfølelsen man får ved å måtte ta avgjørelser som går utover andre, som i bunn og grunn handler om å være menneske. Det er ikke mulig å bare være snill og god, da blir man utnyttet, og det går utover egen integritet. Men at kristne ber i slike situasjoner for å lette byrden.

Jeg synes med årene at budskapet i kristendommen gir mer mening, "logikken" passer til fortellingene i Bibelen, uten å være personlig kristen, men jeg har venner som er det.

Elgen-Hansi er inne på noe:

Elgen-Hansi skrev (På 19.2.2023 den 15.14):

Grunnen til at gud "står å ser på" varierer noe basert på hvordan man tolker bibelen (i hvilken gren av kristendommen man befinner seg), men selve problematikken oppsto jo allerede i tredje kapittel av bibelen. Mennesket valgte å ikke følge gud, og bestemme selv over rett og galt. Ved å gjøre det mistet de paradiset, og måtte i stede forsørge seg selv. De mistet også evig liv, og skulle i stede bli gamle og dø.

Hvordan ville det gått med fri vilje, om gud grep inn i verden, og tvang alle til å være gode, snille og dydige, etter hans syn på rett og galt?

 

Capitan Fracassa skrev (6 minutter siden):

...hvis det du tror er sant.

Ja, det er et trosspørsmål. Og i kristendommen må man tro på mer enn bare den ene Guden, en hel treenighet. Gud, Jesus og den Hellige ånd. Veldig abstrakt.

Prester innrømmer at de tviler i blant. Så kanskje det handler mer om en livsstil med ritualer, et ønske om å være et medmenneske, og som skal passe inn i 2000-tallet.

Capitan Fracassa skrev (6 minutter siden):

Ja, jeg er helt enig i at det kan virke som om historien om en rettferdig og god gud som også er allmektig, ikke er sann. En allmektig Gud ville ikke bare hatt innflytelse, men full kontroll på dette - hvis han bryr seg.

Absolutt. Han kunne jo bare ha skapt menneskene mindre onde. Da ville det ikke vært krig i verden.

Religioner må ha blitt til for å forklare det uforklarlige og trøste - hvor kommer vi fra, hva skjer når vi dør. Og for å være rettesnor for at mennesker skal oppføre seg bedre. Men kan virke som vi er like langt når mennesker fortsatt tar liv, også de som er troende.

[Entern]

Subara skrev (15 minutter siden):

Ja, det er selvmotsigende. Men det passer med syndforlatelsen og å kunne oppnå evig liv. Det er likevel spesielt å være født syndig. Små barn har ikke rukket å gjøre så mye galt. Religion kan øke skyldfølelsen man får ved å måtte ta avgjørelser som går utover andre, som i bunn og grunn handler om å være menneske. Det er ikke mulig å bare være snill og god, da blir man utnyttet, og det går utover egen integritet. Men at kristne ber i slike situasjoner for å lette byrden.

Jeg synes med årene at budskapet i kristendommen gir mer mening, "logikken" passer til fortellingene i Bibelen, uten å være personlig kristen, men jeg har venner som er det.

Elgen-Hansi er inne på noe:

 

Ja, det er et trosspørsmål. Og i kristendommen må man tro på mer enn bare den ene Guden, en hel treenighet. Gud, Jesus og den Hellige ånd. Veldig abstrakt.

Prester innrømmer at de tviler i blant. Så kanskje det handler mer om en livsstil med ritualer, et ønske om å være et medmenneske, og som skal passe inn i 2000-tallet.

Absolutt. Han kunne jo bare ha skapt menneskene mindre onde. Da ville det ikke vært krig i verden.

Religioner må ha blitt til for å forklare det uforklarlige og trøste - hvor kommer vi fra, hva skjer når vi dør. Og for å være rettesnor for at mennesker skal oppføre seg bedre. Men kan virke som vi er like langt når mennesker fortsatt tar liv, også de som er troende.

Merk at arvesynd er en kristen tanke, jødene har den ikke på samme måte selv om de og har syndefall (de mener Kains mord på Abel var verre enn greia med frukten*. Opprinnelig mente de vel og at det verste syndefallet var greia med Grigori osv men la meg ikke være that guy 😅).

*=muligens egentlig en slags korn. Noe som er veldig GT. For GT har et meget ambivalent forhold til å være fastboende og bedrive jordbruk og er direkte negativt til urban sivilisasjon. Dette har selvsagt sine forklaringer, som vel er OT.

Ritualer er en veldig viktig del av religion. De har veldig sterk psykologisk effekt, bl.a.

Greia er vel at Gud skapte mennesket i sitt bilde og ønsker at vi skal være gode, men mennesker har fri vilje og står fritt til å velge det jødene kaller den onde tilbøyelighet 😞 men Gud vil helst tilgi.

Religioner er kompliserte. De handler om mye forskjellig, men ja meningen med tilværelsen er en viktig del 👍

[Subara]

Entern skrev (8 minutter siden):

Greia er vel at Gud skapte mennesket i sitt bilde og ønsker at vi skal være gode, men mennesker har fri vilje og står fritt til å velge det jødene kaller den onde tilbøyelighet 😞 men Gud vil helst tilgi.

Religioner er kompliserte. De handler om mye forskjellig, men ja meningen med tilværelsen er en viktig del 👍

En ambivalens der med arvesynd og skapt i Guds bilde. Gud ønsker at vi skal være gode, gir en bedre klang enn prestenes -før i tiden- dommedagsprofetier. Den som ikke tror osv., en av dem i farmors begravelse. Min far meldte seg promte ut av statskirken. Helvete er dårlig reklame.

Religioner kan være kompliserte ja, og mennskene som står bak dem 😉

[Capitan Fracassa]

Entern skrev (2 timer siden):

Jeg må forresten påpeke at nei jeg kan ikke si jeg tror på Syndfloden 😅

😅

Entern skrev (2 timer siden):

Eller flukten fra Egypt for den del, selv om det er mye interessant historisk materiale som for så vidt kan knyttes til den.

Ja, enig i det, selv om min kunnskap er ganske overfladisk i forhold til din. Men alt dette er viktig og interessant, fordi den via kristendommen er så viktig for hele den vestlige kulturen, så jeg ønsker egentlig å lære mer.

Entern skrev (2 timer siden):

Men det opprinnelige navnet på helvete*, Gehenna, betyr «dalen Hinnom» og Hinnom var stedet der frafalne israelske konger ofret sønnene sine til Ba’al.

Jeg kjenner til dette, men det er vel egentlig tvil om det egentlig var noe helvete i vår forstand som ble ment i evangelienes tekster om hva Jesus sa om Gehenna, 

Entern skrev (2 timer siden):

Jeg pleier å si at ting i Bibelen før ca. 900 f.Kr. er mytologi og må forstås symbolsk. Noe som selvsagt bare er en tolkning da 😅

Dette stemmer med mitt inntrykk, basert på det jeg har sett og hørt. 😃

Tillegg: her fant jeg en innføringsvideo jeg husker jeg så for tre år siden, da jeg begynte å interessere meg mer for dette. Det er sikkert ikke noe nytt for deg her, @Entern, men jeg kan anbefale den for andre som vil ha en enkel innføring i tanker rundt hva som er myter, legender og historiske fakta i GT.

Entern skrev (2 timer siden):

Takk for hyggelig diskusjon! 😊

Takk det samme, og takk for inspirasjon til å skulle lære mer. 😊 Jeg tror jeg må lete opp noen bøker jeg kan lytte til. Ikke så bra som å lese selv, men jeg har en drøy time til og fra jobb jeg bruker til slike ting.

Endret 3. februar av Capitan Fracassa

[cuberen]

20 minutes ago, Capitan Fracassa said:

Ja, enig i det, selv om min kunnskap er ganske overfladisk i forhold til din. Men alt dette er viktig og interessant, fordi den via kristendommen er så viktig for hele den vestlige kulturen, så jeg ønsker egentlig å lære mer.

https://www.youtube.com/@ancientegyptandthebible/videos

Falk er en egyptologist som taler for Exodus, han har bidratt til IP's serie under her. Det er fra et troende ståsted, hvis du vil se hva de kommer med. Men det er vel forskjellige tolkninger av dette med noen andre troende som mener det er en annen Farao osv. Jeg har ikke satt meg inni det selv.

https://www.youtube.com/watch?v=dIc7i6eVk7w&list=PL1mr9ZTZb3TVhsJ06Zb4FRQfEAVajfDg-&ab_channel=InspiringPhilosophy

[cuberen]

Noen som har noen tanker anngående forskjell mellom arvesynd og arveskyld i Bibelsk forstand? Personlig per nå mener jeg sistnevnte ikke er riktig utifra div vers og tekster, selv om spessielt den Katolskelære virker til å si noe annet.. Det at alle spedbarn har skyld for noe de ikke kan noe for, gir ikke mening for meg. Så at man feks må skynde seg å døpe barnet så det kan bli født på ny (for å entre Guds Rike) for å få fjernet denne skylden og spessielt om barnet er sykt og kan dø. 
Arvesynd i den forstand at man har arvet tendensen til å velge eller gjøre hva som er synd i Guds øyne, gir mye mer mening. 
Men "der det ikke er noen lov er det heller ingen lovbrudd". Et spedbarn og lite barn kan verken forstå eller fatte noe slikt og har ingen samvittighet som kan klart tale til det, dermed kan det heller ikke være skyldig. 

1Co 14:20  Brødre! vær ikke barn i forstand, men vær barn i ondskap; i forstand derimot skal I være fullvoksne!
Her er det Greske ordet: "to act as a babe, that is, (figuratively) innocently" og "to be a babe (infant)"

Altså kan vi si at Paulus mener det det å være som et spedbarn er å være uskyldig. 

Det er også en god del vers som indirekte taler for, Feks 
Mar 10:17 ..Gode mester! hvad skal jeg gjøre for å arve evig liv? 
Mar 10:18  Men Jesus sa til ham:... 
Mar 10:19  Budene kjenner du: Du skal ikke drive hor, du skal ikke slå ihjel, du skal ikke stjele, du skal ikke si falskt vidnesbyrd, du skal ikke frata nogen hvad hans er, hedre din far og din mor. 
Mar 10:20  Men han sa til ham: Mester! alt dette har jeg holdt fra min ungdom av."
Jesus angriper ikke det, han bare fortsetter å si at han fortsatt mangler noe. 


Det er som at fra ungdommen av eller en gang rundt da så vil menneske få skyld på seg for sine handlinger.
Gud slapp også barn inn i Løfteslandet.. Som er et slags bilde på å arve det evige Liv, utifra tekster i NT. 

Deu 1:39  Og eders barn, som I sa vilde bli til rov, og eders sønner, som ennu ikke kan skille godt fra ondt, de skal komme der inn, dem vil jeg gi det, og de skal ta det i eie. Og det var helt opp til 20 år ifølge Num 14:29, 

Jesus sier, "la de små barna komme til meg, for slike er  Guds rike" (Mer ordrett Gresk). Her mener jeg dette er slik, ikke at man må la de døpes for at det Jesus sa blir sant. Som sikkert noen her vil være uenig i pga Statskirken eller Katolsklære..

Utifra ting som dette har vi nok det som kalles ansvarlighetsalderen, som kan variere, men at det er noe i det. 
Jeg klarer ikke å tro at om min 2 år gamle jente døde feks 2 mnd etter fødsel, så er hun skyldig til ildsjøen - den annen død. 

[Subara]

cuberen skrev (25 minutter siden):

Noen som har noen tanker anngående forskjell mellom arvesynd og arveskyld i Bibelsk forstand? Personlig per nå mener jeg sistnevnte ikke er riktig utifra div vers og tekster, selv om spessielt den Katolskelære virker til å si noe annet.. Det at alle spedbarn har skyld for noe de ikke kan noe for, gir ikke mening for meg. Så at man feks må skynde seg å døpe barnet så det kan bli født på ny (for å entre Guds Rike) for å få fjernet denne skylden og spessielt om barnet er sykt og kan dø. 

Hva jeg tenkte før jeg leste resten av innlegget ditt, og bare en tanke, da jeg ikke har oversikt over Bibelen.

Arvesynden er bare et begrep eller symbolikk el., mytologi for å gjøre religionen enda sterkere og viktigere. Kirken hadde stor makt før i tiden.

Vi er født syndige og må dermed oppdras i kristen tro allerede fra barnsben av, for at vi skal bli godest mulig for Gud, men også for at tro skulle holde menneskene i tømmene.

[Abigor]

Etnisk rensning, barnedrap, massemord, seriemord osv. Det kvalifiserer i min "bok" til psykopat. Jeg driter egentlig i omgivelsene, har du gått til steget å drepe babyer så har du nådd toppen av ondskap. Ferdig snakka!

[Romeren]

cuberen skrev (46 minutter siden):

Noen som har noen tanker anngående forskjell mellom arvesynd og arveskyld i Bibelsk forstand?

Jeg tenker at arvesynd er det som ligger i det å være menneske. Det er ikke knyttet til en bestemt synd, eller at man har gjort sind første synd. men det som liger i vår natur - vi kan ikke unngå å synde. Tesket som støtter dette er f.eks.:

"Det som er født av kjøtt, er kjøtt, men det som er født av Ånden, er ånd." (Joh, 3, 6) - Derfor må vi bli født på ny.

"Ja, med skyld ble jeg født, med synd ble jeg til i mors liv." (Sal. 51, 7) - Ingen ugjerning har skjedd, salmisten er rett og slett et menneske.

cuberen skrev (1 time siden):

Utifra ting som dette har vi nok det som kalles ansvarlighetsalderen, som kan variere, men at det er noe i det. 
Jeg klarer ikke å tro at om min 2 år gamle jente døde feks 2 mnd etter fødsel, så er hun skyldig til ildsjøen - den annen død. 

Det er mulig at man kan hevde at små barn ikke er ansvarlige for det de gjør. Av det over følger likevel at det ikke er en grense i alder som er avgjørende for et frelsesbehov, men ene og alene det å være menneske.

[Entern]

Subara skrev (4 timer siden):

En ambivalens der med arvesynd og skapt i Guds bilde. Gud ønsker at vi skal være gode, gir en bedre klang enn prestenes -før i tiden- dommedagsprofetier. Den som ikke tror osv., en av dem i farmors begravelse. Min far meldte seg promte ut av statskirken. Helvete er dårlig reklame.

Religioner kan være kompliserte ja, og mennskene som står bak dem 😉

Det litt festlige med dommedag er at det er en ganske populær tolkning blant mange at Johannes’ Åpenbaring skal forstås som et angrep på Romerriket ikke en dommedagsprofeti 😅 det ble surret inn i mystikk og symboler så det ikke skulle være åpembart for romerne. 
 

Helvete er det også delte meninger om. Det opprinnelige Sheol lignet mer på grekernes Hades. Et utrivelig sted men ikke nonstop 24/7 tortur.

[Wall Dorf]

Romeren skrev (1 time siden):

Jeg tenker at arvesynd er det som ligger i det å være menneske. Det er ikke knyttet til en bestemt synd, eller at man har gjort sind første synd. men det som liger i vår natur - vi kan ikke unngå å synde. Tesket som støtter dette er f.eks.:

"Det som er født av kjøtt, er kjøtt, men det som er født av Ånden, er ånd." (Joh, 3, 6) - Derfor må vi bli født på ny.

"Ja, med skyld ble jeg født, med synd ble jeg til i mors liv." (Sal. 51, 7) - Ingen ugjerning har skjedd, salmisten er rett og slett et menneske.

Jeg antar at dette er riktig forstått og helt i tråd med hva Paulus skriver om seg selv i Rom.7.19 -25: 

Det gode som jeg vil, gjør jeg ikke, men det onde som jeg ikke vil, det gjør jeg. Men gjør jeg det jeg ikke vil, er det ikke jeg som gjør det, men synden som bor i meg. Jeg finner altså at denne loven gjelder: Jeg vil gjøre det gode, men kan ikke annet enn å gjøre det onde. Mitt indre menneske sier med glede ja til Guds lov,  men jeg merker en annen lov i lemmene. Den kjemper mot loven i mitt sinn og tar meg til fange under syndens lov, som er i lemmene.  Jeg ulykkelige menneske! Hvem skal fri meg fra denne dødens kropp? Gud være takk ved Jesus Kristus, vår Herre! Slik er altså jeg: Jeg tjener Guds lov med mitt sinn, men syndens lov med mitt kjøtt og blod.

[Entern]

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

😅

Ja, enig i det, selv om min kunnskap er ganske overfladisk i forhold til din. Men alt dette er viktig og interessant, fordi den via kristendommen er så viktig for hele den vestlige kulturen, så jeg ønsker egentlig å lære mer.

Jeg kjenner til dette, men det er vel egentlig tvil om det egentlig var noe helvete i vår forstand som ble ment i evangelienes tekster om hva Jesus sa om Gehenna, 

Dette stemmer med mitt inntrykk, basert på det jeg har sett og hørt. 😃

Tillegg: her fant jeg en innføringsvideo jeg husker jeg så for tre år siden, da jeg begynte å interessere meg mer for dette. Det er sikkert ikke noe nytt for deg her, @Entern, men jeg kan anbefale den for andre som vil ha en enkel innføring i tanker rundt hva som er myter, legender og historiske fakta i GT.

Takk det samme, og takk for inspirasjon til å skulle lære mer. 😊 Jeg tror jeg må lete opp noen bøker jeg kan lytte til. Ikke så bra som å lese selv, men jeg har en drøy time til og fra jobb jeg bruker til slike ting.

Enig i at det Jesus sa om «helvete» ikke nødvendigvis kan sies å være det som tenkes på som «helvete». Sheol, som jødene kalte dødsriket, var mer som grekernes Hades eller det gamle sumeriske Arallu, er utrivelig sted men ikke tortur 24/7.  Evig ild og lenker av ild osv til den siste dag var det som skjedde med falne engler ikke mennesker. 😅 Siden engler er udødelige og ikke kan dø, må nødvendigvis onde engler sperres inne for alltid.

Takk for video 😊

GT er en blanding av eldgamle myter (noen går tilbake til sumererne), moralfilosofi (som Forkynneren, muligens inspirert av buddhismen), poesi, religiøs mystikk og historie/krøniker og det gjør GT til en veldig spesiell skrift 😅

Hyggelig å diskutere med deg 😊

[Subara]

Romeren skrev (2 timer siden):

Det er mulig at man kan hevde at små barn ikke er ansvarlige for det de gjør. Av det over følger likevel at det ikke er en grense i alder som er avgjørende for et frelsesbehov, men ene og alene det å være menneske.

For å asossiere videre på det du skriver.

Når en person var døende, sendte man bud på presten for å få syndforlatelse. Ser det ofte i eldre filmer, særlig italienske. Man ble renset for sine synder på mellomstasjonen skjærsilden.

Mens i kristendommen var trosspørsmålet viktigere. Hvis man "ga seg over til Gud", ble frelst før man gikk bort, fikk man bli et Guds barn i himmelriket, selv om man hadde syndet hele livet. Dvs. man trenger ikke tro på Gud før på dødsleiet for å komme til himmelen.

Noe sånt.

Endret 3. februar av Subara

[Subara]

Entern skrev (50 minutter siden):

Det litt festlige med dommedag er at det er en ganske populær tolkning blant mange at Johannes’ Åpenbaring skal forstås som et angrep på Romerriket ikke en dommedagsprofeti 😅 det ble surret inn i mystikk og symboler så det ikke skulle være åpembart for romerne. 
 

Helvete er det også delte meninger om. Det opprinnelige Sheol lignet mer på grekernes Hades. Et utrivelig sted men ikke nonstop 24/7 tortur.

Håper jo ikke det blir som dette, hadde jeg nær sagt:

https://artuk.org/discover/artworks/an-angel-leading-a-soul-into-hell-125754

[Entern]

Subara skrev (Akkurat nå):

Håper jo ikke det blir som dette, hadde jeg nær sagt:

https://artuk.org/discover/artworks/an-angel-leading-a-soul-into-hell-125754

Bosch var en genial kunstner og helt enig 😱😭

Det bildet der kunne godt vært sumerernes Arallu, et dødsrike av evig mørke hvor man spiser støv og drikker søle mens skremmende demoner passer på…😰…og hvor alle ender i følge den religionen 😱

Tusen takk, alltid godt å se fin kunst 😊👍

[cuberen]

3 hours ago, Romeren said:

Det er mulig at man kan hevde at små barn ikke er ansvarlige for det de gjør. Av det over følger likevel at det ikke er en grense i alder som er avgjørende for et frelsesbehov, men ene og alene det å være menneske.

Takk for delinga. Enig at alle har arvesynd, dvs at du vil komme til å synde mot Guds lov på en eller flere måter, da vi ikke klarer å la være, spess ikke innbyrdes (som Jesus dro frem). Men det er grader.

Nå er det slik fra Johannes som du siterte - å bli født av vann og ånd, at jeg ser ikke på det som en ting, men to. Når vi leser praktisk kristendom i Apg, så kan man ha den ene uten den andre. Dvs i Apg 8 hadde mange i Samaria blitt døpt i vann, men ikke fått den Hellige Ånd og trollmannen Simon hadde jo både tro og blitt døpt i vann, men han kunne ikke få del i Ånden, han måtte omvende seg.
I kap 10 fikk Kornelius og hans hus Ånden først og så ble døpt i vann etter. Begge deler er viktig, men det er fortsatt to forskjellige ting.

Det betyr at jeg tror ikke et spedbarn får den Hellige Ånd i vanndåpen. Dermed blir heller ikke dette en nødvendighet for alle uansett alder eller situasjon. Merk at Jesus snakker til en voksen mann, Nicodemus om å bli født på ny. Det er mange ganger vi sier generelle ting som sannhet, men det betyr ikke at det ikke finnes unntak. Røveren på korset fikk hverken vanndåp eller Ånden og han fikk komme inn i Paradis. Det er unntak til mange regler og normer, men de skal man såklart ikke bøye og lage nye uten meget god grunn.
Et godt eksempel på å lese feil i dette er Paulus selv: "Jeg skrev til eder i mitt brev at I ikke skulde ha omgang med horkarler -- jeg mente ikke i almindelighet horkarlene i denne verden eller de havesyke og røverne eller avgudsdyrkerne, ellers måtte I jo gå ut av verden; men det jeg skrev til eder, var at I ikke skulde ha omgang med nogen som kalles en bror og er en horkarl eller havesyk eller avgudsdyrker eller baktaler eller dranker eller røver, så I ikke engang eter sammen med ham." Altså Korinterne misforstod Paulus i brevform, for de mente det han sa gjaldt alle mennesker. Men det var ikke sant, men en misforståelse/feiltolkning. Slik kan også vi gjøre noe som ikke gjelder absolutt alle til å gjelde alle.

Hvis vi tar med GT så var det flere som er frelst og vet kommer frem, uten noe skrift vitner at de hadde fått den hellige Ånd. Feks Abraham er troens far og han som er mest brukt i NT. Men han hadde ikke Ånden. Det var i hovedsak Konger og en god del Profeter osv som hadde det på den tiden. Ikke enhvermansen. Så det vitner også at det kan finnes unntak til å bli bokstavelig fødd på ny i den nye pakt også, og der tror jeg et er spedbarn og barn til en viss alder som kan variere avhengi av ting. Jeg tror alle som hører og kan respondere ved at Gud åpner opp, må få del i den Nye fødsel bokstavelig, men ikke at absolutt alle individer må for å arve evig liv. Vi har også Rom 2 om: 

"For når hedningene, som ikke har loven, av naturen gjør det loven byder, da er disse, som dog ikke har loven, sig selv en lov; de viser at lovens gjerning er skrevet i deres hjerter, idet også deres samvittighet gir sitt vidnesbyrd, og deres tanker innbyrdes anklager eller også forsvarer dem -- 
på den dag da Gud skal dømme det skjulte hos menneskene efter mitt evangelium ved Jesus Kristus." 

Slike som ikke får hørt Evangeliet osv må respondere med det som er åpenbart, de blir dømt etter det. Om det anklager eller forsvarer. Dermed er de også et unnatak til å bli fødd på ny, ved at Gud har makt til å frelse slike utenfor normen. 

Når da Jesus også sier at barna er Guds rike uten å måtte gjøre noe først, så tenker jeg de er i en særstilling. Og det bla fordi de ikke har ansvar for de synder de gjør, ikke ordentlig vet forskjellen på godt og ondt, men også pga tro og tillit de kan vise. 

Ellers er jeg enig at alle mennekser har eller vil komme til å synde og fattes Guds ære, men der er det også grader. Vitnesbyrdet om Kornelius er utelukkende positivt og høres ut som en Åndsfylt Kristen uten å ha fått den Hellige Ånd, som han fikk senere i Kap 10. Det betyr ikke at han aldri syndet såklart, men at han var en som var mye nærmere Guds rike i denne forstand enn andre kan være.

Har man hørt Evangeliet, har man forståelse, har man mulighet til omvendelse og tro, har man en samvittighet en kan respondere til osv, så må enhver bli født på ny, av vann og ånd. 


 

Endret 3. februar av cuberen

[Romeren]

Subara skrev (1 time siden):

For å asossiere videre på det du skriver.

Når en person var døende, sendte man bud på presten for å få syndforlatelse. Ser det ofte i eldre filmer, særlig italienske. Man ble renset for sine synder på mellomstasjonen skjærsilden.

Mens i kristendommen var trosspørsmålet viktigere. Hvis man "ga seg over til Gud", ble frelst før man gikk bort, fikk man bli et Guds barn i himmelriket, selv om man hadde syndet hele livet. Dvs. man trenger ikke tro på Gud før på dødsleiet for å komme til himmelen.

Noe sånt.

Joda, du er inne på noe. Nå er jo alt du nevner her kristendom, men det første er katolsk lære, det siste mer slik protestanter og lutheranere tenker.

I katolisismen tenker man mer at den troende tilhører menigheten og tar dermed del i menighetens tro. Kirken tror for deg. I luthersk tradisjon er troen mer individuell.