Er gud ond eller god - eller nøytral?

[Capitan Fracassa]

Mechablast skrev (53 minutter siden):

Hei 

Jeg beklager om du føler deg støtt av det jeg sier, det er ikke min intensjon

Har selv slitt med mye over 20 år, fordi jeg ville gå min egen vei, og ikke forsto at jeg var fri.

Hei, takk for svar. Jeg føler meg overhode ikke støtt av det du sier, da jeg ikke tror, og det derfor ikke angår meg direkte. 

Det er godt mulig jeg misforsto hva du mente, men jeg tolket deg dithen at mennesker som oppriktig er kristne (som jeg kjenner eller har kjent) som enten sliter med skyld og frykt, eller med alvorlige sykdommer, enten egentlig har valgt å ikke tro, eller tror på feil måte - og dermed egentlig selv har skylden for sin lidelse. 

Hvis du ikke mener dette, er det fint om du klargjøre hva du mener. Hvis du derimot mener dette, synes jeg det er forferdelig. 

[IHS]

3 hours ago, Capitan Fracassa said:

Så du hverken kan eller vil svare på ett eneste konkret spørsmål? Hvorfor er du på et diskusjonsforum da?

Du har fått utførelig svar på ditt spørsmål om årsakssammenheng mellom Jesus og det at mennesker blir Guds barn. Problemet her er at svaret du forventer deg, henger sammen med den feilaktige forestillingen du har om det samme og derfor ikke skjønner noe som helst. Et av poenget med svarene og bibel sitatene du får, er nettopp det, å få deg til å se at din forestilling er feil og at dermed ditt spørsmål er feil formulert.

Joh 1:12 "alle som tok imot ham, dem ga han rett til å bli Guds barn"

1 Joh 5:11 "Gud har gitt oss evig liv, og dette liv er i hans Sønn. Den som har Sønnen, har livet, men den som ikke har Guds Sønn, har ikke livet."

Kriteriet for å bli Guds barn og få evig liv er å ta til seg Jesus og hans liv. Ikke som du forestiller deg i dine innlegg.

Det er altså snakk om en oppgradering, gjennom en installering av det nye mennesket Jesu, i enn selv. Dette skulle ikke være så vanskelig å forstå i det 21. århundre.

 

Endret 24. november 2021 av IHS

[Elgen-Hansi]

IHS skrev (5 timer siden):

Dette sitatet fra Jesus, finner du i bibelen.

Matt 5:29 "Om ditt høyre øye lokker deg til fall, så riv det ut og kast det fra deg! For det er bedre for deg å miste én kroppsdel enn at hele kroppen blir kastet i helvete. Og om din høyre hånd lokker deg til fall, så hugg den av og kast den fra deg! For det er bedre for deg å miste én kroppsdel enn at hele kroppen kommer til helvete."

Helvette kommer ikke direkte fra bibelen, selv om man finner referanser til det i de store oversettelsene i dag. I gamle testamentet er det ingen referanser til helvette, med unntak av oversettelser som oversetter Sheol til helvette. I nye testamentet derimot er det en del referanser, men alle disse kommer fra det greske ordet Gehenna. Gehenna refererer til Hinnoms dal, som er et dalføre sør for gamlebyen i Jerusalem, med en svært grotesk historie. Med dette som bakgrunn, er det langt mer rimelig å tolke Matt 5:29 til at Jesus snakker om døden, ikke om helvette. Dette er konsistent med hva som venter syndere. Evig død.

[IHS]

1 minute ago, Elgen-Hansi said:

Helvette kommer ikke direkte fra bibelen, selv om man finner referanser til det i de store oversettelsene i dag. I gamle testamentet er det ingen referanser til helvette, med unntak av oversettelser som oversetter Sheol til helvette. I nye testamentet derimot er det en del referanser, men alle disse kommer fra det greske ordet Gehenna. Gehenna refererer til Hinnoms dal, som er et dalføre sør for gamlebyen i Jerusalem, med en svært grotesk historie. Med dette som bakgrunn, er det langt mer rimelig å tolke Matt 5:29 til at Jesus snakker om døden, ikke om helvette. Dette er konsistent med hva som venter syndere. Evig død.

Da vet du også at du rett utenfor det nye Jerusalem også finner ildsjøen

Åp 22,14 "Salige er de som vasker sine kapper. De skal få rett til å spise av livets tre og gå gjennom portene inn i byen. Men utenfor er hundene og de som driver med trolldom, og de som driver hor, morderne, avgudsdyrkerne og alle som elsker løgn og taler løgn."

Åp 21,8 "de feige, de vantro og vanhellige, de som myrder, driver med hor og trolldom, avgudsdyrkere og alle løgnere, deres plass skal være i sjøen som brenner med ild og svovel"

Åp 20,10 "djevelen, som hadde forført dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profeten er. Der skal de pines dag og natt i all evighet"

Å hevde at bibelen ikke snakker om det evige pine, blir meningsløst.

[perpyro]

IHS skrev (5 timer siden):

Dette blir like menigsløst som å si at bilfabrikken har planlagt en punktering og derfor laget et reservehjul.

E...nei fordi bilfabrikken er ikke allvitende eller allmektig og ikke lager de biologiske dekk som har metabolisme og er selvreparerende heller. Så prøv igjen.

Forresten bilfabrikkene har planlagt at bilen skal dø etter en gitt tid og designet inn elementer som forsikrer dem om at den gjør det.

[Elgen-Hansi]

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Nei.

Vi diskuterer om gud er ond, god eller nøytral. Da er det sirkulær argumentasjon å hevde at konklusjonen er at gud er god fordi premisset er det samme. Jeg forstår at du tror at gud er god, men jeg godtar det absolutt ikke som premiss i debatten, og det burde ikke du heller.

Jeg er helt enig i dette. Men da har du en annet stort problem (som egentlig ikke er relevant for akkurat denne diskusjonen), nemlig hvilke deler av Bibelen som er "sanne" og ikke, og hvem som har rett i sin tolkning.

Jeg mener dette er et elendig argument, av flere grunner:

1. Det finnes veldig mye lidelse i verden som kunne vært unngått selv om mennesker har fri vilje. Hvilken fri vilje gjør at jordskjelv og vulkanutbrudd er nødvendige, hvilken fri vilje er gjør at små barn får beinmargskreft, og hvilken fri vilje gjør at et rådyr ligger dagevis i redsel og smerte før det dør fordi et tre ramlet over det og brekte et bein på det?

2. Hvis all lidelse er en direkte konsekvens av fri vilje, og det er umulig for Gud å ha mindre lidelse uten å fjerne fri vilje, hvordan er det da i Himmelen? Er det like mye smerte og lidelse der, eller har Gud tatt fra alle mennesker fri vilje før de får slippe inn i Himmelen?

 

Dette er i hvert fall et resonnement jeg kan forstå, og tildels være enig i. En Gud som ønsker det beste, men er tilsvarende like maktesløs som en mor som ønsker det beste for sitt barn, men ikke klarer å forhindre at barnet blir mobbet, syk eller kriminell.  Men hva er igjen av Gud da? Hadde han makt nok til å skape universet, eller er også det noe som var utenfor Guds kontroll, osv. osv.

Meningen min var ikke å sløyfe debatten og si at Gud er god, ferdig snakka. Det var mer et utgangspunkt for innlegget, ifht hvordan man typisk leser og tolker bibelen. For utgangspunktet for debatten er jo at bibelen fremsetter at gud er god. Gud er kjærlighet. Så stemmer dette? Hvorfor er det så mye i bibelen som kan få det til å virke som at gud ikke alltid er så god som det påstås? Men ser i retrospekt at det var klumsete formulert.

Ang tolkning av bibelen er jeg helt enig. Det er svært mange forskjellige måter å lese bibelen på, både historisk og den dag i dag, og å si hvilken som er "riktig" (hvis noen) er jo ingen enkel sak. Dette er jo en av grunnene til at kristendommen i dag er såpass fragmentert, og den kirken som er lengst unna bibelen, i hvert fall i bokstavelig forstand, er den desidert største.

Ang hvorfor det finnes så mye vondt i verden, hvis gud er god;

1. Økosystemet rundt oss er jo et komplekst system som fungerer pga naturlovene. Jorden må ha tektonisk aktivitet, ellers hadde vi ikke hatt magnetosfære, som igjen hadde gjort at jorden ikke kunne støttet liv. Kreft er jo et produkt av livs behov for å være noe dynamisk, for å kunne tilpasse seg endringer i økosystemet. Ulykker skjer, og gud kan ikke gripe inn, hvis vi har en "pakt" om å få være i fred, og klare oss selv.

Så hvordan hadde det å følge gud eventuelt endret på dette? Vel, det vet vi jo ikke. Kanskje hadde vi fått veiledning til å lage bedre teknologi, for å ta var på verden og naturen rundt oss? For å behandle kreft, eller å unngå det i utgangspunktet? Utfordringen til gud i 1. mosebok var jo at han lyver, at vi slettes ikke trenger hans veiledning. At vi kan klare oss selv.

2. Poenget med himmelen, hvis man tolker det som et sted hvor folk kan komme etter døden (som kun er en av flere tolkninger), er jo at det er de som følger gud som kommer dit. Altså de som har vist at de er villige til å leve etter guds regler og veiledning. Hvis alle lever frivillig sammen etter reglene til gud, så er jo bibelens påstand at man får et paradis. Spesielt i et eksistensielt plan hvor man ikke har en fysisk kropp, og medfølgende behov. Men himmelen er jo en vag nøtt å knekke, all den tid bibelen i grunn sier svært lite om den.

Og til slutt, hvis gud ikke er allmektig og allvitende, så kan man argumentere at han likevel fortsatt er en gud relativt til oss. Hvis det stemmer at han skapte dette universet, og at han var katalysatoren bak det at liv oppsto på jorden, for milliarder av år siden. Så er han jo ekstremt mektig og kunnskapsrik. Er det fortsatt riktig, med våre moderne øyne, å kalle det en gud? Tja, jeg mener vel det. Men det blir jo mer et definisjonsspørsmål. Det er i hvert fall ikke rart at mennesker opplevde han som nettopp det for flere tusen år siden.

[Elgen-Hansi]

IHS skrev (1 time siden):

Da vet du også at du rett utenfor det nye Jerusalem også finner ildsjøen

Åp 22,14 "Salige er de som vasker sine kapper. De skal få rett til å spise av livets tre og gå gjennom portene inn i byen. Men utenfor er hundene og de som driver med trolldom, og de som driver hor, morderne, avgudsdyrkerne og alle som elsker løgn og taler løgn."

Åp 21,8 "de feige, de vantro og vanhellige, de som myrder, driver med hor og trolldom, avgudsdyrkere og alle løgnere, deres plass skal være i sjøen som brenner med ild og svovel"

Åp 20,10 "djevelen, som hadde forført dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profeten er. Der skal de pines dag og natt i all evighet"

Å hevde at bibelen ikke snakker om det evige pine, blir meningsløst.

Ildsjøen kan tolkes som allegori,  men selv om man ikke gjør dette, så er det jo krevende å ikke tolke det som en metafor. Døden, dyret og den falske profeten er alle symbolske. "Den annen død" (som du utelot fra Åpenbaringen 21:8) omtaler jo ikke døden. Det må jo være den første døden. Så den annen død er jo da også tydelig symbolsk? Det er rimelig å tolke dette til den evige død, den ultimate fortapelse, hvis gud velger å ikke godkjenne deg. Ildsjøen blir jo da symbolsk for evig fortapelse, ikke å pines evig i helvette av satan.

Men ja, dette er jo naturligvis omdiskutert, og avhengig av om man tolker bibelen allegorisk, metaforisk eller strengt bokstavelig. 

[IHS]

3 hours ago, Elgen-Hansi said:

Ildsjøen kan tolkes som allegori,  men selv om man ikke gjør dette, så er det jo krevende å ikke tolke det som en metafor. Døden, dyret og den falske profeten er alle symbolske. "Den annen død" (som du utelot fra Åpenbaringen 21:8) omtaler jo ikke døden. Det må jo være den første døden. Så den annen død er jo da også tydelig symbolsk? Det er rimelig å tolke dette til den evige død, den ultimate fortapelse, hvis gud velger å ikke godkjenne deg. Ildsjøen blir jo da symbolsk for evig fortapelse, ikke å pines evig i helvette av satan.

Men ja, dette er jo naturligvis omdiskutert, og avhengig av om man tolker bibelen allegorisk, metaforisk eller strengt bokstavelig. 

Teksten er helt klar, det er ikke snakk om at du sovner for alltid.

Åp 19:20 "Begge ble kastet levende i ildsjøen som brenner med svovel."

Åp 20,10 "Der skal de pines dag og natt i all evighet"

[MrL]

Som vanlig klarer ikke de kristne å argumentere for sin egen religion, slenger heller ut en haug av bibelvers, og istedenfor å svare direkte på argumentene som blir gitt slenger man heller ut "du forstår ikke" og en haug med tåkeprat.

 

 

[Elgen-Hansi]

IHS skrev (1 time siden):

Teksten er helt klar, det er ikke snakk om at du sovner for alltid.

Åp 19:20 "Begge ble kastet levende i ildsjøen som brenner med svovel."

Åp 20,10 "Der skal de pines dag og natt i all evighet"

Åpenbaringen handler jo om apostelen Johannes 16 syner, som profeti om hvordan guds styre skal gjenopprettes, og satan og de falne englene beseires for alltid. Som et resultat skrives det jo her i bilder, nemlig hva Johannes så i sitt syn. Som slike syn ellers i bibelen, er jo disse fulle av symbolikk og metaforer. 

I 19:11-21 beskriver han synet om hvordan Jesus kommer igjen, som seierherre, og fjerner satan for evig og alltid.

"Ut av munnen hans går et skarpt sverd; med det skal han slå folkene. Han skal styre dem med jernstav og tråkke vinpressen fylt av vredesvin, av Guds, Den allmektiges harme.". 

"Og jeg så en engel som sto inne i solen. Han ropte med høy røst til alle fuglene som flyr under himmelhvelvet: «Kom hit, kom sammen til Guds store festmåltid! Dere skal få ete kjøttet av konger, hærførere og mektige menn, kjøttet av hester og rytterne deres, kjøttet av alle mennesker, både frie og slaver, små og store.»".

"Men dyret ble fanget, sammen med den falske profeten, han som i dyrets tjeneste gjorde underfulle tegn og med dem forførte alle som tok dyrets merke og tilba bildet av det. Begge ble kastet levende i ildsjøen som brenner med svovel. De andre ble drept med sverdet som går ut av rytterens munn. Og alle fuglene spiste seg mette av kjøttet deres."

Dette er jo åpenbart ikke bokstavelig. Så hvorfor skal vi ta biten med "kastet levende i ildsjøen" som bokstavelig? Som sagt i min forrige post er det vanskelig å argumentere for at ildsjøen ikke er metaforisk.

Utred gjerne hvordan du mener man bør skille på allegori, metafor og strengt bokstavelige deler av bibelen.

[trn100]

Gidder ikke å lese i gjennom alt, men en forutsetning for en god eller ond eller nøytral Gud er vel at det faktisk finnes en Gud?

HVIS det finnes Gud, i betydningen allmektig, er han OND! Det finnes absolutt ingen unnskyldning for en allmektig skaper å la uskyldige mennesker og barn, eller dyr for den saks skyld, lide seg i gjennom hans fars fanatiske pinsler mens man vender det andre kinnet til...

Som de fleste av oss oppegående vet finnes det selvsagt ingen GUD. I noen av oss gjenstår det kanskje fremdeles et lite snev av noe godt, men med gud kan ingenting forklares og ingenting bevises. Det finnes ingen himmel, og St. Peter står ikke i døren og krangler med Marve Fleksnes.

Jeg tror fremdeles på at det finnes noe godt i de fleste mennesker, men litt håp og naivitet er tross alt bedre enn eventyr 😉

[IHS]

37 minutes ago, trn100 said:

Gidder ikke å lese i gjennom alt, men en forutsetning for en god eller ond eller nøytral Gud er vel at det faktisk finnes en Gud?

HVIS det finnes Gud, i betydningen allmektig, er han OND! Det finnes absolutt ingen unnskyldning for en allmektig skaper å la uskyldige mennesker og barn, eller dyr for den saks skyld, lide seg i gjennom hans fars fanatiske pinsler mens man vender det andre kinnet til...

Som de fleste av oss oppegående vet finnes det selvsagt ingen GUD. I noen av oss gjenstår det kanskje fremdeles et lite snev av noe godt, men med gud kan ingenting forklares og ingenting bevises. Det finnes ingen himmel, og St. Peter står ikke i døren og krangler med Marve Fleksnes.

Jeg tror fremdeles på at det finnes noe godt i de fleste mennesker, men litt håp og naivitet er tross alt bedre enn eventyr 😉

Selvsagt finnes Gud

1 Joh 4,12 "Ingen har noen gang sett Gud. Men dersom vi elsker hverandre, blir Gud i oss"

1 Joh 4,8 "Den som ikke elsker, har aldri kjent Gud, for Gud er kjærlighet."

[trn100]

IHS skrev (1 minutt siden):

Selvsagt finnes Gud

1 Joh 4,12 "Ingen har noen gang sett Gud. Men dersom vi elsker hverandre, blir Gud i oss"

1 Joh 4,8 "Den som ikke elsker, har aldri kjent Gud, for Gud er kjærlighet."

Selvsagt finnes Mummitrollet og julenissen også! Det er grundig beskrevet av Tove Janson og Coca Cola...

Og sånn ser de ut! (Tove har faktisk bilder av de!)

Tove Jansson - Mumi malebog (kunsten.dk)

[anon_83104]

 

[trn100]

anon_83104 skrev (2 minutter siden):

 

Det der er fra en annen seriøs bok, seriøs av Torbjørn Egner! Kaktusen i Baktus duoen! ❤️

[Capitan Fracassa]

Elgen-Hansi skrev (På 24.11.2021 den 13.19):

Meningen min var ikke å sløyfe debatten og si at Gud er god, ferdig snakka. Det var mer et utgangspunkt for innlegget, ifht hvordan man typisk leser og tolker bibelen. For utgangspunktet for debatten er jo at bibelen fremsetter at gud er god. Gud er kjærlighet. Så stemmer dette? Hvorfor er det så mye i bibelen som kan få det til å virke som at gud ikke alltid er så god som det påstås? Men ser i retrospekt at det var klumsete formulert.

Takk for godt svar. Jeg kan lett bli litt skarpere i svarene mine enn jeg ønsker, men det ser ut til at du tok det i beste mening 😃

Du har rett i at Bibelen fremsetter at Gud er god. Men Bibelen fremsetter jo også at Gud er sjalu, nidkjær, straffende og nådeløs også. Og da snakker jeg ikke om min og andres kritiske tolkning, men ting Bibelen sier i klartekst.

Sitat

Ang hvorfor det finnes så mye vondt i verden, hvis gud er god;

1. Økosystemet rundt oss er jo et komplekst system som fungerer pga naturlovene. Jorden må ha tektonisk aktivitet, ellers hadde vi ikke hatt magnetosfære, som igjen hadde gjort at jorden ikke kunne støttet liv. Kreft er jo et produkt av livs behov for å være noe dynamisk, for å kunne tilpasse seg endringer i økosystemet. Ulykker skjer, og gud kan ikke gripe inn, hvis vi har en "pakt" om å få være i fred, og klare oss selv.

Så du hevder at det er helt nøyaktig så mye lidelse i verden som det absolutt må, at Gud ikke kunne minske lidelsen bare bittelitt uten å ødelegge noe annet? Det høres merkelig ut. 
Og i følge kristne griper jo Gud stadig inn ved å svare på bønnene deres, som f.eks. helbredelseshistorienesom ble presentert her. Nå mener jeg ikke at du skal måtte forsvare det andre kristne mener, du trenger jo ikke å tro at Gud svarer noen bønner som helst.

Men Gud hverken kan eller vil unngå at sykdommer som beinmargskreft hos små barn finnes, så lurer jeg på hvilken rolle denne guden spiller i det hele tatt.

Sitat

2. Poenget med himmelen, hvis man tolker det som et sted hvor folk kan komme etter døden (som kun er en av flere tolkninger), er jo at det er de som følger gud som kommer dit. Altså de som har vist at de er villige til å leve etter guds regler og veiledning. Hvis alle lever frivillig sammen etter reglene til gud, så er jo bibelens påstand at man får et paradis. Spesielt i et eksistensielt plan hvor man ikke har en fysisk kropp, og medfølgende behov. Men himmelen er jo en vag nøtt å knekke, all den tid bibelen i grunn sier svært lite om den.

Hvis himmelen kun er for de som aldri forårsaker lidelse hos andre, tror jeg himmelen er tom. Hvis den ikke er tom, skjønner jeg fortsatt ikke hvorfor fri vilje er årsaken til lidelse her, men at fri vilje ikke skaper lidelse i himmelen. 
Men jegMen jeg setter pris på at du er tydelig på at du ikke mener du har alle svarene. 😃

 

[Baranladion]

IHS skrev (På 24.11.2021 den 17.33):

Teksten er helt klar, det er ikke snakk om at du sovner for alltid.

Åp 19:20 "Begge ble kastet levende i ildsjøen som brenner med svovel."

Åp 20,10 "Der skal de pines dag og natt i all evighet"

Teksten er helt klar på at 2 stk (begge) blir kastet i ildsjøen og pines dag og natt i all evighet. Dersom dette skal bety flere,  så er teksten helt uklar. 

 

[cuberen]

9 hours ago, Baranladion said:

Teksten er helt klar på at 2 stk (begge) blir kastet i ildsjøen og pines dag og natt i all evighet. Dersom dette skal bety flere,  så er teksten helt uklar. 

 

"Og hvis nogen ikke fantes opskrevet i livsens bok, da blev han kastet i ildsjøen."
"Men de redde og vantro og vederstyggelige og manndraperne og horkarlene og trollmennene og avgudsdyrkerne og alle løgnerne, deres del skal være i sjøen som brenner med ild og svovel; det er den annen død."

[Baranladion]

cuberen skrev (19 timer siden):

"Og hvis nogen ikke fantes opskrevet i livsens bok, da blev han kastet i ildsjøen."
"Men de redde og vantro og vederstyggelige og manndraperne og horkarlene og trollmennene og avgudsdyrkerne og alle løgnerne, deres del skal være i sjøen som brenner med ild og svovel; det er den annen død."

Tydeligere, men fortsatt uklart hva dette egentlig betyr. 

[IHS]

On 12/15/2021 at 7:00 AM, Baranladion said:

Teksten er helt klar på at 2 stk (begge) blir kastet i ildsjøen og pines dag og natt i all evighet. Dersom dette skal bety flere,  så er teksten helt uklar. 

 

On 12/15/2021 at 4:24 PM, cuberen said:

"Og hvis nogen ikke fantes opskrevet i livsens bok, da blev han kastet i ildsjøen."
"Men de redde og vantro og vederstyggelige og manndraperne og horkarlene og trollmennene og avgudsdyrkerne og alle løgnerne, deres del skal være i sjøen som brenner med ild og svovel; det er den annen død."

On 12/16/2021 at 11:56 AM, Baranladion said:

Tydeligere, men fortsatt uklart hva dette egentlig betyr. 

Virker som du med vilje ikke vil forstå.