Er gud ond eller god - eller nøytral?

[Capitan Fracassa]

IHS skrev (31 minutter siden):

Ser ut som du ikke greier å snappe opp hva teksten sier. Poenget i teksten er at de kristne skal bli det han er - Guds barn, noe som innbefater evig liv.

Joda, jeg har skjønt at du mener det. Men du er fortsatt ikke i nærheten av å forklare en årsakssammenheng mellom det at Jesus «ofret» seg, og at kristne skal bli Guds barn.

…og du har ikke gjort noe forsøk på å svare på hva slags helbredelse av verden du snakket om.

På meg virker det som om du er indoktrinert med en sterk tro, som du ikke engang er i stand til å forklare på en slik måte at det gir mening for andre.

IHS skrev (32 minutter siden):

Finnes ingen grunn til å tro Gud står bak det onde.

Helt enig, akkurat som det ikke finnes noen grunn til å tro at Gud stat bak det gode. 

[Mechablast]

MrL skrev (3 timer siden):

Gud er selv årsaken til at det finnes sykdom i verden, da en allmektig Gud kunne fint skapt en verden uten sykdom.

Gud valgte å lage en verden full av sykdom. 

Man er mao ikke god fordi man fikser ondskapen man selv har skapt, man har jo bare nullet ut sine egne onde handlinger. 

 

 

Gud er ikke årsaken til at det finnes sykdom i verden. 

Mennesket lå under syndens makt før Jesus kom og døde for vår synd. 

I Jesus kan de som velger å følge han bli fri fra sykdom, depresjon, angst, alt som et menneske måtte slite med kan de bli fri fra

Jesus kommer tilbake og henter de som har tatt imot han, og de får leve i en ny verden ut synd, sykdom og ondskap (drap, etc) 

Tro hva du vil MrL, men en dag vil du se det selv 

[Capitan Fracassa]

Mechablast skrev (56 minutter siden):

Gud er ikke årsaken til at det finnes sykdom i verden. 

Hva mener du er årsaken til at det finnes sykdom i verden da? Mener du ikke at Gud har skapt hele verden og er allmektig? 

Sitat

Mennesket lå under syndens makt før Jesus kom og døde for vår synd

Hva betyr det at mennesket lå under syndens makt, og på hvilken måte ble det annerledes etter at Jesus døde, og hvorfor? 

Du kommer jo bare med løse påstander uten noen sammenheng eller årsaksforklaring. 

Sitat

I Jesus kan de som velger å følge han bli fri fra sykdom, depresjon, angst, alt som et menneske måtte slite med kan de bli fri fra

Jeg kjenner personlig kristne mennesker som har slitt med sykdom og depresjon og ikke blitt fri fra det. Hvordan stemmer dette med din påstand? 

[perpyro]

Mechablast skrev (1 time siden):

Gud er ikke årsaken til at det finnes sykdom i verden. 

Mennesket lå under syndens makt før Jesus kom og døde for vår synd.

Den samme synden som gud planla og viste om allerede fra før skapelsen av.
For et paradoks!

[Mechablast]

perpyro skrev (34 minutter siden):

Den samme synden som gud planla og viste om allerede fra før skapelsen av.
For et paradoks!

Si hva dere vil, dere velger selv hva dere vil tro, det kan ikke jeg bestemme

Men sannheten vil dere få se når dere dør en gang, da er det for sent, eller når Jesus kommer tilbake og de som ikke tror blir igjen på jorden, mens de som tror på Jesus blir med han

Da har dere brukt masse tid på å argumentere mot sannheten til ingen nytte

Mennesket har fri vilje, og Jesus tvinger ingen til å følge han, men konsekvensene av å ikke gjøre det er ikke noe dere eller noen andre vil like

Endret 23. november 2021 av Mechablast

[Mechablast]

Capitan Fracassa skrev (45 minutter siden):

Jeg kjenner personlig kristne mennesker som har slitt med sykdom og depresjon og ikke blitt fri fra det. Hvordan stemmer dette med din påstand? 

De som sliter med dette må se at de er frie i Jesus, det har med troen deres å gjøre. 

Troen kommer av å lese skriftstedet i bibelen som går imot problemet de har, de må selv velge å tro på det, og be om å bli fri, og ta imot det

De kan også velge å ikke tro, og da blir de ikke fri, men det er da deres eget valg

Igjen, dette har med fri vilje å gjøre

Det er også mange trosretninger som er feil, det er bare en riktig vei

[Serpentbane]

 

[Elgen-Hansi]

Premisset er jo at gud er god. Bibelen er en bok som ikke kan leses bokstavelig fra perm til perm, da det er åpenbar utstrakt bruk av bilder, metaforer og allegori. I tillegg er den skrevet av mange forskjellige mennesker over et relativt stort tidsrom, med forskjellige referanserammer og behov. Man må også huske på at det er veldig mye med kristendommen som ikke kommer direkte fra bibelen, men snarere er skapt av forskjellige kirker. Som feks helvette. Spesielt den katolske kirke legger lite vekt på hva som faktisk er skrevet i bibelen, og foretrekker heller å lage sin egen doktrine.

Ondskap i verden, eller vonde ting som skjer, kan forklares med fri vilje. Det handler ikke om at gud ikke kan gjøre noe med det. Men gjør han det, så bryter han med fri vilje. Bibelen hevder vi valgte å gå vår egen vei, og selv bestemme hva som er rett og galt. Vi ville gjøre vår egen greie, seile vår egen sjø, i stede for å følge guds regler. Noen vil si verden stadig blir bedre og bedre, mens andre mener det går helt feil vei. Uansett om vi tilslutt vil klare å lage en utopisk verden selv, eller om vi trenger hjelp, så kan vi vel være enige om at vi per nå er VELDIG langt unna. Bibelen kan imidlertid tolkes dithen at en dag skal gud gripe inn på jorden og rydde opp i verden, når det blir tydelig at vi har mislykkes, og guds rike skal opprettes. Andre tolker guds rike som noe som er i himmelen, og kobler det til et liv etter døden (enda bibelen sier at å være død er som å sove eller være bevistløs, og at når man er død er man ingen ting). Om gud griper inn på jorden dog, så er det jo over og ut med fri vilje (utover fri vilje i den forstand at man har valget om å ikke innfinne seg, og heller dø).

Så hvis gud er allvitende, burde han ikke da visst at mennesket ville avvise hans lære? Vel, problemet med et slikt dilemma er jo at vi er ikke allvitende, så vi kan ikke vurdere det. Kanskje det ikke er mulig å være allvitende der fri vilje får rå? Eller kanskje han visste at vi ville gå vår egen vei først, men at det var en reise vi trenger å gjøre først, for å innse senere at vi er bedre tjent med å følge hans lære? Eller kanskje det er en annen grunn vi ikke ser? Eller kanskje allmektig og allvitende bare er forestillinger fra menneskene som var inspirert av gud til å skrive bibelen, fordi han er så mye mektigere enn oss, at relativt sett er det slik han fremstår.

[cuberen]

Jeg tror Helvete er reelt i Bibelen. Det handler dog om å forholde seg til bildene om det litt balansert og ikke bli helt Dantes inferno å fantasere fritt.
Enkelt forklart er det på en måte å bli kastet i søppla og det kan brennes. Det er bla det vi gjør med ubrukelig ting som ikke kan resirkuleres.

Evangeliet handler egentlig om å gjøre det ubruklige, nyttig. Det er det Gud vil. Han vil ha nyttig folk i sitt Rike, i sin familie. Som er til gavn og ikke ødelegger og er ubruklige. Derfor er Evangliet noe likt å være i resirkuleringsbransjen - av mennesker.
Guds Rike kommer ikke fullt før de som skal være en del av dette rike er funnet verdige og nyttige til å kunne nettopp være en del av det. Derfor lever vi slik vi gjør nå, frem til Guds Rike bryter for fullt frem i Ånd,sjel og legeme ved Jesu gjenkomst. Da får Rike en Konge som er verdig til å drive og regjere fullt og helt over det og han dømme skal om hvem mennesker som er aktet verdige til å få del i dette.

Mange av oss finner det spessielt når noen ikke bare lager noe nytt, men tar noe gammelt og ubrukelig å pusser det opp og fikser det og gjør det fint og nyttig igjen. Det er noe spessielt med det, bare se på videoer hvor noen viser det på en bra måte. Det kan bare være en gammel rusten og ukvass brødsaks e.l

Det er det Gud vil med mennesker. Men merk, at det er nyttig for han. Alt er bassert på han og hans syn om ting. Hans rett og rettferdighet, hans tolkning av godt.
Gud har kjærlighet og hat, han har glede og sorg, han gir velsignelser og forbannelser, fred og ulykke. Dette er helt tydlelig fra bibelen som helhet, både "teoretisk og praktisk".

Det som blir forkynt blandt flere kristne i dag er en overtyngde av Guds kjærlighet, ofte totalt ubetinget kjærlighet, meget lite om hans hellighet, rett, og hat mot ting han hater, tale om synd osv, slik ubalansert bibelsk forkynnelse bare forkluddrer hans vesen og fort lager en avgud, en falsk gud som hverken finnes eller lar seg finne av oss.

Gud elsker, og er kjærlighet, men ikke det alene, det må leses i lys av hans fulle vesen. "Summen av Guds ord er sannhet" - i sammenheng. Det er veldig få som leser andre bøker som de leser bibelen - ved å ta noen prooftexts her og der å manipulere/ evnt uskylig gjøre seg et syn. 
Det er ikke alltid like lett å se og forstå balansen som jeg kan lett innrømme, men

Det forundrer meg at noen religiøse folk tar så lett på ting, når Paulus selv nevner dette til de eldste i Efesus:
Men for mig selv akter jeg ikke mitt liv et ord verdt, når jeg bare kan fullende mitt løp og den tjeneste som jeg fikk av den Herre Jesus: å vidne om Guds nådes evangelium. 
Act 20:25  Og nu, se, jeg vet at I aldri mere skal se mitt åsyn, alle I som jeg gikk omkring iblandt og forkynte riket. 
Act 20:26  Derfor vidner jeg for eder på denne dag at jeg er ren for alles blod; 
Act 20:27  for jeg holdt ikke noget tilbake, men forkynte eder hele Guds råd. 
Act 20:28  Så gi da akt på eder selv, og på hele den hjord som den Hellige Ånd satte eder til tilsynsmenn i, for å vokte Guds menighet, som han vant sig ved sitt eget blod! 
Act 20:29  Jeg vet at efter min bortgang skal det komme glupende ulver inn blandt eder, som ikke skåner hjorden; 
Act 20:30  ja, blandt eder selv skal det fremstå menn som fører forvendt tale for å lokke disiplene efter sig. 
Act 20:31  Våk derfor, og kom i hu at jeg i tre år ikke holdt op, hverken natt eller dag, å formane hver eneste en med tårer! 
Act 20:32  Og nu overgir jeg eder til Gud og hans nådes ord, han som er mektig til å opbygge eder og gi eder arvelodd blandt alle dem som er blitt helliget. 
Act 20:33  Jeg attrådde ikke sølv eller gull eller klær av nogen; 
Act 20:34  I vet selv at det jeg selv trengte, og de som var med mig, det har disse hender arbeidet for. 
Act 20:35  I alle deler viste jeg eder at således bør vi ved strevsomt arbeid ta oss av de skrøpelige og komme den Herre Jesu ord i hu, som han selv har sagt: Det er saligere å gi enn å ta. 
Act 20:36  Da han hadde sagt dette, falt han på kne og bad sammen med dem alle. 
Act 20:37  De brast da alle i sterk gråt, og de falt Paulus om halsen og kysset ham; 
Act 20:38  men mest sørget de over det ord han hadde sagt, at de aldri mere skulde se hans åsyn. Derefter fulgte de ham til skibet. 

Vi trenger Gudsfrykten tilbake, det er begynnelsen til visdom. Deretter trenger vi å lyde Gud i tro med Jesus som reddningsmann og forbilde for vår vandring her og motta den Hellige Ånd og hans gjerninger i blandt oss - dvs Å bli døpt i Ånden, "drikke av Ånden"  og leve i Ånden balansert med Jesu Ord, er det som trengs for å vandre i kraft og ha visshet om at en er på frelsesveien.

Det nytter nok lite å vinne folk alene med sjelskraft, argumentasjon og bevis, spessielt i den vestlige verden. Det trengs at Gud virker og ja, han har sine premisser. Alt som har verdi koster (i dette tilfellet ikke penger, men deg selv. Se på Jesus, Paulus osv)
 

[cuberen]

3 hours ago, Mechablast said:

Men sannheten vil dere få se når dere dør en gang, da er det for sent, eller når Jesus kommer tilbake og de som ikke tror blir igjen på jorden, mens de som tror på Jesus blir med han

Fint at du har tro på Jesus og er enig at en får se sannheten om dette når vi dør/evnt står for dommen.
Men hvis du sikter til bortrykkelsen før den 7årige trengsel ville jeg ikke brukt det som "sannhet". Kommer fra en som har studert det mye, for mange år siden. Jeg ble helt overbevist at det var ubibelsk. Men tradisjoner dør vanskelig. Derfor må en teste det en vokser opp i/kommer inn i, om det har belegg i skriften, ikke med prooftexts alene, men over fjøla i sammenheng. Og ikke la mer uklare vers være fundamentet, men klare vers, så bygge derfra.

[Tsolar]

PgUp skrev (På 15.5.2021 den 23.20):

For min del virker jo ikke gud spesielt god. Uansett hva man mener om at han ga oss fri vilje, hva er fri vilje med å gi småbarn benmargskreft og la dem leve et kort og smertefullt liv? 

Er det fordi han ikke kan, eller ikke vil? Eller ikke bryr seg? Hvis han er allmektig, så skulle man tro han kunne men velger å ikke gjøre. Da er han jo ingen god gud. Hvis han ikke kan så er han ikke allmektig. Eller kanskje han er fraværende, altså nøytral, han har bare skapt universet og så trukket seg helt tilbake. 

 

Hva tror dere?

Tilfeldighetens makt og alle åpne muligheter kan man dra i alle retninger. Det er derfor ikke må se på det som kunne ha vært, men det som kan bli

[IHS]

7 hours ago, Capitan Fracassa said:

Joda, jeg har skjønt at du mener det. Men du er fortsatt ikke i nærheten av å forklare en årsakssammenheng mellom det at Jesus «ofret» seg, og at kristne skal bli Guds barn.

…og du har ikke gjort noe forsøk på å svare på hva slags helbredelse av verden du snakket om.

På meg virker det som om du er indoktrinert med en sterk tro, som du ikke engang er i stand til å forklare på en slik måte at det gir mening for andre.

Du har blitt utførlig forklart hvordan de kristne blir det Jesus er, Guds barn (Guds sønner og døttre) At det skjer gjennom en fovandling (omskapelse) av de kristnes ånd og kropp.

Rom 8:23 "vi som har fått Ånden, den første frukt av høsten som kommer, sukker med oss selv og lengter etter å bli Guds barn fullt og helt når kroppen vår blir satt fri"

Men greier av en eller annen grunn ikke følge resonemanget.

Alle som kom i kontakt med Jesus ble helbredet, det er derfor han serverer seg selv til hele verden, så hele verden skal kunne bli helbredet.

Endret 24. november 2021 av IHS

[IHS]

4 hours ago, Elgen-Hansi said:

Premisset er jo at gud er god. Bibelen er en bok som ikke kan leses bokstavelig fra perm til perm, da det er åpenbar utstrakt bruk av bilder, metaforer og allegori. I tillegg er den skrevet av mange forskjellige mennesker over et relativt stort tidsrom, med forskjellige referanserammer og behov. Man må også huske på at det er veldig mye med kristendommen som ikke kommer direkte fra bibelen, men snarere er skapt av forskjellige kirker. Som feks helvette. Spesielt den katolske kirke legger lite vekt på hva som faktisk er skrevet i bibelen, og foretrekker heller å lage sin egen doktrine.

Dette sitatet fra Jesus, finner du i bibelen.

Matt 5:29 "Om ditt høyre øye lokker deg til fall, så riv det ut og kast det fra deg! For det er bedre for deg å miste én kroppsdel enn at hele kroppen blir kastet i helvete. Og om din høyre hånd lokker deg til fall, så hugg den av og kast den fra deg! For det er bedre for deg å miste én kroppsdel enn at hele kroppen kommer til helvete."

[perpyro]

Mechablast skrev (6 timer siden):

Si hva dere vil, dere velger selv hva dere vil tro, det kan ikke jeg bestemme

Men sannheten vil dere få se når dere dør en gang, da er det for sent, eller når Jesus kommer tilbake og de som ikke tror blir igjen på jorden, mens de som tror på Jesus blir med han

Da har dere brukt masse tid på å argumentere mot sannheten til ingen nytte.

Så du benekter sannheten om at Jesu offer var planlagt allerede fra før skapelsen av? Det står tross alt i NT.

[IHS]

33 minutes ago, perpyro said:

Så du benekter sannheten om at Jesu offer var planlagt allerede fra før skapelsen av? Det står tross alt i NT.

Dette blir like menigsløst som å si at bilfabrikken har planlagt en punktering og derfor laget et reservehjul.

[Capitan Fracassa]

IHS skrev (1 time siden):

Du har blitt utførlig forklart hvordan de kristne blir det Jesus er, Guds barn (Guds sønner og døttre) At det skjer gjennom en fovandling (omskapelse) av de kristnes ånd og kropp.

Rom 8:23 "vi som har fått Ånden, den første frukt av høsten som kommer, sukker med oss selv og lengter etter å bli Guds barn fullt og helt når kroppen vår blir satt fri"

Men greier av en eller annen grunn ikke følge resonemanget.

Jeg greier ikke å se noe resonnement i det hele tatt. Du serverer jo bare generelle påstander fulgt av vage bibelvers, og du svarer ikke på ett eneste av mine konkrete spørsmål . Hvis du har svar, kan du ikke være så snill å svare på de konkrete spørsmålene i stedet for stadig nye bibelvers som heller ikke svarer på dem?

Sitat

Dette blir like menigsløst som å si at bilfabrikken har planlagt en punktering og derfor laget et reservehjul.

Ja, men bare hvis Gud er like maktesløs over mennesker som det bilfabrikken er over bilsjåførene, og hvis Gud hadde like lite ansvar for skapelsen av verden som det bilfabrikken har ansvar for veiene og trafikkreglene. Mener du at Gud er så maktesløs?
 

Mechablast skrev (6 timer siden):

De som sliter med dette må se at de er frie i Jesus, det har med troen deres å gjøre. 

Troen kommer av å lese skriftstedet i bibelen som går imot problemet de har, de må selv velge å tro på det, og be om å bli fri, og ta imot det

De kan også velge å ikke tro, og da blir de ikke fri, men det er da deres eget valg

Igjen, dette har med fri vilje å gjøre

Det er også mange trosretninger som er feil, det er bare en riktig vei

Så når jeg har kjent kristne som hele livet har slitt med en følelse av synd og ikke være bra nok for Gud, eller som har dødd etter et forferdelig sykeleie når hun hadde sterkt ønske om å leve videre, så er det disse menneskenes egen skyld, fordi de egentlig ikke valgte Jesus, eller trodde på feil måte, er det det du sier? Og dette kan du påstå uten å ane noe om disse personene?

I så fall synes jeg uttalelsene dine sier nok, så jeg kommenterer dem ikke videre.

Endret 24. november 2021 av Capitan Fracassa

[IHS]

27 minutes ago, Capitan Fracassa said:

Jeg greier ikke å se noe resonnement i det hele tatt. Du serverer jo bare generelle påstander fulgt av vage bibelvers, og du svarer ikke på ett eneste av mine konkrete spørsmål . Hvis du har svar, kan du ikke være så snill å svare på de konkrete spørsmålene i stedet for stadig nye bibelvers som heller ikke svarer på dem?

Problemet er nok at du har en helt annen forestilling om hvordan man blir Guds barn og stiller spørsmålstegn ved det.

Når du så utifra bibelen blir forklart hvordan det egentlig henger sammen, skjønner du ingen ting, da det ikke stemmer med din forestilling.

[Capitan Fracassa]

Elgen-Hansi skrev (6 timer siden):

Premisset er jo at gud er god.

Nei.

Vi diskuterer om gud er ond, god eller nøytral. Da er det sirkulær argumentasjon å hevde at konklusjonen er at gud er god fordi premisset er det samme. Jeg forstår at du tror at gud er god, men jeg godtar det absolutt ikke som premiss i debatten, og det burde ikke du heller.

Sitat

Bibelen er en bok som ikke kan leses bokstavelig fra perm til perm, da det er åpenbar utstrakt bruk av bilder, metaforer og allegori. I tillegg er den skrevet av mange forskjellige mennesker over et relativt stort tidsrom, med forskjellige referanserammer og behov. Man må også huske på at det er veldig mye med kristendommen som ikke kommer direkte fra bibelen, men snarere er skapt av forskjellige kirker. Som feks helvette. Spesielt den katolske kirke legger lite vekt på hva som faktisk er skrevet i bibelen, og foretrekker heller å lage sin egen doktrine.vitende bare er forestillinger fra menneskene som var inspirert av gud til å skrive bibelen, fordi han er så mye mektigere enn oss, at relativt sett er det slik han fremstår.

Jeg er helt enig i dette. Men da har du en annet stort problem (som egentlig ikke er relevant for akkurat denne diskusjonen), nemlig hvilke deler av Bibelen som er "sanne" og ikke, og hvem som har rett i sin tolkning.

Sitat

Ondskap i verden, eller vonde ting som skjer, kan forklares med fri vilje. Det handler ikke om at gud ikke kan gjøre noe med det. Men gjør han det, så bryter han med fri vilje.

Jeg mener dette er et elendig argument, av flere grunner:

1. Det finnes veldig mye lidelse i verden som kunne vært unngått selv om mennesker har fri vilje. Hvilken fri vilje gjør at jordskjelv og vulkanutbrudd er nødvendige, hvilken fri vilje er gjør at små barn får beinmargskreft, og hvilken fri vilje gjør at et rådyr ligger dagevis i redsel og smerte før det dør fordi et tre ramlet over det og brekte et bein på det?

2. Hvis all lidelse er en direkte konsekvens av fri vilje, og det er umulig for Gud å ha mindre lidelse uten å fjerne fri vilje, hvordan er det da i Himmelen? Er det like mye smerte og lidelse der, eller har Gud tatt fra alle mennesker fri vilje før de får slippe inn i Himmelen?

 

Sitat

Så hvis gud er allvitende, burde han ikke da visst at mennesket ville avvise hans lære? Vel, problemet med et slikt dilemma er jo at vi er ikke allvitende, så vi kan ikke vurdere det. Kanskje det ikke er mulig å være allvitende der fri vilje får rå? Eller kanskje han visste at vi ville gå vår egen vei først, men at det var en reise vi trenger å gjøre først, for å innse senere at vi er bedre tjent med å følge hans lære? Eller kanskje det er en annen grunn vi ikke ser? Eller kanskje allmektig og allvitende bare er forestillinger fra menneskene som var inspirert av gud til å skrive bibelen, fordi han er så mye mektigere enn oss, at relativt sett er det slik han fremstår.

Dette er i hvert fall et resonnement jeg kan forstå, og tildels være enig i. En Gud som ønsker det beste, men er tilsvarende like maktesløs som en mor som ønsker det beste for sitt barn, men ikke klarer å forhindre at barnet blir mobbet, syk eller kriminell.  Men hva er igjen av Gud da? Hadde han makt nok til å skape universet, eller er også det noe som var utenfor Guds kontroll, osv. osv.

[Capitan Fracassa]

IHS skrev (10 minutter siden):

Problemet er nok at du har en helt annen forestilling om hvordan man blir Guds barn og stiller spørsmålstegn ved det.

Når du så utifra bibelen blir forklart hvordan det egentlig henger sammen, skjønner du ingen ting, da det ikke stemmer med din forestilling.

Så du hverken kan eller vil svare på ett eneste konkret spørsmål? Hvorfor er du på et diskusjonsforum da?

[Mechablast]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

I så fall synes jeg uttalelsene dine sier nok, så jeg kommenterer dem ikke videre.

Hei 

Jeg beklager om du føler deg støtt av det jeg sier, det er ikke min intensjon

Har selv slitt med mye over 20 år, fordi jeg ville gå min egen vei, og ikke forsto at jeg var fri.

Endret 24. november 2021 av Mechablast