Er gud ond eller god - eller nøytral?

[Ipa]

Tionbai skrev (26 minutter siden):

Dette handler om at barnet er "ustyrlig og gjenstridig" over hva virker å være en lenger tid, og nekter å lære å handle rett. Foreldrene tar ham til de eldre og gir en rapport, hvor de håndterer det. Usikker på hvordan du får dette til å bli til at Moseloven oppfordrer til vold.

Hvis du mener at steining av et ulydig barn (over tid eller ei) ikke er vold kan jeg med beste vilje ikke se at NOE er voldelig. Det være seg om israelittene var pragmatiske og det kanskje i praksis ble sett mellom fingrene med steiningsstraffene i noen tilfeller. Det var allikevel dette som var herrens LOV og ØNSKER gitt dem gjennom bibelen. Om de ikke utførte reglene som de burde ifølge Loven er dette en god moralsk handling fra hebreernes side på tross av de umoralske reglene gitt dem.

Tionbai skrev (42 minutter siden):

Jeg skriver ikke at dette er den rette måten å tolke lovgivningen, men den er definitivt mer på linje med hva vi ellers ser av Guds ønske for menneskene, rettferdig behandling og nåde enn at en kvinne skal bli mishandlet og at det anses å være helt greit.

Det står enkelt og greit at hvis man er misfornøyd med kona kan mannen skille seg. Videre forfekter versene dine at det burde ikke vært slik - mannen skulle ideelt sett ha elsket sin kone. Kona på sin side skal respektere og frykte ektemannen, ingen mulighet for skilsmisse hvis HUN ikke er fornøyd.

Er det ikke merkelig at vi ikke bruker ord "Gudselsker" eller "Gudhengiven" når vi beskriver en troende? Ordet vi bruker er Gudfryktig, en som frykter Gud... På samme måte skal hustruen vise ærefrykt for sin ektemann, ikke et ord om kjærlighet, likeverd, respekt (går tydelig vis bare en vei) eller tillit. 

 

[cuberen]

1 hour ago, Ipa said:

På samme måte skal hustruen vise ærefrykt for sin ektemann, ikke et ord om kjærlighet, likeverd, respekt (går tydelig vis bare en vei) eller tillit. 

 

"..likeså at gamle kvinner i sin ferd skal te sig som det sømmer sig for hellige, ikke fare med baktalelse, ikke være træler av drikk, men veiledere i det gode, 
forat de kan lære de unge kvinner å elske sine menn og sine barn.."

"Dog, i Herren er hverken kvinnen noe fremfor mannen eller mannen noe fremfor kvinnen; 
for likesom kvinnen er av mannen, så er også mannen ved kvinnen, og alt er av Gud. "

"<Likeså I ektemenn: Lev med forstand sammen med eders hustruer som det svakere kar, og vis dem ære, da de og er medarvinger til livets nåde, forat eders bønner ikke skal hindres"

"En god hustru -- hvem finner henne? Langt mere enn perler er hun verd. 
Hennes manns hjerte liter på henne"

 

Endret 1. august 2021 av cuberen

[perpyro]

Ipa skrev (2 timer siden):

Hvis du mener at steining av et ulydig barn (over tid eller ei) ikke er vold kan jeg med beste vilje ikke se at NOE er voldelig.

Og her har vi grunnproblemet med de som skal rettferdiggjøre bibelens grussomheter, de omdefinerer alt som er negativt i bibelen til noe positivt eller nødvendig og sånn står vi med tekster som beskriver vold men av de troende ikke defineres som vold, det blir som om ordene får en annen mening selv om det står beskrevet svart på hvitt og godt blir vondt og motsatt, det gir ingen mening for de som leser det som står der ord for ord.
Om vi hadde byttet ut gud med Hitler i tesktene hadde nok de samme menneskene vært svært enig i at dette var beskrivelser av grusomme hendelser men fordi det er gud er alt godt.
Kunne jo vært et artig eksperiment å skrevet bibelen men alle stedene der det står gud eller herren bytter jeg det med Hitler eller Kim Jong-Un.

Endret 1. august 2021 av perpyro

[Ipa]

cuberen skrev (52 minutter siden):

"..likeså at gamle kvinner i sin ferd skal te sig som det sømmer sig for hellige, ikke fare med baktalelse, ikke være træler av drikk, men veiledere i det gode, 
forat de kan lære de unge kvinner å elske sine menn og sine barn.."

"Dog, i Herren er hverken kvinnen noe fremfor mannen eller mannen noe fremfor kvinnen; 
for likesom kvinnen er av mannen, så er også mannen ved kvinnen, og alt er av Gud. "

"<Likeså I ektemenn: Lev med forstand sammen med eders hustruer som det svakere kar, og vis dem ære, da de og er medarvinger til livets nåde, forat eders bønner ikke skal hindres"

"En god hustru -- hvem finner henne? Langt mere enn perler er hun verd. 
Hennes manns hjerte liter på henne"

Nå var dette et svar som konkret pekte tilbake på bibelvers gitt av Tionbai i innlegget jeg svarte på. Jeg vet at det nye testamentet påpeker at alle er like ovenfor Gud og at ved dommens dag er alle likestilte.

Sørgelig at dette ikke gjelder det livet vi faktisk VET vi har. Slaver, barn, kvinner, menn/ektemenn, samfunnsledere til slutt Gud. I denne rekkefølgen skal man underordne seg igjennom frykt, lydighet og selvutslettelse. Dette var et gjennomsyret patriarkat hvor mange har påpekt at NT faktisk var reaksjonært. Men hvis det var diktert av en allvitende og rettferdig Gud som faktisk ønsket et bedre samfunn  burde ting som slaveri, rasisme,  kvinneundertrykking, homofobi og vold mot barn bli fordømt på det sterkeste.

[Tionbai]

1 minute ago, Baranladion said:

Gjelder dette også dersom hustruen ikke brydde seg om sin mann lenger? Kunne hun skrive skilsmissebrev og sende mannen på dør? 

Akkurat det har jeg ikke noe godt svar på. Jeg har ikke så mye kunnskap om hvordan rettigheter og status mellom kjønnene har vært i historien, men det var vel generelt slik at kvinner hadde lavere status og mindre rettigheter.

https://en.wikipedia.org/wiki/Women_in_the_Bible:

Spoiler

"Almost all Near Eastern societies of the Bronze Age (3000-1200 BCE) and Axial Age (800 to 300 BCE) were patriarchal with patriarchy established in most by 3000 BCE. Eastern societies such as the Akkadians, Hittites, Assyrians and Persians relegated women to an inferior and subordinate position. There are very few exceptions, but one can be found in the third millennium B.C. with the Sumerians who accorded women a position which was almost equal to that of men. However, by the second millennium, the rights and status of women were reduced."

"There has been a substantial agreement for over one hundred years, among a wide variety of scholars, that the Hebrew Bible is a predominantly patriarchal document from a patriarchal age. New Testament scholar Ben Witherington III says it "limited women's roles and functions to the home, and severely restricted: (1) their rights of inheritance, (2) their choice of relationship, (3) their ability to pursue a religious education or fully participate in a synagogue, and (4) limited their freedom of movement." Textual scholar Phyllis Trible says "considerable evidence depicts the Bible as a document of male supremacy.""

Jeg synes det er litt vanskelig å finne ut av nøyaktig hva som er mannens og kvinnens rolle i et Bibelsk perspektiv. Det er ikke til å legge skjul på at kvinnene fikk beskjed om å underordne seg. Jeg vet ikke hvor mye som var en pragmatisk tilnærming til kulturen ellers og hvor mye som er Guds vilje for rollefordeling mellom kjønnene. Det er helt klart at Gud har skapt mannen og kvinnen forskjellig og har gitt oss forskjellige egenskaper og roller, men helt hvordan dette ser ut forstår jeg ikke enda.

Bibelteksten er for det meste formulert som at det er en mann som skal lese det. Selv når jeg leser Bibelen antar jeg at formaninger om oppførsel osv. gjelder begge kjønn, selv om det er skrevet "til mannen".

https://www.gotquestions.org/men-mankind-brothers.html

"The Bible is by no means gender-neutral. It presents from beginning to end a thoroughly masculine perspective, and it often leaves it to the reader to decide what application to females or what inclusion of females is implied. Sometimes, a reference to men or brothers should be understood to include women; other times, men just means “men.” The context will provide the clues."

Samtidig med det så tror jeg vi gjør feil i å se på rollefordelingen som undertrykkende selv om det er forskjell. Eksempel: Mannen får beskjed om å forsørge kvinnen, kvinnen får beskjed om å forsørge hjemmet. Kvinnen har færre rettigheter, men blir tatt vare på og beskyttet av mannen. Mannen er pålagt å krige, kvinnen skal ikke i krig. Osv.

https://en.wikipedia.org/wiki/Women_in_Judaism

Spoiler

"There is evidence that, at least among the elite, women were educated in the Bible and in halacha. The daughter of a scholar was considered a good prospect for marriage in part because of her education. There are stories in the Talmud about women whose husbands died or were exiled and yet were still able to educate their children because of their own level of learning.

Classical Jewish rabbinical literature contains quotes that may be seen as both laudatory and derogatory of women. The Talmud states that:

• Greater is the reward to be given by the All-Mighty to the (righteous) women than to (righteous) men
• Ten measures of speech descended to the world; women took nine
• Women are light on raw knowledge – i. e., they possess more intuition
• A man without a wife lives without joy, blessing, and good; a man should love his wife as himself and respect her more than himself
• When Rav Yosef b. Hiyya heard his mother's footsteps he would say: Let me arise before the approach of the divine presence
• Israel was redeemed from Egypt by virtue of its (Israel) righteous women
• A man must be careful never to speak slightingly to his wife because women are prone to tears and sensitive to wrong
• Women have greater faith than men
• Women have greater powers of discernment
• Women are especially tenderhearted
• While few women are mentioned by name in rabbinic literature, and none are known to have authored a rabbinic work, those who are mentioned are portrayed as having a strong influence on their husbands."

Hvis vi kan hente noe fra den klassiske Jødiske rabbinske litteraturen så virker det ikke som at kvinnen ikke ble verdsatt av mannen, men heller æret.

En teori jeg har, som ikke er hentet fra Bibelen, er at mannen har en tendens til å undertrykke kvinnen fysisk, og får dermed beskjed om å elske kvinnen og gi seg opp for henne som Kristus gjorde kirken.

Efeserne 5:28-30 (NB) : "28 Slik skylder også mennene å elske sine hustruer som sine egne legemer. Den som elsker sin hustru, elsker seg selv. 29 Ingen har noen gang hatet sitt eget kjød, men han nærer og varmer det, slik også Kristus gjør med menigheten. 30 For vi er lemmer på hans legeme."

Det er et fokus på legemet, og at mannen skal elske kvinnen som sitt eget legeme, og ikke hate hennes kropp - som kan forstås som at han ikke skal utnytte seg av eller mishandle henne fysisk. Fordi mannen, som er sterkere fysisk, kan jo nettopp gjøre det, og det vet han.

På den andre siden tror jeg kvinner har en tendens til å dominere mannen psykisk, og får beskjed om å underordne seg. Altså skal de to kjønnene verdsette hverandre og ganske enkelt elske hverandre.

Men denne teorien er bare mine tanker, og jeg har ikke noen kilder å vise til.

For eksempel antar jeg at man ikke ser på det som undertrykkende at engler har fått en tjenesterolle for Herren. Det at de hengir seg og utfyller den rollen i kjærlighet blir prissatt og sett på som noe bra, ikke som undertrykkende. Vi har forskjellige roller.

I vår vestlige moderne kultur så blir det ansett som best å være "sjef", på toppen, og så synlig som mulig, og alt annet enn det blir sett på som mindreverdig. Det handler mer om vår kultur enn om hva som er sant. For eksempel har kvinnefrigjøringen ikke egentlig gjort kvinner "friere" på alle områder - de er jo nå nødt til å arbeide selv om de engang skulle ønsket å være hjemme, fordi økonomien nå legger opp til at det skal være to i et hjem som arbeider. Så før tok kvinnen vare på hjemmet og barna, og mannens inntekt var nok, mens nå vil en familie slite med å gjennomføre det. Hvis en kvinne faktisk ønsker å være hjemme og ta vare på hus, mann og barn, da er det vel ikke frigjørende at hun ikke har mulighet til dette. I tillegg vil jeg anta at det må være godt for et barn og et hjem å ha en forsørger som har som fulltidsjobb å sørge for det.

1 minute ago, Baranladion said:

Virker som gud mener mannen er mer verdt? Det er jo gjennomgående i bibelen.

Jeg tror ikke det.

Galaterne 3:28 (NB) : "28 Her er ikke jøde eller greker, her er ikke trell eller fri, her er ikke mann og kvinne. For dere er alle én i Kristus Jesus."

1 Mosebok 2:18 (NB) : "18 Så sa Gud Herren: Det er ikke godt for mennesket å være alene. Jeg vil gjøre ham en medhjelp som er hans like."

Her står det at hun er hans like. Ordet hjelper her er "ezer".

https://www.theologyofwork.org/key-topics/women-and-work-in-the-old-testament/god-created-woman-as-an-ezer-kind-of-helper-genesis-218

"God created the woman as an ezer. The word ezer occurs twenty-one times in the Old Testament. In two cases it refers to the first woman, Eve, in Genesis 2. Three times it refers to powerful nations Israel called on for help when besieged. In the sixteen remaining cases the word refers to God as our help. He is the one who comes alongside us in our helplessness. That's the meaning of ezer. Because God is not subordinate to his creatures, any idea that an ezer-helper is inferior is untenable."

Så å være en "hjelper" er ikke å anse som noe laverestående.

Kanskje det igjen er med på å bekrefte at kvinnen er en psykisk hjelper og beskyttelse for mannen, og mannen er en fysisk hjelper og beskyttelse for kvinnen, fordi vi utfyller hverandre med våre styrker og svakheter.

Men jeg forstår at dette er vanskelig, for det står også i nye testamentet for eksempel:

1 Korinter 11:3 (NB) : "3 Men jeg vil at dere skal vite at Kristus er enhver manns hode, og mannen er kvinnens hode, men Gud er Kristi hode."

1 Timoteus 2:11-13 (NB) : "11 En kvinne skal ta imot læren i stillhet, hun skal underordne seg. 12 Jeg tillater ikke en kvinne å opptre som lærer eller å være mannens herre, hun skal være i stillhet. 13 For Adam ble skapt først, deretter Eva."

Efeserne 5:21-24 (NB) : "21 Underordne dere under hverandre i Kristi frykt. 22 Dere hustruer: Underordne dere under deres egne menn som under Herren. 23 For mannen er kvinnens hode, likesom også Kristus er menighetens hode - han som er sitt legemes frelser. 24 Men likesom menigheten underordner seg under Kristus, så skal også hustruene underordne seg under sine menn i alle ting.

Dog, merk at det i Efeserne 5:21 over står "21 Underordne dere under hverandre i Kristi frykt.". Så det peker mot at dette er et gjensidig påbud.

For eksempel, når mannen får beskjed om å elske sin hustru, så betyr vel ikke det at hustruen ikke skal elske sin mann? De skal jo elske hverandre.

Men hvis kvinnen ikke kan akseptere f.eks. vers 24: "24 Men likesom menigheten underordner seg under Kristus, så skal også hustruene underordne seg under sine menn i alle ting.", da har hun et problem.

De rollene Gud har gitt oss er hva Han synes er vakkert og godt. Jeg tror Han er rettferdig og elsker oss alle, og selv om jeg kan stille mange spørsmål og ikke forstå alt i dag, så tror jeg at det som virker utfordrende har en forklaring som viser nettopp det. Jeg stoler på at jeg vil få svarene en dag, og at det da vil gi fullstendig mening.

[Baranladion]

Det er liten tvil om at kvinnen skal være mannen underdanig i bibelen. Det er det vel liten vits i å diskutere. Det kan godt hende det har vært sånn til evig tid også, eller at din gud mener det skal være sånn, men da får man kalle en spade for en spade og slå seg til ro med det. Mannen ble tross alt skapt først, og kvinnen for å holde han med selskap. 

Jeg synes uansett det virker merkelig, og siviliserte samfunn har i lang tid heldigvis beveget seg bort fra et sånn syn, også de fleste kristne. 

Det som står i bibelen gir kun mening, dersom gud mener mannen står over kvinnen, gud selv er jo også en "ham". Det betyr riktignok ikke at gud elsker kvinnen mindre enn mannen, det gjør bare kvinnens rolle litt vanskeligere, siden hun først må være sin mann undermanning og i tillegg gud. 

Dette har uansett ikke noe med om gud er god eller ei, så kanskje litt på siden av trådens tema.

Endret 1. august 2021 av Baranladion

[cuberen]

40 minutes ago, Ipa said:

Nå var dette et svar som konkret pekte tilbake på bibelvers gitt av Tionbai i innlegget jeg svarte på. Jeg vet at det nye testamentet påpeker at alle er like ovenfor Gud og at ved dommens dag er alle likestilte.

Sørgelig at dette ikke gjelder det livet vi faktisk VET vi har. Slaver, barn, kvinner, menn/ektemenn, samfunnsledere til slutt Gud. I denne rekkefølgen skal man underordne seg igjennom frykt, lydighet og selvutslettelse. Dette var et gjennomsyret patriarkat hvor mange har påpekt at NT faktisk var reaksjonært. Men hvis det var diktert av en allvitende og rettferdig Gud som faktisk ønsket et bedre samfunn  burde ting som slaveri, rasisme,  kvinneundertrykking, homofobi og vold mot barn bli fordømt på det sterkeste.

Joda, men da kunne du jo nevnt det hvis du vet det og du tok også en feil, siden siste vers er ikke fra NT.. For det virker jo veldig som at du vil sette ting i et spessielt lys..

Men de versene her gjelder jo dette livet.

Du er ikke balansert i din kritikk som så mange andre ikke er, vi mennesker er flinke til å fokusere på det negative når vi har ting vi er imot. Hva med å si fra starten alt det gode og fine, uten å innrømme det i ettertid når det kommer på dagsorden? 

I bunn å grunn tolker jeg at du ikke fornøyd med Gud. Skulle gjort det annerledes..

Men gitt at han finnes, hva så? Er han realiteten så er han realiteten. "It is what it is"

Jeg har ingen problemer som en troende å gi deg bibelvers om snakker om å være en slave, underordne seg, korsfeste selvet, osv. Ting som av flere blir sett på som negativt.

Være ærlig med bibelen i minstefall.

Et mer balansert syn i korttekst?

"Nå ser dere hvem jeg er, og at det er ingen Gud uten meg. Jeg tar liv og gir liv. Jeg sårer, og jeg leger, og det er ingen som redder av min hånd." "Jeg er Herren, og det er ingen annen. Det er jeg som er lysets opphav og mørkets skaper, som gir lykken/fred og skaper ulykken/ondt. Jeg, Herren, gjør alt dette."

Men.. dette er heller ikke hele bilde.

Uansett, jeg vet hvordan det er å sette seg fast i noe i bibelen, som stopper en selv å komme nærmere Gud. Så pass på at du ikke kommer til å angre på valg som virket smart og rett og rettferdiggjøre deg selv ut av det. 

Endret 1. august 2021 av cuberen

[Tionbai]

3 hours ago, Ipa said:

Hvis du mener at steining av et ulydig barn (over tid eller ei) ikke er vold kan jeg med beste vilje ikke se at NOE er voldelig. Det være seg om israelittene var pragmatiske og det kanskje i praksis ble sett mellom fingrene med steiningsstraffene i noen tilfeller. Det var allikevel dette som var herrens LOV og ØNSKER gitt dem gjennom bibelen. Om de ikke utførte reglene som de burde ifølge Loven er dette en god moralsk handling fra hebreernes side på tross av de umoralske reglene gitt dem.

Det står enkelt og greit at hvis man er misfornøyd med kona kan mannen skille seg. Videre forfekter versene dine at det burde ikke vært slik - mannen skulle ideelt sett ha elsket sin kone. Kona på sin side skal respektere og frykte ektemannen, ingen mulighet for skilsmisse hvis HUN ikke er fornøyd.

Igjen virker det ikke som at du leste hele innlegget jeg skrev. Se hva jeg henviste til angående steining.

Og når jeg viste til at Jesus forteller hva som var Guds ønsker fra begynnelsen av, så avkrefter det direkte hva du påstår om Guds ønsker. Også samtlige vers om at Gud elsker kjærlighet og nåde, og hater vold og urettferdighet.

Mannen og kvinnen skal elske og underordne seg hverandre.

Efeserne 5:21 (NB) : "21 Underordne dere under hverandre i Kristi frykt."

Jeg vet ikke hvordan de håndterte det i gamle testamentet hvis kvinnen var ulykkelig og/eller misfornøyd. Gi meg gjerne noen gode kilder på dette, jeg vil lære.

3 hours ago, Ipa said:

Er det ikke merkelig at vi ikke bruker ord "Gudselsker" eller "Gudhengiven" når vi beskriver en troende? Ordet vi bruker er Gudfryktig, en som frykter Gud... På samme måte skal hustruen vise ærefrykt for sin ektemann, ikke et ord om kjærlighet, likeverd, respekt (går tydelig vis bare en vei) eller tillit. 

Dette er i hvert fall feil.

Spoiler

 

5 Mosebok 6:5 (NB) : "5 Og du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din makt."

Høysangen 4:9-10 (NB) : "9 Du har vunnet mitt hjerte, min søster, min brud! Du har vunnet mitt hjerte med et eneste øyekast, med en av kjedene om din hals. 10 Hvor fager din kjærlighet er, min søster, min brud! Hvor mye bedre er ikke din kjærlighet enn vin. Og duften av dine salver er bedre enn alle velluktende urter."

Høysangen 8:6-7 (NB) : "6 Sett meg som et segl på ditt hjerte, som et segl på din arm. For sterk som døden er kjærligheten, hard som dødsriket er dens lidenskap. Dens glød er som ildens glød, en Herrens flamme. 7 Mange vann kan ikke slokke kjærligheten, og strømmer kan ikke overskylle den. Om noen ville gi alt han har i sitt hus for kjærligheten, ville han bare bli foraktet."

Salmene 143:8 (NB) : "8 La meg få høre om din miskunnhet om morgenen, for til deg setter jeg min lit. Kunngjør meg den veien jeg skal vandre, for til deg løfter jeg min sjel."

Ordspråkene 3:3 (NB) : "3 La ikke kjærlighet og trofasthet vike fra deg, bind dem om din hals og skriv dem på ditt hjertes tavle!"

Ordspråkene 17:17 (NB) : "17 En venn elsker alltid, og en bror fødes til hjelp i nød."

Matteus 22:36-40 (NB) : "36 Mester! Hvilket bud er det største i loven? 37 Han sa til ham: Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand. 38 Dette er det største og første budet. 39 Men et annet er like stort: Du skal elske din neste som deg selv. 40 På disse to budene hviler hele loven og profetene."

Johannes 3:16 (NB) : "16 For så har Gud elsket verden at han ga sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal fortapes, men ha evig liv."

Johannes 5:12-14 (NB) : "12 Dette er mitt bud at dere skal elske hverandre, likesom jeg har elsket dere. 13 Ingen har større kjærlighet enn denne at han setter sitt liv til for vennene sine. 14 Dere er mine venner dersom dere gjør det jeg pålegger dere."

1 Johannes 4:7-13 (NB) : "7 Mine kjære, la oss elske hverandre! For kjærligheten er av Gud, og hver den som elsker, er født av Gud og kjenner Gud. 8 Den som ikke elsker, kjenner ikke Gud, for Gud er kjærlighet. 9 Ved dette ble Guds kjærlighet åpenbart iblant oss, at Gud har sendt sin enbårne Sønn til verden, for at vi skal leve ved ham. 10 I dette er kjærligheten, ikke at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder. 11 Mine kjære, har Gud elsket oss slik, da skylder også vi å elske hverandre. 12 Ingen har noensinne sett Gud. Dersom vi elsker hverandre, da blir Gud i oss, og kjærligheten til ham er blitt fullkommen i oss. 13 Av dette kjenner vi at vi blir i ham og han i oss, at han har gitt oss av sin Ånd."

1 Johannes 4:16 (NB) : "16 Og vi har kjent og trodd den kjærlighet som Gud har til oss. Gud er kjærlighet. Den som blir i kjærligheten, blir i Gud, og Gud i ham."

Romerne 13:8 (NB) : "8 Bli ingen noe skyldig, annet enn det å elske hverandre! For den som elsker sin neste, har oppfylt loven."

1 Korinter 13:1-7 (NB) : "1 Om jeg taler med menneskers og englers tunger, men ikke har kjærlighet, da er jeg en lydende malm eller en klingende bjelle. 2 Om jeg har profetisk gave og kjenner alle hemmeligheter og all kunnskap, og om jeg har all tro, så jeg kan flytte fjell, men ikke har kjærlighet, da er jeg ingenting. 3 Og om jeg gir alt det jeg eier til mat for de fattige, og om jeg gir mitt legeme til å brennes, men ikke har kjærlighet, da gagner det meg ingenting. 4 Kjærligheten er tålmodig, er velvillig. Kjærligheten misunner ikke. Kjærligheten skryter ikke, den blåser seg ikke opp. 5 Den gjør ikke noe usømmelig, søker ikke sitt eget, blir ikke bitter, gjemmer ikke på det onde. 6 Den gleder seg ikke over urett, men gleder seg ved sannhet. 7 Den utholder alt, tror alt, håper alt, tåler alt."

1 Korinter 13:13 (NB) : "13 Men nå blir de stående disse tre: tro, håp og kjærlighet. Men størst blant dem er kjærligheten."

1 Korinter 16:14 (NB) : "14 La alt hos dere skje i kjærlighet!"

Efeserne 4:1-2 (NB) : "1 Jeg formaner dere altså, jeg som er en fange for Herrens skyld, at dere vandrer slik det er verdig for det kall dere er kalt med, 2 med all ydmykhet og mildhet, med langmodighet, så dere bærer over med hverandre i kjærlighet,"

Efeserne 4:32 (NB) : "32 Vær gode mot hverandre, vis barmhjertighet så dere tilgir hverandre, likesom Gud har tilgitt dere i Kristus!"

1 Peter 4:8 (NB) : "8 Fremfor alt, ha inderlig kjærlighet til hverandre, for kjærligheten skjuler en mengde synder."

M.m.

 

I ESV-oversettelsen er ordet "love" brukt 684 ganger i bibelen.

Endret 1. august 2021 av Tionbai

[cuberen]

17 minutes ago, Baranladion said:

Det som står i bibelen gir kun mening, dersom gud mener mannen står over kvinnen, gud selv er jo også en "ham". Det betyr riktignok ikke at gud elsker kvinnen mindre enn mannen, det gjør bare kvinnens rolle litt vanskeligere, siden hun først må være sin mann undermanning og i tillegg gud. 

Fint at du nevner at kvinnen ikke er elsket mindre. Hvis en ser på Guddommen, er Sønnen mindre elsket enn Faderen? Sønnen, ifølge han selv kom jo bare for å gjøre Faderens vilje, oppgav sin egen mennesklige vilje. Ergo, Jesus selv har egentlig vist Kvinnen at (til å med total) underordning ikke handler om å være elsket mindre og være mindre verdt. 

Mannen har bla også mer ansvar. Ansvar er sundt, men kan være tungt å bære avhengi av situasjon. Så om kvinnens rolle er tyngre kommer ann på. 
 

[Baranladion]

cuberen skrev (2 minutter siden):

Fint at du nevner at kvinnen ikke er elsket mindre. Hvis en ser på Guddommen, er Sønnen mindre elsket enn Faderen? Sønnen, ifølge han selv kom jo bare for å gjøre Faderens vilje, oppgav sin egen mennesklige vilje. Ergo, Jesus selv har egentlig vist Kvinnen at (til å med total) underordning ikke handler om å være elsket mindre og være mindre verdt. 

Mannen har bla også mer ansvar. Ansvar er sundt, men kan være tungt å bære avhengi av situasjon. Så om kvinnens rolle er tyngre kommer ann på. 
 

Jada, jeg er bare ikke enig. Jeg synes ikke det er riktig at en kvinne skal underkaste seg en mann, kun fordi mannen er mann. Jeg forstår heller ikke hvorfor dette er så viktig for gud, men som du sier "it is what it is". 

I et menneskelig perspektiv, så er det jo naturlig å tenke at en slik ordning gjør kvinnen mindre verdt, men guds veier er vel uransakelige som man sier. 

[cuberen]

20 minutes ago, Baranladion said:

Jada, jeg er bare ikke enig. Jeg synes ikke det er riktig at en kvinne skal underkaste seg en mann, kun fordi mannen er mann. Jeg forstår heller ikke hvorfor dette er så viktig for gud, men som du sier "it is what it is". 

I et menneskelig perspektiv, så er det jo naturlig å tenke at en slik ordning gjør kvinnen mindre verdt, men guds veier er vel uransakelige som man sier. 

Jeg kan skjønne det. Uten å dømme deg, så mener jeg det blir lettere å kjenne når en mottar Guds Ånd og vandrer i Ånden.

Ja, iallefall i den verden vi er vokst opp i, kan det være naturlig å tenke sånn. Hehe, du kan få sagt det.

Som en anekdote som ikke har mye tyngde i seg selv, så er jeg mann og er gift, jeg og kona har det ufattlig bra sammen. 
Jeg elsker å elske henne, jeg frydes over hennes feminine vesen, henne milde og hengivende holdning, jeg vil ære henne og bære henne opp som en skatt! 
Jeg tror også hun elsker å være en slik dame. Det viser iallefall kroppspråket, ord og gjerninger.

Klart er det ting i ny å ne, som alle mennesker kjenner på, og vi er på en vei hvor ikke alt er 100%, men personlig kan ikke jeg kritisere ett slik forhold til å ikke funke, for det funker for meg og hu.
 

 

Endret 1. august 2021 av cuberen

[Ipa]

cuberen skrev (1 time siden):

I bunn å grunn tolker jeg at du ikke fornøyd med Gud. Skulle gjort det annerledes..

 

Spørs hvilken Gud du snakker om. Er det den som er bokstavelig talt om i Bibelen? Er det den Guden de fleste jeg kjenner følger, der bibelen blir sett på som en samling av Guds ord og utdaterte regler og forestillinger fra et 2000 gammelt patriarki hvor man må finne "kjærlighetsbudskapets røde tråd" og sortere bort det politiske menneskelagde innholdet? Den første "Guden" er ikke noe å hige etter, den andre er betraktelig bedre.

Det finnes tusenvis av forskjellige "Guder" tolket ut av Bibelen, spør en katolikk om hvor en protestant havner, eller en JV om hvor Pinsevennene ender opp osv. Når man går til endes av denne tankerekken vil man finne at det finnes like mange bibelske Guder som det finnes kristne. For den som tror er det ikke vanskelig å finne en som passer til hans/hennes preferanser og fordommer...

Endret 1. august 2021 av Ipa

[Baranladion]

Og det å forsøke å bortforklare første guds onde handlinger blir for meg helt fjernt, all den tid det står skrevet svart på hvitt i den hellige bok, og rimelig detaljert også. Massedrap, utslettelse av kloden, sinnsyke regler mennesker må følge osv osv.

Fra et menneskelig perspektiv, og med vår forståelese av ondt og godt, så må det eneste riktige bli å hevde at gud er både god og ond. Akkurat som menneskene han skapte etter sitt eget bilde. 

Jeg stoler heller ikke på beretningene om himmelen, det virker ulogisk... Hva slags tilværelse forventer dere der? Det står at man ikke skal kjenne noe smerte, pine, eller tårer... hvordan løses dette feks dersom du er den eneste i din vennekrets og familie som kommer dit? Vil du da glede deg over at de brenner i helvete, eller vil de bare bli glemt?  

 

[cuberen]

11 hours ago, Ipa said:

Spørs hvilken Gud du snakker om. Er det den som er bokstavelig talt om i Bibelen? Er det den Guden de fleste jeg kjenner følger, der bibelen blir sett på som en samling av Guds ord og utdaterte regler og forestillinger fra et 2000 gammelt patriarki hvor man må finne "kjærlighetsbudskapets røde tråd" og sortere bort det politiske menneskelagde innholdet? Den første "Guden" er ikke noe å hige etter, den andre er betraktelig bedre.

Det finnes tusenvis av forskjellige "Guder" tolket ut av Bibelen, spør en katolikk om hvor en protestant havner, eller en JV om hvor Pinsevennene ender opp osv. Når man går til endes av denne tankerekken vil man finne at det finnes like mange bibelske Guder som det finnes kristne. For den som tror er det ikke vanskelig å finne en som passer til hans/hennes preferanser og fordommer...

Du forstår godt hvem det er snakk om. Etter Jesus og apostenes ord, kan man ikke dele opp til Guden i OT og Guden i NT. Det er den samme. Tar de feil, så rakner det andre, da det er "bygd opp på profetene (OT) og apostlenes (NT) grunnvoll med Jesus selv som hjørnestein."

Du har helt rett i dette, men Paulus sier det jo på forhånd anngående Jesus etc:

"For om det kommer en til eder og forkynner en annen Jesus, som vi ikke har forkynt, eller dere får en annen ånd, som dere ikke før har fått, eller et annet evangelium, som dere ikke før har mottatt, da vil dere gjerne tåle det!"

mao er det mange forskjellige Jesuser, ånder og evangelier. Det er mulig å ta og få feil. Bla derfor har vi så mange rettninger innenfor kristenheten. Sammen med formaningene om alle som kommer inn som ulver i fåreklær osv, falske lærere, folk som vil tjene penger på dette, osv. Dette er alerede vitnet om i bibelen at det kommer til å bli slik. Derfor er ikke det et argument mot Bibelen i seg selv. Det kom til å bli "kaos", og det ble det.

Så har vi det med tolkning som du er inne på, individets tolkning, det går også mye på nettopp det du skriver, egene preferanser, men også tradisjoner, stolthet, tilknyttning til andre mennesker osv.

Jeg mener ingen kristne er vokst opp i en perfekt bibelsk lære. Alle må teste sin tradisjon og oppvekst, for å selv se om det stemmer i bibelen. Dette krever arbeid og det lærer mennesker til å tenke. Derfor må en være ydmyk og det er jo også et av de viktigeste ord om det å ha et forhold med Gud.

"..straks samme natt sendte brødrene både Paulus og Silas avsted til Berøa. Da de kom dit, gikk de bort i jødenes synagoge. 
Men disse var av et edlere sinn enn de i Tessalonika; de tok imot ordet med all godvilje, og gransket daglig i skriftene om det var således som det blev sagt dem. 

Her er et fint eksempel, edlere sinn, tar imot med godvilje, men tester med gransking om det stemmer. 

 "Og dess fastere har vi det profetiske ord, som I gjør vel i å akte på som på et lys som skinner på et mørkt sted, inntil dagen lyser frem og morgenstjernen går op i eders hjerter, 
idet I først og fremst vet dette at intet profetord i Skriften er gitt til egen tydning; 
for aldri er noget profetord fremkommet ved et menneskes vilje, men de hellige Guds menn talte drevet av den Hellige Ånd. "

Her siler man ut det som mennesker lett faller for, å tyde/lage en egen forståelse, dette skjer jo også og skaper da ennå flere rettninger innen kristenheten.

 

Endret 2. august 2021 av cuberen

[Quetzalcoatl]

11 hours ago, Baranladion said:

Og det å forsøke å bortforklare første guds onde handlinger blir for meg helt fjernt, all den tid det står skrevet svart på hvitt i den hellige bok, og rimelig detaljert også. Massedrap, utslettelse av kloden, sinnsyke regler mennesker må følge osv osv.

Fra et menneskelig perspektiv, og med vår forståelese av ondt og godt, så må det eneste riktige bli å hevde at gud er både god og ond. Akkurat som menneskene han skapte etter sitt eget bilde. 

Jeg stoler heller ikke på beretningene om himmelen, det virker ulogisk... Hva slags tilværelse forventer dere der? Det står at man ikke skal kjenne noe smerte, pine, eller tårer... hvordan løses dette feks dersom du er den eneste i din vennekrets og familie som kommer dit? Vil du da glede deg over at de brenner i helvete, eller vil de bare bli glemt?

Du kan ta det hele med stor ro da ingenting av ovenstående vil overleve grunnet dum og uvitenhet.

Oldtidsguder som trenger menneskelig starthjelp for å kunne eksistere er neppe verd vår oppmerksomhet.

Og hvis den skulle være dét er på falsk grunnlag nærliggende.

Endret 2. august 2021 av Quetzalcoatl

[Tionbai]

Gud er så god. Han er perfekt. Ikke noe menneske elsker som Ham. Ikke noe menneske tilgir som Ham. Etter alt jeg har gjort vil Han fremdeles ha meg. Etter alt jeg har gjort, gir Han ikke opp på meg. Et menneske hadde gitt opp og sett at jeg aldri vil bli bra nok, og latt meg gå. Et annet hadde latt meg bli, men gitt opp å holde meg til sin høye standard, fordi jeg aldri måler opp. Men Gud er ikke som mennesker. Han gir ikke opp på meg selv når Han vet at jeg ikke er bra nok, og aldri vil bli det. Men Han senker ikke standarden for meg; Han holder meg til den samme standarden, fordi Han vil at jeg skal være hellig. Han vil at jeg skal være ren. Hvordan kan jeg være ren for Ham, min perfekte Gud, og skaperen av universet og alt i det? Bare Han kan gjøre meg ren. Han vasker meg og renser meg.

Tenk at skaperen av universet kan gjøre akkurat hva Han vil, og det Han velger å gjøre er å være kjærlighet. Han har skapt det, og har rett til å gjøre hva Han vil. Ingen kan peke finger mot Herren; Han er Gud. Tenk om Han ville at vi skulle ha det vondt, og fikk glede av det. Tenk om det ikke var noen rettferdighet å se frem til. Tenk om det ikke var noe håp, og ikke noe løfte om å gjøre alt bra. Men Gud har lovet oss å gjøre alt bra. Det er så lett for mennesker å klage over at Gud er ond når Han faktisk er god. Fordi de vet at Han er god. Hvis Gud virkelig hadde vært ond, hadde de visst det. Tenk om Gud var Allah. Da hadde de tvilsomt snakket slik om Ham, for Allah viser ikke nåde som vår Herre. Men de vet at vår Gud er nådefull. Og de hater Ham.

Jesus, jeg elsker deg. Jeg skylder deg mitt liv. Uten deg er jeg fortapt og jeg ser ikke noe håp. Det er bare hos deg jeg finner lys, for du er lyset. Det er bare Du som leder meg på rett vei, for Du er veien. Det er bare Du som gir virkelig sannhet, for Du er sannheten.

Dagen kommer når Du skal dømme verden. Det er en dag vi ser frem til fordi ondskap må straffes. Ondskap må virkelig straffes, det har vart lenge nok. Det har vart altfor lenge. Ikke la dem peke finger mot Deg lenger og si at Du ikke gjør noe mot det onde som skjer i verden. Ikke la dem heve seg over Deg, Herre, og mene at de er mer rettferdige enn Deg. Det er bare Du, Herre, i Din perfekte visdom, som kan dømme denne verden rettferdig, og vi venter på Din dom. Men vær meg nådig, Herre, for jeg er også ond, og jeg må også dømmes. Jeg har gjort så mye forferdelig galt mot min neste, og jeg vet at jeg kommer under Din dom. Hvordan kan jeg be Deg dømme ondskap og samtidig be Deg spare meg? Hjelp meg, Gud, jeg ser ingen vei. Jeg vil ha rettferdighet, men rettferdighet fordømmer meg. Gud, redd meg. Jeg vet ikke hvordan, men Du kan, Herre, for Du er perfekt. Tilgi meg, fordi Du elsker meg.

Du kan dømme ondskap og samtidig spare mitt liv. Jesus Kristus, min Herre, min Frelser. Jeg skylder Deg mitt liv. Ikke at det er verdt noen ting, men jeg er alt jeg har å gi Deg. Du har meg for alltid, inn i evigheten. Takk for at Du vil ha meg og åpner døren til himmelriket for meg, hvor jeg får hvile i Din fred for all tid. Hvor jeg får elske i Din kjærlighet for all tid.

Gud er god, Han er perfekt.

Salmene 106:1 (NB) : ”1 Halleluja! Pris Herren, for han er god, hans miskunnhet varer til evig tid.”

[perpyro]

Om gud er godhet, kjærlighet og perfeksjon i følge bibelen, hva er da ondskap, hat og kaos? Kan dette i det heletatt eksistere i en verden der ondskap, hat og kaos er definert som godhet, kjærlighet og perfeksjon? Jeg får litt Alf Prøysen vibber fra i bakvendtland når jeg leser her for ingenting av det vi leser i bibelen gir mening når det tillegges slike attributter. Jeg har argumentert tidligere i tråden for hvordan jeg ser for meg perfeksjon i skaperverket, hvordan kjærlighet og godhet ville sett ut i det samme skaperverket mens vi i den virkelige verden ser noe helt annet.

 

[anon_83104]

IHS skrev (På 28.7.2021 den 12.32):

Apg 3:19 «Angre derfor og vend om, så syndene deres blir strøket ut»

Siden du kontinuerlig synder, er det lurt å be om tilgivelse så ofte som mulig.

 

Hva vil dette bety for Kristoffer Colombus, og andre som seilte til Amerika på 1400- og 1500-tallet?

[Joachim Osmundsen]

La meg foreslå 3 panel

- Gud kan ikke eksistere fordi at verden er ond, har sykdom, urettferdighet osv. Bare en sadistisk, ond Gud vil tillate slike ting. Derfor er tanken på Gud latterlig. 

- Gud eksisterer ikke. Verden er fortsatt ond, sykdommen består og urettferdighet er der. Men hvor skal vi plassere skylden uten Gud - hvem står igjen?

-Mennesker gjør ondt og urett, sykdom finnes. Gud eksisterer også, men gir mennesker autonomi med ansvar. 

Men dersom alle de negative elementene består selv uten Gud, hvorfor må da Gud være opphavet til dette hvis han skal i det hele tatt kunne eksistere? Hvordan kan vi være fornøyd uten Guds eksistens med elendighet, men forakte tanken på elendighet og Gud sammen?

Hvorfor starter vi alltid med konklusjonen om at Gud er ond, før vi i det hele tatt har tatt stilling til om han eksisterer og dermed avskriver tanken, før vi har studert tematikken rundt opphavet til det onde?

Her er tre panel til;

- Gud gir autonomi med ansvar, og ansvarliggjørelse

- Mennesker er sønderbrutt

- Sykdom kan forklares, dog fortsatt delvis som et mysterium.

I Bibelen beskrives Gud som en far, og til og med med karakteristikker som ligner på en mor.

Hvordan ville du ha forholdt deg til verden hvis alle mennesker var dine barn? Hvordan ville du håndtert konflikter mellom dem? 

Dette er ikke ment som en rasjonell, intellektuelle tilnærming til tematet, jeg prater som et menneske til andre medmennesker. Når vi prater om spørsmål som har med tro og religion og gjøre så blir vi ofte veldig rasjonelle, overfladiske og snakker uten og egentlig involvere de dype delene av oss som mennesker. Det er rom for det rasjonelle og intellektuelle også, men jeg tror ofte at ting bør begynne på bakken!

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Endret 4. august 2021 av Joachim Osmundsen

[sofiemyr]

...eller så er "Gud" noe vi mennesker har skapt i våre hoder og hjerter for å finne støtte til våre egne narrativ - ergo er Gud verken mer ond eller god enn de menneskene som velger å projisere sine tanker om Gud videre. Problemet er at Gud og logikk ikke kan eksistere i samme verden og det er der problemene oppstår