Er gud ond eller god - eller nøytral?

[perpyro]

IHS skrev (1 time siden):

Du finner på mye tull, perpyro

Det bilde Adam ble skapt i, mistet han ganske fort, da han gikk sin egen vei.

Tull sier han som ikke kan svare på spørsmål som er litt for ubehagelige og ellers bare kommer med tomme påstander.
Men du må gjerne synes det er tull men det er ikke jeg som nedverdiger den skaperen jeg skulle ha representert.

[perpyro]

Om vi tar utgangspunkt i at vi er skapt i guds bilde sier kanskje det noe om hvorfor vi handler som vi gjør.
Er dette vi normalt kaller å kjenne lusa på gangen eller som far så sønn osv.

[Wall Dorf]

cuberen skrev (2 timer siden):

"som" en tyv. Se sammenhengen rundt.
Herrens dag - som inkluderer Jesus annet komme,  kommer som en tyv. Derfor må man være "våken" og "edru", så du ikke blir tatt på senga

I følge Matt.1.21, Apg.1.6, Luk.12.51 og Heb.9.28 stemmer ikke Jesu andre komme med annet enn å hente de som venter på ham...

[Gjest Slettet+6132]

Hittil har jeg oppdaget to brukere i dette forum som må være samme person.

[cuberen]

14 minutes ago, Wall Dorf said:

I følge Matt.1.21, Apg.1.6, Luk.12.51 og Heb.9.28 stemmer ikke Jesu andre komme med annet enn å hente de som venter på ham...

Hva mener du? Ser ikke helt poenget her? Det er jo flere vers som omtaler hans annet komme.
Er vel strengttalt bare Apg 1.6 og Heb.9:28 som indirekte og direkte omtaler hans annet komme av de versene. 
 

Endret 28. juli 2021 av cuberen

[Tionbai]

13 hours ago, Capitan Fracassa said:

Så du kan påstå at Gud er god fordi forfatterne av Bibelen som har den hellige ånd skriver det, men det er plutselig irrelevant at "Den Hellige Ånd" er en udokumentert påstand? Det skjønte jeg ikke...

 

Jeg argumenterte ikke for at Gud er god fordi forfatterne av Bibelen var inspirert av den Hellige Ånd, så vet ikke hvorfor du tar opp det. Argumentet var basert på 40 forfattere. Tillegget om at de var under inspirasjon av den Hellige Ånd er irrelevant for argumentet mitt, men en vakker sannhet.

13 hours ago, Capitan Fracassa said:

Og her tror vi jeg har kjernen av vår uenighet. Jeg er enig med deg om at Gud stort sett (med noen unntak) er god mot de som elsker han - men stort sett sadistisk, nådeløs og grusom mot de som ikke elsker han, selv om de ellers er gode mennesker. 

For meg er det å være sadistisk, nådeløs og grusom mot mennesker som ikke har gjort noe verre enn å ikke elske deg, en klar definisjon på en som er ond og urettferdig, mens du tilsynelatende synes dette er helt godt og rettferdig. 

Jeg tror ikke vi kommer så mye lenger, men vi har i hvert fall avklart hvorfor vi er uenige om bibelens gud kan kalles god.

Det er allikevel flere eksempler på at bibelens gud synes det er greit å være sadistisk også mot de som elsker han, for å markere et poeng. To åpenbare eksempler er Job og Abraham. Når du er så villig til grusomheter også mot de som elsker deg og følger dine bud, bare for å markere et poeng, er du umoralsk.

 

Gud er vel ikke sadistisk, nådeløs eller grusom mot noen. Gud er lys. Hvis mennesker selv går i mørket kan de ikke skylde på at Gud er ond fordi Han tillater at de blir i mørket når det er det de velger. Gud står med åpne armer, bokstavelig talt på korset, og ber oss vende tilbake til Ham, til lyset, livet, veien, kjærlighet, nåde m.m. De som velger ondskap velger det helt selv.

Når det kommer til hvem du mener ikke velger ondskap, som barnet med kreft, så er vi mennesker også ofte offer for andre menneskers ondskap, og generell synd som preger vår falne verden. Men tror du ikke Gud kan gjøre det verdt det hvis Han er allmektig? Gud må gi oss et valg, noe Han gjør. Og hvis all vår lidelse her på jorden blir utvisket i Himmelen så er Gud fortsatt god. Noe lidelse andre mennesker opplever daglig kommer av din ondskap. Og andre min. Gud tillater den lidelsen fordi Han vil at vi alle skal komme til Ham. Hvis han fjernet alles lidelse, måtte Han ta livet av alle oss. Har du 50 kroner til overs i banken? Du kunne reddet x antall liv i dag med det. Men det gjorde du ikke. Hva med den ondskapen?

Eksemplene dine holder ikke vann. Verken Job eller Abraham ble pint av Gud, og når de selv ikke klager til Gud, hvorfor klager du på deres vegne? De tilber og priser Herren fordi Han er god, så de ser det tydelig annerledes enn deg.

13 hours ago, Capitan Fracassa said:

Så om Guds grusomheter mot egypterne:

Nei, men jeg tenker om Gud muligens ville vært litt bedre om han myknet hjertet til Hitler FØR Nazistene startet med grusomhetene mot jøder, slik at alle disse grusomhetene ville vært unngått. Men dette er fortsatt en stråmann, da det ikke er menneskeskapte grusomheter jeg kritiserer guden din for, men de guden står bak selv.

  

...og det gjør Gud ved å utføre en mye større ondskap selv, blant annet ved å drepe massevis av helt uskyldige dyr og barn. 

Jeg synes også at du har en forskrudd moral når du mener at et rykte om en Gud som dreper uskyldige barn og dyr for fote  skal spre et budskap om å elske sin neste.

Men hvis du mener å si at Gud syntes det var galt å holde Israelittene som slaver,  synes jeg det er helt utrolig at han samtidig lar det skrives i Bibelen at slaveri er helt greit. Hvorfor kunne ikke Gud bare byttet ut 2. Mosebok, kap 21 med "Slaveri er fordbudt"?

 

Vel, tilbake til fri vilje igjen. For at Gud skal være god, må fravær av Gud være noe annet enn godt. Og for at vi skal kunne forstå Guds godhet må vi ha mulighet til å velge og forstå fravær av Gud. Og igjen, hvilke grusomheter har Gud forårsaket?

Hvis onde mennesker som uansett hadde valgt bort Gud og alt de gjorde var ondskap, er det ikke godt å fjerne dem fra verden? Og hvis de hadde valgt Gud og ble drept, blir de ikke sendt til himmelen når de dør? Og hvis barn som blir drept uansett kommer til himmelen, hvorfor er det grusomt å sende dem til himmelen og la dem slippe å leve igjennom all grusomhet som skjer på jorden?

Ber Gud noen noensinne om å pine noen, torturere noen, skade noen "bare fordi", eller fordi Han får gleder av å se dem lide? Ber Gud oss om å være hevngjerrige, ta mer enn vi fortjener fra andre og glede oss over andres smerte? Hvis med ett eksempel på det.

Igjen så snakker du om urettferdig behandling av mennesker, ikke slaveri slik Bibelen tillater slaveri. Bibelen tillater ikke urettferdig behandling av mennesker. Hvorfor er det galt å "eie" et menneske i form av arbeidskraft mot at du betaler dem med husly og mat og alt de trenger? Dette er bare galt i dine øyne fordi du lever i og er oppvokst i en bestemt kultur. For mange vil det være helt fint å bli forsørget slik av en som har råd til det mot at de arbeider et nyttig arbeid. Gud forteller Israelittene at de ikke skal behandle sine "slaver" (merk: tjenere) slik de ble behandlet i Egypt og bruker det eksemplet for å minne Israelittene på hvor forferdelig de hadde det og hvor galt det er.

[Tionbai]

13 hours ago, Capitan Fracassa said:

Så fordi vi lever i en verden hvor mennesker utfører gale gjerninger, så unnskylder det at Gud har sørget for at uskyldige får de grusomste sykdommer? Den skjønte jeg ikke, og vil nok aldri skjønne.

  

Ja, sykdommer er helt forferdelig, og det er forferdelig at ikke flere mennesker bryr seg og gjør noe aktivt. Men det som virkelig er forferdelig er den allmektige guden som står bak dette, og som ikke gjør noe med det.

  

Der er stråmannen din tilbake igjen. Det er ikke vår frie vilje og ondskap mennesker gjør med vilje jeg eller andre kritiserer, men all den lidelse mennesker IKKE styrer med sin frie vilje. Jeg skjønner at du vil vri diskusjonen dit, men det er altså ikke noe fritt menneske som med vilje ga min mor en forferdelig smertefull død, eller et lite barn beinmargkreft. 

Du tar feil. Ser du ikke at alle aksjoner har en reaksjon? At alle handlinger som gjøres får en konsekvens? Alle handlinger som leder vekk fra lys, leder mot mørket. Alle handlinger som leder vekk fra liv, leder mot død. Hvis Gud tillater fri vilje, så tillater Gud de konsekvensene som kommer av vår frie vilje. De konsekvensene har ledet til og fortsetter å lede til, en fallen verden hvor det er sykdommer og død. Når skulle Gud grepet inn og stoppet det? I dag? I går? I fjor? Fra begynnelsen av? Før fri vilje? For at fri vilje skal være reelt må det få lov til å utspille seg helt ut. Vi lever fremdeles midt i dette handlingsspillet, og vi ser konsekvensene og resultatet av valget mellom Gud og ikke Gud utfolde seg. Resultatet uten Gud er død og kreft og lidelse. Resultatet med Gud er lys og godhet og evig liv. Det er hva Gud lover oss. Og i himmelen vil vi se alt og alles rolle til å komme frem til målstreken, og alt vil gis den æren den fortjener.

Ondskap viser hva godhet er. Når all smerten er over i himmelen vil vi takke Gud for at vi fikk lide for å bringe frem Hans ære og Hans godhet. På samme måte som en hard treningsøkt er verdt det, de ømme musklene er verdt det, og du vet de var nødvendige og med på å bringe frem et godt resultat. Du hater ikke smerten, men du ser verdien av og er takknemlig for smerten fordi den er med på å bringe æren i resultatet. Det er ingen ære i en seier som er vunnet uten tap. Det er ingen seier overhodet.

[Tionbai]

On 7/26/2021 at 10:16 AM, Baranladion said:

Det er fortsatt en helt absurd måte å opptre på... Dersom gud elsker sine skapninger, så ville han ikke satt de i en slik situasjon at det er meget stor risiko for evig forsakelse. denne guden, kunne bare droppet hele skaperverket, og latt alle være i himmelen fra dag 1. Der finnes ingen synd allikevel, så det ville ikke medført noen som helst problemer.  

Jeg synes det er lett å dra likhetstegn mellom gud og kartellbaroner i feks Mexico og Columbia... Du skal frykte meg, og være lojal og jeg vil overøse deg med gaver, godt liv og rikdom, men dersom du velger å vende deg bort fra meg skal du dø på de mest bestialske måter. Jeg tror ikke guds godhet er det samme som vi anser for godhet, bare det burde være et tankekors for de som vil til himmelen og leve i evigheten i guds godhet. 

 

Gud kunne ha droppet hele skaperverket, ja. Men Gud skapte oss så vi kunne ha felleskap med Han og hverandre i evig lys og kjærlighet. Men Han tvinger oss ikke til det, så vi får mulighet til å velge å ikke være med på det. Det er en forferdelig tanke, men det er dessverre mange som velger den veien.

Og det du skriver er feil. Gud sier hvem Han er og Han lover oss evig liv i paradis med Ham, og gir oss valget å takke nei til det. Kritikken din gir ikke mening. Det er et tilbud hvor vi kan frivillig velge å lide uten Ham for alltid. Hvorfor noen vil velge det er helt grusomt, men de velger det jo helt fritt selv. Du skriver det jo selv: dersom du velger å vende deg bort fra meg skal du dø på de mest bestialske måter. Hvorfor vil noen velge det? Men de velger det jo selv.

[Wall Dorf]

cuberen skrev (33 minutter siden):

Hva mener du? Ser ikke helt poenget her? Det er jo flere vers som omtaler hans annet komme.
Er vel strengttalt bare Apg 1.6 og Heb.9:28 som indirekte og direkte omtaler hans annet komme av de versene. 
 

Heb.9.28 sier at for andre gang skal han komme til syne, ikke for syndens skyld, men for å hente de som venter på ham. Altså må alt som har med synden å gjøre skje ved hans første komme. Men Jesus betyr frelser, så han bar nok andre navn, som menneskesønnen, kongenes konge, Immanuel, vintreet etc. 

[perpyro]

Tionbai skrev (8 minutter siden):

Du tar feil. Ser du ikke at alle aksjoner har en reaksjon? At alle handlinger som gjøres får en konsekvens? Alle handlinger som leder vekk fra lys, leder mot mørket. Alle handlinger som leder vekk fra liv, leder mot død. Hvis Gud tillater fri vilje, så tillater Gud de konsekvensene som kommer av vår frie vilje. De konsekvensene har ledet til og fortsetter å lede til, en fallen verden hvor det er sykdommer og død. Når skulle Gud grepet inn og stoppet det?

Jeg ser det og jeg regner med Capitan Fracassa også ser at alle aksjoner har en reaksjon, bare så synd at den allmektige allvitende skaperen ikke såg det i sin uendelige visdom før han skapte dette skaperverket som feilet så totalt.
Om vår frie vilje var et så stort problem a selv ikke skaperen kunne håndtere det uten at det blir problemer er han da allmektig?
Du har jo tidligere akseptert at gud på forhånd viste om hvordan denne verden ville bli men alikavel skapte han den.
Ser du ikke problemet med det?

Endret 28. juli 2021 av perpyro

[Tionbai]

Just now, perpyro said:

Jeg ser det og jeg regner med Capitan Fracassa også ser at alle reaksjoner har en reaksjon, bare så synd at den allmektige allvitende skaperen ikke såg det i sin uendelige visdom før han skapte dette skaperverket som feilet så totalt.
Om vår frie vilje var et så stort problem a selv ikke skaperen kunne håndtere det uten at det blir problemer er han da allmektig?
Du har jo tidligere akseptert at gud på forhånd viste om hvordan denne verden ville bli men alikavel skapte han den.
Ser du ikke problemet med det?

Han visste det, og problemet er at du ser på dette som resultatet. Du argumenterer med utgangspunkt i at denne verden er målet, og hvordan ting er i dag er vitne på at Gud "feilet". Men poenget er at dette ikke er målet. Målet er himmelen. Denne verden er en fallen verden hvor vi ser både Guds nærvær og fravær på samme tid, hvor vi får mulighet til å velge hvor vi vil tilbringe evigheten ut fra det. Og evigheten er målet. Dette "livet" på jorden er bare en kort opplevelse på vei dit vi egentlig skal, og det er nå vi velger hvor det er. Evigheten er lenge. Dette livet er kort. Hvis dette korte livet innebærer lidelse for å åpenbare Guds godhet og vise oss alternativet til Gud så vi kan fritt velge Gud for alltid, da er det vel godt at vi er igjennom det.

[Gjest Slettet+6132]

Det fins ingen gud. 

[perpyro]

Tionbai skrev (11 minutter siden):

Han visste det, og problemet er at du ser på dette som resultatet. Du argumenterer med utgangspunkt i at denne verden er målet, og hvordan ting er i dag er vitne på at Gud "feilet". Men poenget er at dette ikke er målet. Målet er himmelen. Denne verden er en fallen verden hvor vi ser både Guds nærvær og fravær på samme tid, hvor vi får mulighet til å velge hvor vi vil tilbringe evigheten ut fra det. Og evigheten er målet. Dette "livet" på jorden er bare en kort opplevelse på vei dit vi egentlig skal, og det er nå vi velger hvor det er. Evigheten er lenge. Dette livet er kort. Hvis dette korte livet innebærer lidelse for å åpenbare Guds godhet og vise oss alternativet til Gud så vi kan fritt velge Gud for alltid, da er det vel godt at vi er igjennom det.

Om ikke denne verden er målet, hvorfor skapte han den da i denne verden?
Om det er som du skriver at "hvis dette korte livet innebærer lidelse for å åpenbare Guds godhet og vise oss alternativet til Gud så vi kan fritt velge Gud for alltid, da er det vel godt at vi er igjennom det."
Ikke over hodet, da kunne vi jo ha havnet i himmelen med det samme.
Om lidelser og prøvelser var noe vi måtte igjennom med det medfører sitetr vi da igjen med en ond sadistisk skaper og kan ikke engang lengere kalle han innkompetent.
Du burde forstå at jo hardere du argumenterer for at lidelse, smerte og død er nødvendig for et himmelsk liv jo værre fremstiller du din skaper.
For alle andre en hard core kristne sitter du i en situasjon du ikke kan vinne uavhengig hvor bra du argumenterer, det er som med ei hengemyr, jo hardere du kjemper i mot dypere synker du nedi.

[cuberen]

16 minutes ago, Wall Dorf said:

Heb.9.28 sier at for andre gang skal han komme til syne, ikke for syndens skyld, men for å hente de som venter på ham. Altså må alt som har med synden å gjøre skje ved hans første komme. Men Jesus betyr frelser, så han bar nok andre navn, som menneskesønnen, kongenes konge, Immanuel, vintreet etc. 

Ja, nå gav det mer mening. Jesus har en haug med titler og navn, ja.
Ja, slik sett, han opererer i mellomtiden også selv og gjennom den hellige Ånd, synden er noe som også jobbes med i de individuelle.

Hvorfor studerer du skriften? Finner det intressant?

[Gjest Slettet+6132]

Det fins ingen gud. Om guden er ond eller god er likegyldig.

Denne tråden er startet av "sjakaler" for å forkynne konsepter med gudetro. Lure svake individer inn i depresjoner og forvirring.

Guden liker meg ikke, hva gjør jeg galt?  Ikkeno.  Problemet er i ditt eget sinn. Oppsøk helsevesenet. Synd at det vesenet er så dårlig til å fange opp svake individer.

Ikke la deg lure av tekstene her. Slike tekster fins overalt på nettet for å fange svake individer som deg. 

Endret 28. juli 2021 av Slettet+6132

[Capitan Fracassa]

Tionbai skrev (35 minutter siden):

Jeg argumenterte ikke for at Gud er god fordi forfatterne av Bibelen var inspirert av den Hellige Ånd, så vet ikke hvorfor du tar opp det. Argumentet var basert på 40 forfattere. Tillegget om at de var under inspirasjon av den Hellige Ånd er irrelevant for argumentet mitt, men en vakker sannhet.

Det er fortsatt ikke mer enn en totalt ubegrunnet påstand, komplett uten bevis, og noe du velger å tro uten noen god grunn, så nei, det er ingen vakker sannhet.

Tionbai skrev (37 minutter siden):

Gud er vel ikke sadistisk, nådeløs eller grusom mot noen. Gud er lys. Hvis mennesker selv går i mørket kan de ikke skylde på at Gud er ond fordi Han tillater at de blir i mørket når det er det de velger.

Så når Gud dreper alle Egypts førstefødte, inkludert alle førstefødte dyr, så er han ikke nådeløs og grusom, men lys? Jeg må si at moralen din er absurd dårlig, men slik må det jo bli når man skal forklare at folkemord er noe godt. 

Hvis du seriøst mener at å drepe alle Egypts førstefødte menneskebarn og dyrebarn, etter å selv ha fått Farao til å nekte utreisen, hverken er sadistisk, nådeløst eller grusomt, da er vi på så forskjellige planeter at vi ikke har mer å snakke om.

 

 

[perpyro]

Dart skrev (1 minutt siden):

Det fins ingen gud. Så om guden er ond eller god er likegyldig.

Jeg vet men dette er da som du sikkert vet et diskusjonsforum og jeg finner det underholdende å diskutere slikt med dagens troende for jeg var selv en gang en troende som ville ha argumentert på samme måten.
Jeg har faktisk i ettertid møtt meg selv i døre ved mins en anledning men jeg ser det som en god egenskap å endre sitt syn på verden etterhvert som man får ny kunnskap om den.

[Baranladion]

Tionbai skrev (28 minutter siden):

Gud kunne ha droppet hele skaperverket, ja. Men Gud skapte oss så vi kunne ha felleskap med Han og hverandre i evig lys og kjærlighet. Men Han tvinger oss ikke til det, så vi får mulighet til å velge å ikke være med på det. Det er en forferdelig tanke, men det er dessverre mange som velger den veien.

Og det du skriver er feil. Gud sier hvem Han er og Han lover oss evig liv i paradis med Ham, og gir oss valget å takke nei til det. Kritikken din gir ikke mening. Det er et tilbud hvor vi kan frivillig velge å lide uten Ham for alltid. Hvorfor noen vil velge det er helt grusomt, men de velger det jo helt fritt selv. Du skriver det jo selv: dersom du velger å vende deg bort fra meg skal du dø på de mest bestialske måter. Hvorfor vil noen velge det? Men de velger det jo selv.

Hvorfor klarer han ikke å få til det uten å sette folk på en pytteliten test hvor mange kommer til å gjøre feil valg? Hvorfor må han ha et alternativ som innebærer evig pinsel? Da har du sadistiske tendenser. 

Nei, man velger ikke dette selv. De aller fleste religiøse mennesker velger ikke å bli religiøse, er en påstånd jeg velger å fremme. Dette ser man best på at religion følger familiære bånd, indoktrinering og det geografiske området man blir født i.  Ingen, absolutt ingen blir religiøse helt av seg selv, uten ytre påvirkning fra andre. En mulighet er jo om man ikke vet bedre, da finner man på guder, det har vi gjort i alle år, men det er ikke slik at hvis du setter ut et nyfødt barn på en isolert øy, så vil dette barnet finne jesus. Den vil kanskje komme på tanker om en skaper eller undre over hvorfor verden er slik som den er, men vil  ikke spesifikt finne jesus, eller noen andre av de eksisterende gudene. 

For å komme til himmelen, og unngå evig pinsel, må du altså ha så flaks at noen rundt deg informerer deg om jesus, og du må samtidig tro på dette og ta han til deg i ditt hjerte. Her er det mange i verden som har meget uflaks.

[perpyro]

Vi begynner å komme inn på essensen i Voltaires utsagn som sier:“Those who can make you believe absurdities, can make you commit atrocities.”
Vi har brukere her som er villige til å akseptere atrocities fordi det kun er midlertidig, fordi det kun skjer mot de som er i mot gud eller de som har gjort seg fortjent til det på andre måter.
Et knepp til så har vi muligens mennesker som vil "frelse" menneskene rundt seg med makt på egenhånd fordi de har fått den hellige ånd over seg og så har vi plutselig kristne terrorister.

[cuberen]

8 minutes ago, perpyro said:

Vi begynner å komme inn på essensen i Voltaires utsagn som sier:“Those who can make you believe absurdities, can make you commit atrocities.”
Vi har brukere her som er villige til å akseptere atrocities fordi det kun er midlertidig, fordi det kun skjer mot de som er i mot gud eller de som har gjort seg fortjent til det på andre måter.
Et knepp til så har vi muligens mennesker som vil "frelse" menneskene rundt seg med makt på egenhånd fordi de har fått den hellige ånd over seg og så har vi plutselig kristne terrorister.

Hmm, hvordan passer disse utsagnene med kristne terrorister?

Velsign dem som forfølger eder; velsign, og forbann ikke!

Gjengjeld ikke nogen ondt med ondt; legg vinn på det som godt er, for alle menneskers åsyn!

Hevn eder ikke selv, mine elskede, men gi vreden rum! for det er skrevet: Mig hører hevnen til, jeg vil gjengjelde, sier Herren. 
Om da din fiende hungrer, så gi ham å ete; om han tørster, gi ham å drikke! for når du gjør dette, sanker du gloende kull på hans hode. 
La deg ikke overvinne av det onde, men overvinn det onde med det gode! 
 

Da hans disipler Jakob og Johannes så det, sa de: Herre! vil du vi skal byde ild fare ned fra himmelen og fortære dem, likesom Elias gjorde? 
Men han vendte sig om og talte strengt til dem og sa: I vet ikke av hvad ånd I er. 
For Menneskesønnen er ikke kommet for å ødelegge menneskeliv, men for å frelse.

Endret 28. juli 2021 av cuberen