Er gud ond eller god - eller nøytral?

[anon_83104]

IHS skrev (21 minutter siden):

Hvilken regler ? Alle er på vei mot helvete, Jesus forsøker å redde så mange han kan og det gjør han på oppdrag av sin Far som elsker alle.

IHS skrev (9 minutter siden):

Nei, alle får ikke evig liv i himmelen. Men siden Gud er så god som han er, så får flesteparten evig liv, selv om alle er på vei til fortapelsen.

 

Disse to utsagnene er ikke i samsvar med bibelen, eller i samsvar med hverandre. Hvis Gud har satt regler for og ikke havne i helvete, hvordan havner man der?

Hva er regler for deg? Betingelser og de ti bud, hva er de om ikke regler?

[Capitan Fracassa]

Tionbai skrev (På 25.7.2021 den 17.45):

1. Irrelevant for diskusjonen. Det er bare vakkert.

Så du kan påstå at Gud er god fordi forfatterne av Bibelen som har den hellige ånd skriver det, men det er plutselig irrelevant at "Den Hellige Ånd" er en udokumentert påstand? Det skjønte jeg ikke...

  

Tionbai skrev (På 25.7.2021 den 17.45):

2. Jeg er ikke enig med deg. Gud er gjennomgående god mot dem som elsker Ham. Å elske Gud betyr å følge Hans bud: elske Gud og elske sin neste som seg selv. Være ydmyk og tro på Gud som sin frelser.

Og her tror vi jeg har kjernen av vår uenighet. Jeg er enig med deg om at Gud stort sett (med noen unntak) er god mot de som elsker han - men stort sett sadistisk, nådeløs og grusom mot de som ikke elsker han, selv om de ellers er gode mennesker. 

For meg er det å være sadistisk, nådeløs og grusom mot mennesker som ikke har gjort noe verre enn å ikke elske deg, en klar definisjon på en som er ond og urettferdig, mens du tilsynelatende synes dette er helt godt og rettferdig. 

Jeg tror ikke vi kommer så mye lenger, men vi har i hvert fall avklart hvorfor vi er uenige om bibelens gud kan kalles god.

Det er allikevel flere eksempler på at bibelens gud synes det er greit å være sadistisk også mot de som elsker han, for å markere et poeng. To åpenbare eksempler er Job og Abraham. Når du er så villig til grusomheter også mot de som elsker deg og følger dine bud, bare for å markere et poeng, er du umoralsk.

  

Så om Guds grusomheter mot egypterne:

Tionbai skrev (På 25.7.2021 den 17.45):

Ved slutten av andre verdenskrig, tenker du Gud ville vært god hvis han myknet hjerte til Hitler slik at krigen stoppet så Hitler og nazistene kunne bli benådet og spare livet? Eller gir Gud Hitler og nazistene det de fortjener ved å la dem betale for sine gjerninger? Samtidig kan Gud gjøre et eksempel ut av Hitler ved slutten av krigen for å spre frykt til fremtidige maktherrer som vil gjøre det samme som Hitler gjorde.

Nei, men jeg tenker om Gud muligens ville vært litt bedre om han myknet hjertet til Hitler FØR Nazistene startet med grusomhetene mot jøder, slik at alle disse grusomhetene ville vært unngått. Men dette er fortsatt en stråmann, da det ikke er menneskeskapte grusomheter jeg kritiserer guden din for, men de guden står bak selv.

  

Tionbai skrev (På 25.7.2021 den 17.45):

Overfør dette til farao. Farao og egypterne har holdt Israelittene som slaver i 400 år, og viser ingen tegn til å endre på sin oppførsel. Gud vet hvor farao er på vei, og lar farao dra dit helt på egenhånd, og på veien dit gjør Han et eksempel ut av farao for å vise at Gud er Herre, og sette frykt i andre maktherrer og folkegrupper som Israelittene møter på for å forhindre at ondskapen skal gjenta seg. Det ser man også i Bibelen hvor Israelittene møter på andre folkegrupper hvor "ryktene" om Guds mirakuløse gjerninger har spredt seg til dem, og det sprer ærefrykt for Gud og hans bud - som er å elske Han og sin neste som seg selv.

...og det gjør Gud ved å utføre en mye større ondskap selv, blant annet ved å drepe massevis av helt uskyldige dyr og barn. 

Jeg synes også at du har en forskrudd moral når du mener at et rykte om en Gud som dreper uskyldige barn og dyr for fote  skal spre et budskap om å elske sin neste.

Men hvis du mener å si at Gud syntes det var galt å holde Israelittene som slaver,  synes jeg det er helt utrolig at han samtidig lar det skrives i Bibelen at slaveri er helt greit. Hvorfor kunne ikke Gud bare byttet ut 2. Mosebok, kap 21 med "Slaveri er fordbudt"?

 

Endret 28. juli 2021 av Capitan Fracassa

[Capitan Fracassa]

Tionbai skrev (På 25.7.2021 den 17.25):

Nei, men vi lever i en fallen verden hvor mennesker utfører gale gjerninger hver eneste dag.

Så fordi vi lever i en verden hvor mennesker utfører gale gjerninger, så unnskylder det at Gud har sørget for at uskyldige får de grusomste sykdommer? Den skjønte jeg ikke, og vil nok aldri skjønne.

  

Tionbai skrev (På 25.7.2021 den 17.25):

https://www.who.int/news-room/fact-sheets/detail/children-reducing-mortality: "In 2019 an estimated 5.2 million children under 5 years died mostly from preventable and treatable causes."

Det er helt forferdelig. Får det mange av oss til å sende mer penger og hjelp til dem det gjelder? Får det oss til å ikke kjøpe den kaffen på kaféen, tyggegummipakken eller nye t-skjorten på butikken?

Ja, sykdommer er helt forferdelig, og det er forferdelig at ikke flere mennesker bryr seg og gjør noe aktivt. Men det som virkelig er forferdelig er den allmektige guden som står bak dette, og som ikke gjør noe med det.

  

Tionbai skrev (På 25.7.2021 den 17.25):

Er det Gud sin feil? Gud tillater det åpenbart fordi det skjer, men det er vi som lever her og velger hvordan vi bruker tiden vår og kreftene våre, og vi skylder på Gud for at vi har fått fri vilje mens vi bruker vår frie vilje til å gjøre ingenting eller svært lite. Hva har Gud bedt oss om? Å bry oss, å hjelpe, å vise nåde.

Der er stråmannen din tilbake igjen. Det er ikke vår frie vilje og ondskap mennesker gjør med vilje jeg eller andre kritiserer, men all den lidelse mennesker IKKE styrer med sin frie vilje. Jeg skjønner at du vil vri diskusjonen dit, men det er altså ikke noe fritt menneske som med vilje ga min mor en forferdelig smertefull død, eller et lite barn beinmargkreft. 

[IHS]

26 minutes ago, Baranladion said:

Hvordan kan du vite dette, når du ikke vet hvordan man unngår å få evig liv? 

Matt 25:41 «Så skal han si til dem på venstre side: ‘Gå bort fra meg, dere som er forbannet, til den evige ild som er gjort i stand for djevelen og englene hans. For jeg var sulten, og dere ga meg ikke mat; jeg var tørst, og dere ga meg ikke drikke; jeg var fremmed, og dere tok ikke imot meg; jeg var naken, og dere kledde meg ikke; jeg var syk og i fengsel, og dere så ikke til meg.’ Da skal de svare: ‘Herre, når så vi deg sulten eller tørst eller fremmed eller naken eller syk eller i fengsel uten å komme deg til hjelp?’ Da skal han svare dem: ‘Sannelig, jeg sier dere: Det dere ikke gjorde mot én av disse minste, har dere heller ikke gjort mot meg«

[IHS]

50 minutes ago, anon_83104 said:

Gud 'elsker alle'. Med nokså strenge betingelser. Betingelsene inkluderer, men er langt i fra begrenset til:

9 Vet dere ikke at de som gjør urett, ikke skal arve Guds rike? La dere ikke føre vill! Verken de som driver hor, de som dyrker avguder eller de som bryter ekteskapet, verken menn som ligger med menn eller som lar seg ligge med, 10 verken tyver, grådige, drukkenbolter, spottere eller ransmenn skal arve Guds rike.

- Paulus' første brev til kortinterne 6: 9-11, det nye testamentet

 

Gud tilgir stort sett alt, også alt dette, dersom du angrer og ber om tilgivelse. Så det er ikke noe problem.

[IHS]

44 minutes ago, Capitan Fracassa said:

Reglene som gjør at "alle er på vei mot helvete". Det er jo en regel du gjentar utallige ganger her. Mener du at helvete eksisterer uavhengig av Gud og at Gud ikke er i stand til å stenge det ned eller endre reglene for hvem som sendes dit? Det høres nesten sånn ut på påstandene dine. I så fall har du et poeng, men da er du langt fra kristen lære i saken.

Hvis det ikke hadde vært noe helvete som kontrast til himmelen. Hadde ikke noe skjønt at de er i himmelen.

Naturens evige gang er at alle blir spist opp av mark eller slukt av ilden. Det er derfor alle havner i helvete, ikke pga av noen regler. 

 

[Capitan Fracassa]

IHS skrev (1 minutt siden):

Hvis det ikke hadde vært noe helvete som kontrast til himmelen. Hadde ikke noe skjønt at de er i himmelen.

Det er en ubegrunnet påstand. Men selv om den var rett, endrer ikke det på kristendommens historie om at Gud lager reglene for hvem som kommer til helvete. Jeg har ikke benektet at han har en grunn til å gjøre det, men det er allikevel grusomme og urettferdige regler, som jo er hele poenget mitt.

IHS skrev (3 minutter siden):

Naturens evige gang er at alle blir spist opp av mark eller slukt av ilden. Det er derfor alle havner i helvete, ikke pga av noen regler. 

Den skjønte jeg ikke. Er det ikke Gud som har bestemt og skapt naturens gang og reglene for dette, i følge Bibelen?

[IHS]

53 minutes ago, anon_83104 said:

 

Disse to utsagnene er ikke i samsvar med bibelen, eller i samsvar med hverandre. Hvis Gud har satt regler for og ikke havne i helvete, hvordan havner man der?

Hva er regler for deg? Betingelser og de ti bud, hva er de om ikke regler?

Tanken med Moses sine bud, regler og forskrifter var å ved å overholde dem, få evig liv. Noe som ikke er mulig i følge Jesus, du havner likevel i helvete.

Endret 28. juli 2021 av IHS

[IHS]

5 minutes ago, Capitan Fracassa said:

Det er en ubegrunnet påstand. Men selv om den var rett, endrer ikke det på kristendommens historie om at Gud lager reglene for hvem som kommer til helvete. Jeg har ikke benektet at han har en grunn til å gjøre det, men det er allikevel grusomme og urettferdige regler, som jo er hele poenget mitt.

Den skjønte jeg ikke. Er det ikke Gud som har bestemt og skapt naturens gang og reglene for dette, i følge Bibelen?

For dyr ja, for mennesker nei. Der havnet de selv, når de vendte Gud ryggen.

Endret 28. juli 2021 av IHS

[Capitan Fracassa]

IHS skrev (14 minutter siden):

For dyr ja, for mennesker nei. Der havnet de selv, når de vendte Gud ryggen.

Hva med meg? Jeg har "vendt Gud ryggen", men jeg ønsker absolutt ikke å havne i noe helvete. Hva mener du skjer med meg, og hvilke regler mener du bestemmer dette? Jeg har definitivt ikke valgt noe helvete selv.

For egen del mener jeg at det som skjer med meg og alle andre mennesker er at vi dør, kroppen går i oppløsning, og vi eksisterer ikke på noen måte utenfor kroppen vår - og reglene for dette er de grunnleggende fysiske naturlover som jeg ikke har noen grunn til å tro er bestemt av noe tenkende vesen.

Endret 28. juli 2021 av Capitan Fracassa

[IHS]

8 minutes ago, Capitan Fracassa said:

Hva med meg? Jeg har "vendt Gud ryggen", men jeg ønsker absolutt ikke å havne i noe helvete. Hva mener du skjer med meg, og hvilke regler mener du bestemmer dette? Jeg har definitivt ikke valgt noe helvete selv.

For egen del mener jeg at det som skjer med meg og alle andre mennesker er at vi dør, kroppen går i oppløsning, og vi eksisterer ikke på noen måte utenfor kroppen vår - og reglene for dette er de grunnleggende fysiske naturlover som jeg ikke har noen grunn til å tro er bestemt av noe tenkende vesen.

De som ikke tar imot det evige livet, blir værende i naturens evige gang og blir spist opp av mark eller slukt av ild.

Poenget med kristendommen er å få en ny ånd og en ny kropp, som ikke brytes ned av naturen og derigjennom evig liv.

Endret 28. juli 2021 av IHS

[Capitan Fracassa]

IHS skrev (5 minutter siden):

De som ikke tar imot det evige livet, blir værende i naturens evige gang og blir spist opp av mark eller slukt av ild.

Ja, det har du gjentatt utallige ganger nå, og jeg har forstått at du mener det, men du lar som vanlig å svare på det jeg og andre spør om, hvem du mener har skapt helvete med evig ild, og hvem som har laget reglene for, og bestemmer hvem som havner der. 

[IHS]

2 minutes ago, Capitan Fracassa said:

Ja, det har du gjentatt utallige ganger nå, og jeg har forstått at du mener det, men du lar som vanlig å svare på det jeg og andre spør om, hvem du mener har skapt helvete med evig ild, og hvem som har laget reglene for, og bestemmer hvem som havner der. 

Gud skapte naturens evige gang, men ikke for at naturen skulle råde over mennesket, men for at menneske skulle råde over naturen.

[Baranladion]

spist av mark = kistebegravelse, og slukt av ild= kremasjon, og ved å velge bort jesus så :

Capitan Fracassa skrev (54 minutter siden):

det som skjer med meg og alle andre mennesker er at vi dør, kroppen går i oppløsning, og vi eksisterer ikke på noen måte utenfor kroppen vår

Eller man kan velge jesus, og få evig liv i himmelen. Forstår jeg deg riktig nå? 

[anon_83104]

IHS skrev (1 time siden):

Gud tilgir stort sett alt, også alt dette, dersom du angrer og ber om tilgivelse. Så det er ikke noe problem.

Hva er det han tilgir, hva er det han ikke tilgir? Kom gjerne med bibelvers som presiserer litt bedre. 

Hvordan kan man angre, og når skal man angre? Før man dør, etter man dør? Kom gjerne med bibelvers som presiserer dette. 

[Capitan Fracassa]

IHS skrev (39 minutter siden):

Gud skapte naturens evige gang, men ikke for at naturen skulle råde over mennesket, men for at menneske skulle råde over naturen.

Ok, så da skapte altså Gud også helvete med evig pine, og reglene for hvem som kommer dit. Ja eller Nei?

 

Baranladion skrev (3 minutter siden):

spist av mark = kistebegravelse, og slukt av ild= kremasjon, og ved å velge bort jesus så :

Eller man kan velge jesus, og få evig liv i himmelen. Forstår jeg deg riktig nå? 

Du trakk ut en del av sitatet mitt som startet med "For egen del mener jeg at det som skjer med meg og alle andre mennesker..." 

Siden jeg ikke ser noen grunn til å tro at hverken Jesus, himmelen eller helvete eksisterer, så mener jeg naturlig nok ikke at man kan velge Jesus og få evig liv i himmelen. Dette tror jeg er en fantasi som jeg ikke har noe problem med å forstå at gir trøst til mange, men som sagt, kun en fantasi.

Så når jeg er med og diskuterer om Bibelens gud er god eller ond, er det på samme måte jeg kunne vært med og diskutere om Sauron i Ringenes Herre eller Voldemort i Harry Potter er god eller ond - men den store hovedforskjellen er at jeg ikke ser mennesker som prøver å bortforklare alt det grusomme Sauron eller Voldemort har gjort, og at det derfor sjelden blir diskusjon om moralen til disse to.

[Baranladion]

Capitan Fracassa skrev (5 minutter siden):

Ok, så da skapte altså Gud også helvete med evig pine, og reglene for hvem som kommer dit. Ja eller Nei?

 

Du trakk ut en del av sitatet mitt som startet med "For egen del mener jeg at det som skjer med meg og alle andre mennesker..." 

Siden jeg ikke ser noen grunn til å tro at hverken Jesus, himmelen eller helvete eksisterer, så mener jeg naturlig nok ikke at man kan velge Jesus og få evig liv i himmelen. Dette tror jeg er en fantasi som jeg ikke har noe problem med å forstå at gir trøst til mange, men som sagt, kun en fantasi.

Så når jeg er med og diskuterer om Bibelens gud er god eller ond, er det på samme måte jeg kunne vært med og diskutere om Sauron i Ringenes Herre eller Voldemort i Harry Potter er god eller ond - men den store hovedforskjellen er at jeg ikke ser mennesker som prøver å bortforklare alt det grusomme Sauron eller Voldemort har gjort, og at det derfor sjelden blir diskusjon om moralen til disse to.

Sorry, ble litt rotete av meg, det jeg tror IHS mener, og som posten prøvde å spørre vedkommende om, var om hans forståelse av helvete er at man stopper å eksistere, slik du beskriver det, en beskrivelse jeg også mener er helt korrekt.  Jeg siterte deg, fordi jeg synes det var en god formulering på det at man slutter å eksistere når man dør. 

Altså, helvete = opphører å eksistere. Himmelen kan man komme til dersom man velger jesus, og får da evig liv. 

En evighet i helvete betyr ved en slik forståelse at det blir slik det var i milliarder av år før man ble født. 

 

Endret 28. juli 2021 av Baranladion

[IHS]

2 hours ago, Baranladion said:

spist av mark = kistebegravelse, og slukt av ild= kremasjon, og ved å velge bort jesus så :

Eller man kan velge jesus, og få evig liv i himmelen. Forstår jeg deg riktig nå? 

Poenget er å komme seg ut av naturens evige gang (pine) og få en ny kropp som ikke brytes ned av naturen.

Fil 3:21 «Herren Jesus Kristus. Han skal forvandle vår skrøpelige kropp og gjøre den lik den kroppen han selv har»

Det vil si bli mennesker som Jesus, som har makt over naturen og lever evig.

 

Endret 28. juli 2021 av IHS

[Baranladion]

IHS skrev (34 minutter siden):

Poenget er å komme seg ut av naturens evige gang (pine) og få en ny kropp som ikke brytes ned av naturen.

Fil 3:21 «Herren Jesus Kristus. Han skal forvandle vår skrøpelige kropp og gjøre den lik den kroppen han selv har»

Det vil si bli mennesker som Jesus, som har makt over naturen og lever evig.

 

Betyr det hva jeg skrev? Jeg sliter med å forstå hva du mener/tror når du svarer med bibelvers og for meg, "tåkeprat". Er ikke rart religion er vanskelig å forstå seg på. 

[IHS]

2 hours ago, anon_83104 said:

Hva er det han tilgir, hva er det han ikke tilgir? Kom gjerne med bibelvers som presiserer litt bedre. 

Hvordan kan man angre, og når skal man angre? Før man dør, etter man dør? Kom gjerne med bibelvers som presiserer dette. 

Apg 3:19 «Angre derfor og vend om, så syndene deres blir strøket ut»

Siden du kontinuerlig synder, er det lurt å be om tilgivelse så ofte som mulig.