Er gud ond eller god - eller nøytral?

[perpyro]

Tionbai skrev (9 timer siden):

Du forstår ikke hva jeg skriver, og svarer heller ikke på hva jeg skriver.

Joda jeg forstår hva du skriver men du vil ikke forstå svaret noe du beviser videre.

Tionbai skrev (9 timer siden):

For å bruke noe nærmere ditt eksempel med armen: Hvis noen ber deg om å ikke ta hånden i en bolle med gift fordi da dør du, men så gjør du det likevel. Nå er du i ferd med å dø, men du kan bli reddet hvis noen sager av deg armen før giften sprer seg over hele kroppen din og du dør. Er det unødvendig lidelse at du får armen din sagd av? Eller er det nødvendig lidelse for at du ikke skal dø?

Dette er det nærmeste vi kommer nødvendig lidelse og det fordi i øyeblikket ikke er i stand til å unngå den. Hadde det vært mere tid kunne jeg bli lagt i narkose og armen amputert på en mere human måte. Forskjellen er at hele menneskeheten i dette eksemplet også må gjennomgå den samme lidelsen på grunn av at jeg stakk hånda i bollen med gift, er det rettferdig lidelse for menneskeheten synes du?

Tionbai skrev (9 timer siden):

Det er din mening som du igjen ikke kan argumentere for. Jeg har skrevet at Adam og Eva kunne adlyde Gud. At du mener ingen kan oppfylle budet har du ikke noe grunnlag for. De ble igjen advart med at resultatet ville være død. Resultatet ble død. Med døden kom lidelse.

Jo jeg kan argumentere for det. Utsagnet du siterte meg på her var egentlig ment for moseloven og den kunne ingen andre en Jesus oppfylle så der har jeg mitt på det tørre men om vi overfører det til budet Adam og Eva fikk så holder det fortsatt vann for skaperen er elendig i matematikk fordi for alt vi vet skulle treet stå i edens hage i all evighet som på ett eller annet tidspunkt vil få noen til å spise av treet. I det øyeblikket du legger uendelig i en ligning vil alle utfall skje, det var bare et spørsmål om tid.

Når jeg ser diskusjonen i perspektiv finner jeg de fasinerende hvor villige enkelte er til utføre mental gymnastikk for å rettferdiggjøre lidelser vi ser i dag for å få gud til å bli god på tross det skaperverket han skapte vell vitende på forhånd hvordan utfallet ville bli.

 

[Capitan Fracassa]

Tionbai skrev (16 timer siden):

Hvis du spør om Gud er god, og Bibelen er nedskrevet av 40 forfattere under inspirasjon av den Hellige Ånd, hvor det gjennomgående vitnes om at Gud er god, hvorfor kan ikke det brukes som vitne på at Gud er god?

1. Hverken du eller jeg har noe grunnlag for å hevde at Bibelen er skrevet under inspirasjon av den Hellige Ånd.

2. Bibelen har ikke gjennomgående vitne om at Gud er god, tvert i mot, det finnes utallige eksempler i Bibelen på at Gud har tilbøyelighet til og ønske om å spre død og lidelse og er ekstremt selvsentrert og jeg har kommet med en god del konkrete eksempler på dette, men kan komme med titalls flere om så.

  

Tionbai skrev (16 timer siden):

Og ja, jeg tenker det er helt riktig at vi skal være ulydige i de situasjonene hvor det er moralsk mer riktig å være ulydig. Det er det også eksempler på i Bibelen.

Det er klart at hvis Gud hadde sagt at Han var god, og så beskriver resten av Bibelen Han som slem, urettferdig, nådeløs og sadistisk, da ville Han ikke vært god ut fra vår forståelse av god.

...og det er akkurat det jeg har gitt en god del eksempler på at han beskrives som, og jeg kan som sagt komme med mange flere. Så ut fra min forståelse av god, er han langt fra det. Når Gud først påvirker Farao til å nekte Israelittene utreise for deretter å plage, pine og drepe uskyldige for å tvinge gjennom utreisen, så er det nettopp både slemt, urettferdig, nådeløst og sadistisk. Hadde han i stedet påvirket Farao til å tillate utreisen med en gang, ville Egypterne unngått all denne unødvendige lidelsen, og Gud kunne blitt beskrevet som Gud.

...derimot ville ikke Israelittene da hatt en god historie om deres mektige gud som knuser deres fiender å trøste seg med i en vanskelig verden omgitt av mektige fiender - som jeg antar er grunnen til at de lagde denne historien. Men den er uansett et eksempel på en nådeløs og sadistisk Gud som ikke viker av veien for å skape unødvendig lidelse.

 

  

Tionbai skrev (16 timer siden):

For diskusjonens skyld retter jeg min uttalelse til at Gud er god fordi Han sier at Han er god og Bibelen vitner om at Han er god. Jeg er enig med deg at det er mer meningsfullt å gå ut fra.

Men da betyr "god" kun "slik Gud er" uansett om Gud er sadistisk og ønsker lidelse eller ikke, og da er "god" bare et annet ord for "Guds vilje". Selvsagt har Gud sin egen vilje, men det er en meningsløs definisjon. 

  

Tionbai skrev (16 timer siden):

Dilemmaet du tar opp er reelt. Det er også et problem at du er enig med meg i at kvalitetene jeg nevner er gode, for i enkelte kulturer vil ikke disse kvalitetene være gode i det hele tatt. Så hvem setter standarden for hva som er godt? I noen kulturer er kannibalisme godt. Er det da godt for dem, eller er det en objektiv standard som avgjør det?

Jeg har begynt å tvile på om det finnes noen objektiv standard, så jeg forsøker å holde meg til min egen, subjektive standard for godt og ondt. Det å med vilje skape unødvendig lidelse og smerte, er umoralsk og ondt i følge min standard, så jeg argumenterer ut fra den. Jeg synes ikke de som overlevde flykrasjen i Andesfjellene var onde fordi det overlevde ved å spise sine døde medpassasjerer, men derimot synes jeg Gud er umoralsk når han truer med å tvinge mennesker til å spise sine egne sønner fordi de tilber andre guder enn han.

  

Tionbai skrev (16 timer siden):

Svaret mitt på spørsmålet ditt er at jeg vet at Gud er god fordi jeg erkjenner, som deg, at kvalitetene jeg nevnte er gode, og jeg tillegger dem Gud. Bibelens Gud er for meg den beste Guden og vil meg og alle mennesker best. Han er allmektig, og samtidig kjærlig og nådefull.

Hvordan var han kjærlig og nådefull mot de førstefødte i Egypt, eller mot alle mennesker og dyr som levde før syndfloden, eller mot alle Midianittene? Ja, du finner selvsagt eksempler på at Gud gjør gode ting også, men hvordan kan du påstå at han er kjærlig og god, og så tilsynelatende bare late som om alt det andre ikke står i Bibelen?

[Capitan Fracassa]

cuberen skrev (15 timer siden):

Kan virke som lidelser og trengsler er nærtstående i NT, i så måte sies bla dette om trengsler: "ja, ikke bare det, men vi roser oss også av våre trengsler, for vi vet at trengselen virker tålmodighet,  og tålmodigheten et prøvet sinn, og det prøvede sinn håp.."
Altså har det iallefall en grunn. Bygge karakter. En nødvendighet for å bli mer lik Jesus?

Så du sier at når et lite barn får beinmargkreft og dør, eller når min mor hadde et forferdelig sykeleie i nesten et år før hun døde, så var denne lidelsen nødvendig fordi... den bygger karakter? For å gjøre dem mer lik Jesus? 

Det høres absurd ut, men husk at du påstår at den ikke bare har en grunn, men at den er nødvendig. Det betyr at en allmektig Gud ikke kunne få til karakterbygging på noen annen måte. Da er han ikke på noen måte allmektig hvis han ikke kan det. Og hvis han kan det, er det ikke nødvendig.

  

cuberen skrev (15 timer siden):

1 Peters brev tar også opp dette. Det kan virke som i Kristenheten at lidelse er noe en må igjenom for å kunne bli aket verdig Gudsrike, for testen er om en gjør godt og Guds vilje lider ved det, viser at man er død til sitt eget og lever for han. Mens om man lider ved å stjele eller gjøre ondt så vil det vise at man ikke er død til sitt eget.

Men da er lidelsen noe Gud ønsker å påføre oss for å teste oss. Hvis det er den eneste måten han kan få til å finne ut om noen er verdige, da er han ikke allmektig,  Hvis han er allmektig, kan han gjøre det på andre måter, noe som betyr at han ønsker at vi skal lide for hans skyld. Da er han ikke god.

[Capitan Fracassa]

Tionbai skrev (12 timer siden):

For å bruke noe nærmere ditt eksempel med armen: Hvis noen ber deg om å ikke ta hånden i en bolle med gift fordi da dør du, men så gjør du det likevel. Nå er du i ferd med å dø, men du kan bli reddet hvis noen sager av deg armen før giften sprer seg over hele kroppen din og du dør. Er det unødvendig lidelse at du får armen din sagd av? Eller er det nødvendig lidelse for at du ikke skal dø?

Det er unødvendig å få armen saget av HVIS den som behandler deg har mulighet til å redde både deg og armen. Hvis du har kommet på et sykehus hvor de kan behandle armen din med motgift, men velger å sage av deg armen for å lære deg ei lekse, er ikke tapet av armen nødvendig, men et valg behandleren gjør.

Hvis du bytter ut denne behandleren med en allmektig gud, har han alltid mulighet til å redde armen, og da er ikke denne lidelsen nødvendig. 

Med ditt eksempel er du med på å bevise poenget mitt: Lidelse er kun nødvendig når det ikke finnes noen som er allmektig. 

[Tionbai]

27 minutes ago, Capitan Fracassa said:

Det er unødvendig å få armen saget av HVIS den som behandler deg har mulighet til å redde både deg og armen. Hvis du har kommet på et sykehus hvor de kan behandle armen din med motgift, men velger å sage av deg armen for å lære deg ei lekse, er ikke tapet av armen nødvendig, men et valg behandleren gjør.

Hvis du bytter ut denne behandleren med en allmektig gud, har han alltid mulighet til å redde armen, og da er ikke denne lidelsen nødvendig. 

Med ditt eksempel er du med på å bevise poenget mitt: Lidelse er kun nødvendig når det ikke finnes noen som er allmektig. 

Nei, her tar du feil. Vi er tilbake til Edens hage hvor Gud gir Adam og Eva fri vilje til å spise av treet. Personen fikk fri vilje til å ta hånden i en bolle med gift, og vedkommende gjorde det. Hvis Gud skal gripe inn og redde armen tar du vekk fri vilje.

[Tionbai]

3 hours ago, perpyro said:

Dette er det nærmeste vi kommer nødvendig lidelse og det fordi i øyeblikket ikke er i stand til å unngå den. Hadde det vært mere tid kunne jeg bli lagt i narkose og armen amputert på en mere human måte. Forskjellen er at hele menneskeheten i dette eksemplet også må gjennomgå den samme lidelsen på grunn av at jeg stakk hånda i bollen med gift, er det rettferdig lidelse for menneskeheten synes du?

Jo jeg kan argumentere for det. Utsagnet du siterte meg på her var egentlig ment for moseloven og den kunne ingen andre en Jesus oppfylle så der har jeg mitt på det tørre men om vi overfører det til budet Adam og Eva fikk så holder det fortsatt vann for skaperen er elendig i matematikk fordi for alt vi vet skulle treet stå i edens hage i all evighet som på ett eller annet tidspunkt vil få noen til å spise av treet. I det øyeblikket du legger uendelig i en ligning vil alle utfall skje, det var bare et spørsmål om tid.

Når jeg ser diskusjonen i perspektiv finner jeg de fasinerende hvor villige enkelte er til utføre mental gymnastikk for å rettferdiggjøre lidelser vi ser i dag for å få gud til å bli god på tross det skaperverket han skapte vell vitende på forhånd hvordan utfallet ville bli.

Og her svarer du ikke på svaret jeg ga angående at hvert eneste menneske har brutt budet og dermed fortjener konsekvensen av handlingene sine, noe du selv bekrefter, hvor du skriver at gitt uendelig tid ville alle spist av treet. Derfor fortjener vi alle konsekvensene av hva Adam og Eva gjorde, fordi vi alle hadde gjort som dem.

[Capitan Fracassa]

Tionbai skrev (6 minutter siden):

Nei, her tar du feil. Vi er tilbake til Edens hage hvor Gud gir Adam og Eva fri vilje til å spise av treet. Personen fikk fri vilje til å ta hånden i en bolle med gift, og vedkommende gjorde det. Hvis Gud skal gripe inn og redde armen tar du vekk fri vilje.

Eksempelet ditt med giftbollen handler om hva en lege skal gjøre med armen etter at handen har blitt dyppet i gift. Enhver god og samvittighetsfull lege vil redde hele armen hvis han kan.

På samme måte vil en god gud kunne la være å påføre menneskeheten så mye smerte selv om to mennesker var ulydige. 

Endret 25. juli 2021 av Capitan Fracassa

[Tionbai]

1 minute ago, Capitan Fracassa said:

Eksempelet ditt med giftbollen handler om hva en lege skal gjøre med armen etter at handen har blitt dyppet i gift. Enhver god og samvittighetsfull lege vil redde hele armen hvis han kan.

På samme måte vil en god gud kunne la være å påføre menneskeheten så mye smerte selv om to mennesker var ulydige. 

Eksempelet handlet om unødvendig lidelse.

Igjen så handler det like mye om at vi blir straffet for våre egne gjerninger. Som perpyro skrev, som jeg også har poengtert, er at gitt nok tid ville vi alle potensielt ha gjort akkurat det samme som Adam og Eva. Hvis det er tilfelle, fortjener vi alle samme skjebne. Hvis du kan si at du har levd et perfekt liv gitt forutsetningene du har fått, og aldri gjort noe "unødvendig" dumt/dårlig/feil/ondt, da fortjener du vel ingen negative konsekvenser. Jeg tviler på at det er tilfelle. Men uansett lever du i en verden med andre mennesker som også har fri vilje, og de har fri vilje til å påføre deg smerte. Hvis Gud skal fjerne den faktoren også, så må eventuelt du være alene i verden i din perfeksjon hvor ingen får mulighet til å påføre deg smerte, og du aldri gjøre noe galt.

[Capitan Fracassa]

Tionbai skrev (1 minutt siden):

Igjen så handler det like mye om at vi blir straffet for våre egne gjerninger. Som perpyro skrev, som jeg også har poengtert, er at gitt nok tid ville vi alle potensielt ha gjort akkurat det samme som Adam og Eva. Hvis det er tilfelle, fortjener vi alle samme skjebne. 

Så et lite barn fortjener beinkreft fordi hun potensielt kunne bli forledet til å ta et eple hun ikke fikk lov til? 

Synes du virkelig at straffen står i stil med "forbrytelsen" og er rettferdig? Det har jeg vanskelig for å forstå.

Tionbai skrev (4 minutter siden):

Hvis du kan si at du har levd et perfekt liv gitt forutsetningene du har fått, og aldri gjort noe "unødvendig" dumt/dårlig/feil/ondt, da fortjener du vel ingen negative konsekvenser. Jeg tviler på at det er tilfelle. 

Her angriper du en stråmann. Det er ingen som har argumentert for at noen er perfekt gode og aldri har gjort noe galt eller at alle negative konsekvenser er ufortjent, så hvorfor argumenter du mot det? 

Det jeg snakker om er lidelse som ikke står i stil med noe forbrytelse gjort av personen det gjelder. 

Tionbai skrev (6 minutter siden):

 Men uansett lever du i en verden med andre mennesker som også har fri vilje, og de har fri vilje til å påføre deg smerte. Hvis Gud skal fjerne den faktoren også, så må eventuelt du være alene i verden i din perfeksjon hvor ingen får mulighet til å påføre deg smerte, og du aldri gjøre noe galt.

Det er ikke den type lidelse jeg har kritisert i tråden her, selv om det er god grunn også til å kritisere at Gud valgte å lage verden slik at en ond persons frie vilje kan skape så mye lidelse hos andre.

Putter du en sadistisk morder i fengsel, tar du ikke fra ham hans frie vilje, bare hans mulighet til å bruke den til å skade andre. En allmektig gud kunne helt sikkert tenkt ut en enda bedre måte å hindre lidelse på, så nei, lidelsen i verden er ikke nødvendig, og da kunne en allmektig gud ha valgt vekk lidelsen hvis han ikke ønsket lidelse. 

[Tionbai]

2 minutes ago, Capitan Fracassa said:

Så et lite barn fortjener beinkreft fordi hun potensielt kunne bli forledet til å ta et eple hun ikke fikk lov til? 

Synes du virkelig at straffen står i stil med "forbrytelsen" og er rettferdig? Det har jeg vanskelig for å forstå.

Nei, men vi lever i en fallen verden hvor mennesker utfører gale gjerninger hver eneste dag.

https://www.who.int/news-room/fact-sheets/detail/children-reducing-mortality: "In 2019 an estimated 5.2 million children under 5 years died mostly from preventable and treatable causes."

Det er helt forferdelig. Får det mange av oss til å sende mer penger og hjelp til dem det gjelder? Får det oss til å ikke kjøpe den kaffen på kaféen, tyggegummipakken eller nye t-skjorten på butikken?

Er det Gud sin feil? Gud tillater det åpenbart fordi det skjer, men det er vi som lever her og velger hvordan vi bruker tiden vår og kreftene våre, og vi skylder på Gud for at vi har fått fri vilje mens vi bruker vår frie vilje til å gjøre ingenting eller svært lite. Hva har Gud bedt oss om? Å bry oss, å hjelpe, å vise nåde.

5 Mosebok 15:11 (N78BM) : "11 Fattige vil det alltid være i landet. Derfor byr jeg deg: «Lukk opp hånden for din bror, for de nødlidende og fattige i ditt land!»"

5 Mosebok 22:4 (N78BM) : "4 Når du ser at din landsmanns esel eller okse faller over ende på veien, må du ikke unndra deg, men hjelpe ham med å reise dyret opp."

Ordspråkene 11:25 (N78BM) :

"25 Den som sprer velsignelse, trives godt,

den som kvikker opp andre, blir oppkvikket selv."

Ordspråkene 22:9 (N78BM) :

"9 Velsignet blir den som er god mot andre,

for han deler sitt brød med de fattige."

Lukas 3:10-14 (N78BM) : "10 «Hva skal vi da gjøre?» spurte folk. 11 Han svarte: «Den som har to kjortler, skal dele med den som ingen har, og den som har mat, skal gjøre det samme.» 12 Også noen tollere kom for å bli døpt, og de spurte ham: «Mester, hva skal vi gjøre?» 13 «Krev ikke inn mer enn det dere har rett til,» svarte han. 14 «Hva så med oss,» spurte noen soldater, «hva skal vi gjøre?» Han svarte: «Press ikke penger ut av noen ved vold eller falske anklager, men nøy dere med den lønnen dere får.»"

Apostlenes gjerninger 20:35 (N78BM) : "35 På alle måter har jeg vist dere at slik bør vi arbeide, for vi må ta oss av de svake. For vi minnes de ordene Herren Jesus selv sa: Det er saligere å gi enn å ta imot."

Efeserne 4:32 (N78BM) : "32 Vær gode mot hverandre, og vis medfølelse, så dere tilgir hverandre slik Gud har tilgitt dere i Kristus."

Jakob 2:14-20 (N78BM) :

"14 Mine brødre! Hva hjelper det om noen sier at han har tro, når han ikke har gjerninger? Kan vel troen frelse ham? 15 Sett at en bror eller søster ikke har klær og mangler mat for dagen, 16 og en av dere sier til dem: «Farvel, hold dere varme og spis dere mette» – hva hjelper det, dersom dere ikke gir dem det kroppen trenger? 17 Slik er det også med troen: Har den ikke gjerninger, er den rett og slett død.

18 Noen kan si: «Den ene har tro, den andre har gjerninger». Vis meg da din tro uten gjerninger, så vil jeg vise deg min tro av mine gjerninger. 19 Du tror at Gud er én? Det gjør du rett i. Også de onde ånder tror det – og skjelver! 20 Vet du ikke, du uforstandige menneske, at tro er til ingen nytte uten gjerningene?"

1 Johannes 3:17 (N78BM) : "17 Men den som ser en bror lide nød og lukker hjertet til for ham når han selv har mer enn nok å leve av, hvorledes kan han ha Guds kjærlighet i seg?"

Osv. osv. osv.

Dette er Gud. Han er rettferdig, nådig, kjærlig og ber oss om å elske hverandre og ta vare på hverandre.

Gud sier også at Han vil straffe ondskap. Så selv om vi ser ondskapen nå, og vi til og med selv er en del av den, så vil Gud straffe den. Er det ikke det kritikken mot Gud handler om? At Han tillater ondskapen? Vel, Han kommer til å straffe den.

Salmene 34:12-23 (NB) : "12 Kom, barn! Hør på meg! Jeg vil lære dere å frykte Herren. 13 Hvem er den mannen som har lyst til liv, som ønsker seg dager til å se lykke? 14 Hold da din tunge fra ondt og dine lepper fra å tale svik! 15 Vik fra ondt og gjør godt, søk fred og jag etter den! 16 Herrens øyne er vendt til de rettferdige, og hans ører til deres rop. 17 Herrens åsyn er imot dem som gjør ondt, for å utrydde minnet om dem fra jorden. 18 De rettferdige roper og Herren hører, av alle deres trengsler frir han dem ut. 19 Herren er nær hos dem som har et nedbrutt hjerte, og han frelser dem som har en knust ånd. 20 Mange er den rettferdiges ulykker, men Herren frir ham fra dem alle. 21 Han tar vare på alle hans ben, ikke ett av dem blir brutt. 22 Ulykke dreper den ugudelige, og de som hater den rettferdige, dømmes skyldige. 23 Herren forløser sine tjeneres sjel. Ingen av dem som tar sin tilflukt til ham, dømmes skyldig."

Salmene 58:11-12 (NB) : "11 Den rettferdige skal glede seg når han ser gjengjeldelsen, han skal vaske sine føtter i den ugudeliges blod. 12 Og menneskene skal si: Sannelig, den rettferdige får sin lønn! Det er sannelig en Gud som dømmer på jorden!"

Ordspråkene 11:21 (NB) : "21 Sannelig, den onde blir ikke ustraffet, men de rettferdiges ætt slipper unna."

Jesaja 3:11 (NB) : "11 Ve den ugudelige! Det skal gå ham ille. For det hans hender har gjort, skal bli gjort mot ham selv."

Jesaja 13:11 (NB) : "11 Jeg vil hjemsøke jorden for dens ondskap og de ugudelige for deres synd. Jeg vil gjøre ende på de overmodiges stolthet og kue voldsmenns tross."

Esekiel 18:20 (NB) : "20 Den som synder, skal dø. En sønn skal ikke bære sin fars misgjerning, og en far skal ikke bære sin sønns misgjerning. Den rettferdiges rettferdighet skal hvile over ham, og den ugudeliges ugudelighet skal hvile over ham."

Matteus 25:42-46 (NB) : "42 For jeg var sulten, og dere ga meg ikke mat. Jeg var tørst, og dere ga meg ikke å drikke. 43 Jeg var fremmed, og dere tok ikke imot meg. Jeg var naken, og dere kledde meg ikke. Jeg var syk og i fengsel, og dere så ikke til meg. 44 Da skal de svare ham, også de, og si: Herre, når så vi deg sulten eller tørst eller fremmed eller naken eller syk eller i fengsel, og tjente deg ikke? 45 Da skal han svare dem og si: Sannelig sier jeg dere: Det dere ikke gjorde mot én av disse minste, det har dere heller ikke gjort mot meg. 46 Og disse skal gå bort til evig pine, men de rettferdige til evig liv."

2 minutes ago, Capitan Fracassa said:

Her angriper du en stråmann. Det er ingen som har argumentert for at noen er perfekt gode og aldri har gjort noe galt eller at alle negative konsekvenser er ufortjent, så hvorfor argumenter du mot det? 

Det jeg snakker om er lidelse som ikke står i stil med noe forbrytelse gjort av personen det gjelder. 

Det er ikke den type lidelse jeg har kritisert i tråden her, selv om det er god grunn også til å kritisere at Gud valgte å lage verden slik at en ond persons frie vilje kan skape så mye lidelse hos andre.

Putter du en sadistisk morder i fengsel, tar du ikke fra ham hans frie vilje, bare hans mulighet til å bruke den til å skade andre. En allmektig gud kunne helt sikkert tenkt ut en enda bedre måte å hindre lidelse på, så nei, lidelsen i verden er ikke nødvendig, og da kunne en allmektig gud ha valgt vekk lidelsen hvis han ikke ønsket lidelse. 

Nei, jeg viser et poeng med at alle gjerningene vi gjør får konsekvenser i verden og er med på å skape alt det gale og den ondskapen som skjer rundt oss. Alt får konsekvenser. F.eks. legemidler som Ibux osv., regner jeg med du ikke ser på som ondskap, men det går igjennom kroppen vår til urinen og vi urinerer det ut i havet og dreper fisker i havet. Vi forurenser naturen og dermed oss selv på grunn av det vi konsumerer, som igjen er med på å skape sykdommer som f.eks. kreft. Så jo, det er vår feil pga. hva vi gjør. Naturlovene finnes og vi kan gjøre alt vi kan for å ikke påføre andre smerte og lidelse, men vi slutter ikke fordi vi i mange tilfeller prioriterer vår egen komfort. Alt dette er som en pandoras eske som ble sluppet ut og begynte med ett eneste feilgrep. Det er som en parasitt som sprer seg og sprer seg og til slutt vil ødelegge alt i sin vei.

Galaterne 5:9 (NB) : "9 En liten surdeig syrer hele deigen."

Og dette kommer av fri vilje, og vårt valg til å ikke gjøre det Gud ba oss om. Men Han tilgir oss og tilbyr oss forsoning gjennom Jesus som levde perfekt for oss, fordi vi aldri ville klare å leve perfekt.

Når vi kommer til himmelriket eller til helvete er det snakk om evigheten. Dette livet er en kort, ubetydelig drøm i forhold. Dette er en 2D-verden i forhold, hvor vi får velge hvor vi vil tilbringe evigheten. Gud forteller oss hva som er godt og ondt, og vi kan velge. Til tross for at vi ikke klarer å leve opp til den perfekte standarden for å komme til himmelen på egenhånd, kan vi ved vår tro på Jesus Kristus komme til himmelen, fordi vi er renset ved Han blod. Og all smerte og tårer er over.

Romerne 8:18 (NB) : "18 For jeg er overbevist om at den nåværende tids lidelser ikke er for noe å regne mot den herlighet som skal åpenbares på oss."

For alle med kreft, sykdommer, smerte, tårer, ensomhet, lengsler og skuffelse, det vil være helt fullstendig borte i himmelen. Når vi endelig får komme til vår Skaper som har straffet all ondskap, og vi ser at all den smerten vi har gått igjennom har vært med på å føre oss til en perfekt og kjærlig Gud som ønsker oss bare godt og vil elske oss og ta vare på oss for alltid. Den vonde tid vil være over, og vi kan se tilbake og det vonde er utvisket. Det er ingenting i forhold til evigheten, men noe vi måtte igjennom for å ha en ekte relasjon til Gud, og ikke bare som programmerte roboter hvor Gud innstilte oss til å velge Ham og det aldri var noe alternativ. Ondskapen viser Guds godhet. Uten den kan vi ikke velge godhet. Noen velger dessverre ondskap, men vi som velger godhet får komme til Gud gjennom Jesus Kristus, vår Herre. For alltid.

Forkynneren 8:11-14 (NB) : "

 11 Fordi dommen over den onde gjerning ikke fullbyrdes straks, derfor svulmer hjertet i menneskenes barm, så de drister seg til å gjøre det som er ondt. 12 Hundre ganger gjør synderen det som ondt er, og likevel lever han lenge. Likevel vet jeg jo at det skal gå de gudfryktige vel, de som frykter Gud,

13 men at det ikke skal gå den ugudelige vel, han er lik skyggen, han skal ikke leve lenge, fordi han ikke frykter Gud. 14 Det er noe tomt som hender på jorden: at det går noen rettferdige som om de hadde handlet slik ugudelige gjør, og at det går noen ugudelige som om de hadde gjort rettferdige menneskers gjerninger. Jeg sier at også dette er tomhet. 

15 Så priste jeg da gleden. Mennesket har ikke noe annet godt under solen enn å ete og drikke og være glad. Dette følger ham under hans strev i de levedager som Gud har gitt ham under solen. 16 Jeg vendte mitt hjerte til å lære visdom å kjenne, og jeg så på det strev og kav folk har her på jorden - verken dag eller natt får de søvn på sine øyne.

17 Da så jeg at det er slik med alt Guds verk at menneskene ikke kan utgrunne det som hender under solen. Hvor meget et menneske så strever med å granske det, kan han likevel ikke utgrunne det. Og selv om han sier at han nok skal forstå det, er han likevel ikke i stand til å finne det ut."

[perpyro]

Tionbai skrev (1 time siden):

Og her svarer du ikke på svaret jeg ga angående at hvert eneste menneske har brutt budet og dermed fortjener konsekvensen av handlingene sine, noe du selv bekrefter, hvor du skriver at gitt uendelig tid ville alle spist av treet. Derfor fortjener vi alle konsekvensene av hva Adam og Eva gjorde, fordi vi alle hadde gjort som dem.

Vi gjør jo ikke det når vi er offer for et planlagt spill der alt er lagt opp til at vi skal feile. Du drar strikke for konsekvens av egne handlinger langt når du allerede er dømt til å feile og grunnen for det var noe vi som lever nå ikke hadde noen kontroll på. Hadde jeg kunnet direkte forhindret at Eva spiste av frukten og ikke gjorde det kunne jeg delvis forstått konsekvensen men dette har jeg ingen kontroll på og loven som kom senere kan jeg ikke oppfylle alikavel. I den moderne verden kalles dette for et rigget spill og slik ser jeg på hele bibelhistorien. eksemplet Capitan Fracassa nevner om Egypts prøvelser er vel det mest rett fram beviset på rigging av spill bibelen har å by på, og alikavel snakker du om handling og konsekvens.

[Tionbai]

49 minutes ago, Capitan Fracassa said:

1. Hverken du eller jeg har noe grunnlag for å hevde at Bibelen er skrevet under inspirasjon av den Hellige Ånd.

2. Bibelen har ikke gjennomgående vitne om at Gud er god, tvert i mot, det finnes utallige eksempler i Bibelen på at Gud har tilbøyelighet til og ønske om å spre død og lidelse og er ekstremt selvsentrert og jeg har kommet med en god del konkrete eksempler på dette, men kan komme med titalls flere om så.

...og det er akkurat det jeg har gitt en god del eksempler på at han beskrives som, og jeg kan som sagt komme med mange flere. Så ut fra min forståelse av god, er han langt fra det. Når Gud først påvirker Farao til å nekte Israelittene utreise for deretter å plage, pine og drepe uskyldige for å tvinge gjennom utreisen, så er det nettopp både slemt, urettferdig, nådeløst og sadistisk. Hadde han i stedet påvirket Farao til å tillate utreisen med en gang, ville Egypterne unngått all denne unødvendige lidelsen, og Gud kunne blitt beskrevet som Gud.

...derimot ville ikke Israelittene da hatt en god historie om deres mektige gud som knuser deres fiender å trøste seg med i en vanskelig verden omgitt av mektige fiender - som jeg antar er grunnen til at de lagde denne historien. Men den er uansett et eksempel på en nådeløs og sadistisk Gud som ikke viker av veien for å skape unødvendig lidelse.

1. Irrelevant for diskusjonen. Det er bare vakkert.

2. Jeg er ikke enig med deg. Gud er gjennomgående god mot dem som elsker Ham. Å elske Gud betyr å følge Hans bud: elske Gud og elske sin neste som seg selv. Være ydmyk og tro på Gud som sin frelser.

Ved slutten av andre verdenskrig, tenker du Gud ville vært god hvis han myknet hjerte til Hitler slik at krigen stoppet så Hitler og nazistene kunne bli benådet og spare livet? Eller gir Gud Hitler og nazistene det de fortjener ved å la dem betale for sine gjerninger? Samtidig kan Gud gjøre et eksempel ut av Hitler ved slutten av krigen for å spre frykt til fremtidige maktherrer som vil gjøre det samme som Hitler gjorde.

Overfør dette til farao. Farao og egypterne har holdt Israelittene som slaver i 400 år, og viser ingen tegn til å endre på sin oppførsel. Gud vet hvor farao er på vei, og lar farao dra dit helt på egenhånd, og på veien dit gjør Han et eksempel ut av farao for å vise at Gud er Herre, og sette frykt i andre maktherrer og folkegrupper som Israelittene møter på for å forhindre at ondskapen skal gjenta seg. Det ser man også i Bibelen hvor Israelittene møter på andre folkegrupper hvor "ryktene" om Guds mirakuløse gjerninger har spredt seg til dem, og det sprer ærefrykt for Gud og hans bud - som er å elske Han og sin neste som seg selv.

Josva 2:9-14 (NB) : "

9 Og hun sa til dem: Jeg vet at Herren har gitt dere dette landet. Nå er det kommet over oss en redsel for dere. Alle som bor i landet forgår av frykt for dere. 10 For vi har hørt hvordan Herren tørket ut vannet i Rødehavet foran dere da dere dro ut av Egypt, og vi har hørt hva dere gjorde med begge amorittkongene på den andre siden av Jordan, Sihon og Og, som dere slo med bann. 11 Da vi hørte det, ble hjertet vårt fullt av angst, og nå er det ingen som våger å møte dere. For Herren deres Gud, han er Gud både i himmelen der oppe og på jorden her nede. 12 Lov meg da og sverg ved Herren, at fordi jeg har vist barmhjertighet mot dere, så skal også dere vise barmhjertighet mot min fars hus. Gi meg et sikkert tegn på 13 at dere vil la min far og min mor og mine brødre og mine søstre og alle som hører dem til, få leve, og frelse vårt liv fra døden! 14 Da sa mennene til henne: Med vårt eget liv skal vi stå inne for deres liv! Så sant dere ikke lar noen få vite noe om ærendet vårt, skal vi, når Herren gir oss landet, vise barmhjertighet og troskap mot deg."

[Tionbai]

16 minutes ago, perpyro said:

Vi gjør jo ikke det når vi er offer for et planlagt spill der alt er lagt opp til at vi skal feile. Du drar strikke for konsekvens av egne handlinger langt når du allerede er dømt til å feile og grunnen for det var noe vi som lever nå ikke hadde noen kontroll på. Hadde jeg kunnet direkte forhindret at Eva spiste av frukten og ikke gjorde det kunne jeg delvis forstått konsekvensen men dette har jeg ingen kontroll på og loven som kom senere kan jeg ikke oppfylle alikavel. I den moderne verden kalles dette for et rigget spill og slik ser jeg på hele bibelhistorien. eksemplet Capitan Fracassa nevner om Egypts prøvelser er vel det mest rett fram beviset på rigging av spill bibelen har å by på, og alikavel snakker du om handling og konsekvens.

Nei, nå ser du bort fra ditt eget argument om at vi alle ville gjort akkurat som Adam og Eva. Så derfor er vi alle skyldige. Fordi gitt fri vilje i uendelig tid ville vi alle på et eller annet tidspunkt valgt å spise av treet, og dermed også fortjene konsekvensene av det valget. Men Gud gir oss sammen med fri vilje forsoning gjennom Jesus Kristus, slik at selv om vi var ulydige og valgte døden så kan vi snu oss vekk fra det og velge Gud, og gjennom vår tro på Jesus og hans offer bli frelst. Så Gud gir oss fri vilje, og samtidig tilgir oss og redder oss. Så relasjonen vår med Ham er ekte og gjensidig.

1 Johannes 4:9-11 (NB) : "9 Ved dette ble Guds kjærlighet åpenbart iblant oss, at Gud har sendt sin enbårne Sønn til verden, for at vi skal leve ved ham. 10 I dette er kjærligheten, ikke at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder. 11 Mine kjære, har Gud elsket oss slik, da skylder også vi å elske hverandre."

Romerne 5:8 (NB) : "8 Men Gud viser sin kjærlighet til oss ved at Kristus døde for oss mens vi ennå var syndere."

[perpyro]

Tionbai skrev (14 minutter siden):

Nei, nå ser du bort fra ditt eget argument om at vi alle ville gjort akkurat som Adam og Eva. Så derfor er vi alle skyldige. Fordi gitt fri vilje i uendelig tid ville vi alle på et eller annet tidspunkt valgt å spise av treet, og dermed også fortjene konsekvensene av det valget. Men Gud gir oss sammen med fri vilje forsoning gjennom Jesus Kristus, slik at selv om vi var ulydige og valgte døden så kan vi snu oss vekk fra det og velge Gud, og gjennom vår tro på Jesus og hans offer bli frelst. Så Gud gir oss fri vilje, og samtidig tilgir oss og redder oss. Så relasjonen vår med Ham er ekte og gjensidig.

Jeg gjør jo ikke det for det med tanke på at dette er et rigget spill der gud på forhånd viste at alle ville feile gitt tidsperspektivet.
At den samme gud som viste utfallet av sitt skaperverk ned til siste detalje rettferdiggjøres jo ikke at han finner på en adhock løsning for at den som faller for scammen skal skal bli frelst.
Bibelens gud er ikke annet en en spykopat som har rigget historien slik at menneskene han skapte måtte feile, bli utsatt for utrolige prøvelser, lidelser og død i tusenvis av år for så å finne på en storslått løsning der de som faller i den store psykopats nåde skal få frelse.
Dette er Stokkholmsyndromet på steroider.

Om bibelens gud hadde funtes, noe jeg personlig ikke tror så er jeg villig til å ta ansvar for mine egne handlinger og konsekvensene det får for meg selv men det ville jo alikavel være uretferdig om mine barn eller resten av familien eller resten av menneskeheten skulle få konsekvenser av at jeg gjorde et valg og spesielt med tanke på at jeg ikke viste at det kunne få konsekvenser for alle generasjoner etter meg i tusenvis av år.

[perpyro]

Tionbai skrev (1 time siden):

Nei, jeg viser et poeng med at alle gjerningene vi gjør får konsekvenser i verden og er med på å skape alt det gale og den ondskapen som skjer rundt oss. Alt får konsekvenser. F.eks. legemidler som Ibux osv., regner jeg med du ikke ser på som ondskap, men det går igjennom kroppen vår til urinen og vi urinerer det ut i havet og dreper fisker i havet. Vi forurenser naturen og dermed oss selv på grunn av det vi konsumerer, som igjen er med på å skape sykdommer som f.eks. kreft. Så jo, det er vår feil pga. hva vi gjør. Naturlovene finnes og vi kan gjøre alt vi kan for å ikke påføre andre smerte og lidelse, men vi slutter ikke fordi vi i mange tilfeller prioriterer vår egen komfort. Alt dette er som en pandoras eske som ble sluppet ut og begynte med ett eneste feilgrep. Det er som en parasitt som sprer seg og sprer seg og til slutt vil ødelegge alt i sin vei.

Og selv dette viste gud på forhånd og skapte det alikavel til å bli sånn.

[perpyro]

Sak sakset fra VG https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/jBovn0/funksjonshemmet-mann-paa-glattcelle-laa-i-sin-egen-urin
 

Sitat

Funksjonshemmet mann på glattcelle: Lå i sin egen urin.
Mannen som er lam fra brystet og ned, forteller at han ble angrepet av en politihund, før han endte på glattcelle. Der ble han liggende i sin egen urin.
I mai i år konkluderte Oslo tingrett med at sentralarrestens behandling av mannen antakeligvis innebærer «nedverdigende behandling» og et brudd på Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen.

@TionbaiHva ville du kalle denne typen behandling for?
Ondskap, nødvendig lidelse eller noe han har fortjent på grunn av noe han gjorde?
Selv om han hadde vært beruset og kranglevoren overfor politiet er det altså fremdeles brudd på menneskeskapte regler i følge en menneskeskapt domsstol.
Tenk litt på det.
En menneskelig domsstol har en høyere moral en universets skaper.

Endret 25. juli 2021 av perpyro

[Baranladion]

Tionbai skrev (16 timer siden):

Nei, nå ser du bort fra ditt eget argument om at vi alle ville gjort akkurat som Adam og Eva. Så derfor er vi alle skyldige. Fordi gitt fri vilje i uendelig tid ville vi alle på et eller annet tidspunkt valgt å spise av treet, og dermed også fortjene konsekvensene av det valget. Men Gud gir oss sammen med fri vilje forsoning gjennom Jesus Kristus, slik at selv om vi var ulydige og valgte døden så kan vi snu oss vekk fra det og velge Gud, og gjennom vår tro på Jesus og hans offer bli frelst. Så Gud gir oss fri vilje, og samtidig tilgir oss og redder oss. Så relasjonen vår med Ham er ekte og gjensidig.

1 Johannes 4:9-11 (NB) : "9 Ved dette ble Guds kjærlighet åpenbart iblant oss, at Gud har sendt sin enbårne Sønn til verden, for at vi skal leve ved ham. 10 I dette er kjærligheten, ikke at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder. 11 Mine kjære, har Gud elsket oss slik, da skylder også vi å elske hverandre."

Romerne 5:8 (NB) : "8 Men Gud viser sin kjærlighet til oss ved at Kristus døde for oss mens vi ennå var syndere."

Det er fortsatt en helt absurd måte å opptre på... Dersom gud elsker sine skapninger, så ville han ikke satt de i en slik situasjon at det er meget stor risiko for evig forsakelse. denne guden, kunne bare droppet hele skaperverket, og latt alle være i himmelen fra dag 1. Der finnes ingen synd allikevel, så det ville ikke medført noen som helst problemer.  

Jeg synes det er lett å dra likhetstegn mellom gud og kartellbaroner i feks Mexico og Columbia... Du skal frykte meg, og være lojal og jeg vil overøse deg med gaver, godt liv og rikdom, men dersom du velger å vende deg bort fra meg skal du dø på de mest bestialske måter. Jeg tror ikke guds godhet er det samme som vi anser for godhet, bare det burde være et tankekors for de som vil til himmelen og leve i evigheten i guds godhet. 

 

[afterall]

Støtter lignelsen med gud som mafiaboss:

Tro og tilbedelse blir jo sammenlignbart med å betale beskyttelsespenger til gud. Mafiabossen ønsker jo oss kun det beste. Det ville bare vært "skrekkelig synd" hvis noe fælt tilfeldigvis skjedde.

 

 

 

[cuberen]

18 hours ago, Capitan Fracassa said:

Så du sier at når et lite barn får beinmargkreft og dør, eller når min mor hadde et forferdelig sykeleie i nesten et år før hun døde, så var denne lidelsen nødvendig fordi... den bygger karakter? For å gjøre dem mer lik Jesus? 

Jeg skrev dette ikke med tanke på diskusjonen deres, så ble kanskje litt feil av meg å hoppe inn sånn, men som sitatet jeg siterte handlet om grunn til lidelse og da ville jeg skyte inn noe fra NT.
Så du misfortår nok med de første settningene, jeg tar ikke opp all slags lidelse, men å lide for Gud eller for ens egne dårlige valg i en Kristen kontext.

[cuberen]

Hvorfor bruker du det bilde afterall?