Er gud ond eller god - eller nøytral?

[Tionbai]

Mika 6:8 (N78BM):

 

"8 Menneske, Herren har jo sagt deg

hva godhet er, og hva han krever av deg:

at du skal gjøre det som er rett,

vise trofast kjærlighet

og vandre ydmykt med din Gud."

[Abigor]

"Allah, Buddha, Jesus Christ
Whatever your god may be
Forget those idols let me tell you
They're tales of morbid brains

Everybody thinks he's right
That his gods are the only truth
Fanatic faith, fanatic deeds
Join my religion or die

Jews killed Jesus, Christs slaughtered Jews
Millions die for their faith
Each religion prays that killing is a sin
How stupid logic can be

Curse the gods
Too many people have died
Curse the gods
That fools have died for a lie

Beware of those fools that keep telling you
God loves you, for you his son died
Fuck them - believe in yourself
Gods reality is just a lie

Curse the gods
Too many people have died
Curse the gods
That fools have died for a lie"

-Destruction, Curse the Gods (Eternal Devastation 1986)

[Nerdrage]

2 hours ago, XE800 said:

Mulig det er nevnt tidligere, men det mangler et åpenbart alternativ i emnetittelen: kaotisk...

Dette er noe jeg også har tenkt litt over og er enig i. Hvis vi antar at en gud eksisterer som beskrevet i bibelen så ser jeg for meg at denne guden er kaotisk nøytral.

Ett fullstendig hensynsløst ego som gjør akkurat som det passer seg og samtidig over alt ønsker å bli tilbedt og satt over alt annet.

Handlingene til denne guden fører både gode og vonde ting med seg.

Men i det ene øyeblikket oppfører denne guden seg som en bitter og hevngjerrig ex som ikke fikk det som de ville i skilsmissen og gjør det de kan for å ødelegge livet videre for exen. Skru vannkrana på fullt, ødelegge alt som ikke betyr noe og vinne de menneskene som er igjen tilbake.

I neste øyeblikk skaper den seg selv om til Jesus som ofrer livet som det ultimate offer så alt skal bli bra igjen. Vise oss hvor mye guden bryr seg om oss og alt den ofrer. Vinne mennesket tilbake..

Selvfølgelig komplett egosentrisk. Lovnader om evig frelse og trussel om evig pine. Gjør ditt, ikke gjør datt, så lenge det passer meg best.

Nei jeg tror ikke denne guden er hverken god, ond eller tilbaketrukket nøytral. Hvis denne guden eksisterer er den som en bitter, desperat ex som fremdeles har tilgode å komme over bruddet og gjør det den kan for å vinne mennesket tilbake. Måtte det være på godt eller vondt. 

Ikke en gud jeg noensinne vil tilbe om det viser seg at skulle eksistere. Da tar jeg meg heller en prat med fyren som ble låst ned i kjelleren og hører hva han har å tilby.

 

Endret 23. juli 2021 av Nerdrage

[perpyro]

Tionbai skrev (2 timer siden):

De visste at konsekvensen var død. Riktignok hadde de ikke forutsetninger for å vite hva det innebar, men de fikk beskjed om at konsekvensen ville være død. Kan du i det hele tatt tenke deg hvordan du skal forklare for Adam og Eva i edens hage hva konsekvensen er for at de skal forstå det uten at de faktisk må oppleve det?

Jeg trenger ikke å teke meg hva som måtte til men igjen jeg er hverken allmektig eller allvitende og forventer en skapning med disse egenskapene ville funnet ut av det.

Tionbai skrev (2 timer siden):

Hvis vi ikke har erfart eller sett noe, kan vi ikke vite hva det er. Hele dette livet vi nå lever er Gud som viser oss hva konsekvensen av et liv uten Ham er. Og gjennom Jesus Kristus kan vi velge Ham og bli forsonet med Ham.

Problemet midt oppi det hele var at gud allerede viste det før det skjedde, han viste at slangen ville forsøke og lykkes med å lure Eva og at Adam ville følge etter, alt dette viste skaperen allerede før det hele var skapt.
Og hvordan vet jeg at han viste det spør du kanskje, fordi han er allvitende.
Å komme med adhock løsninger etterpå hjelper ikke for nettop dette faktum.

Tionbai skrev (2 timer siden):

Les gjerne også svaret jeg skrev på dette litt tidligere i tråden. La oss si at Gud vet at vi alle hadde kommet til å spise av treet på et eller annet tidspunkt, da ville vi alle havnet her av våre egne handlinger uansett, og det er helt rettferdig at vi får kjenne på konsekvensen. Kanskje dette er Gud som forteller oss. Kanskje vi er der nå, hvor Gud forklarer oss hva død er, og gir oss valget. Og enda vi allerede har kjent på vonde ting, så fortsetter vi å velge feil og klarer ikke å være fullkomne i kjærlighet og gode mot hverandre.

Ville du kallt det en perfekt skapelse?
Jeg forventer ingenting annet en perfeksjon fra et perfekt vesen men det er jo ikke det vi ser.

[Gjest Slettet+6132]

Ondskapen er bare et filosofisk problem så lenge du holder deg med en god gud. Vi bør derfor kassere den onde guden og velge en null-hypotese – at universet ikke bryr seg. Den er en naturlig følge av at vi er i live: også sykdom, hungersnød, ulykker, smerter. Når noen dør en meningsløs død, er det det som skjer, og ikke noe annet. Verken hun eller du får straff, hun døde bare som et resultat av at hun var i live, og 80% av for tidlig død er bare uflaks. Å fundere på om det fins en gud som straffer henne eller deg er bare det: fundering. Det oppstår ikke guder av fundering. 

[Capitan Fracassa]

Tionbai skrev (På 23.7.2021 den 12.27):

Når du spør om Gud fjerner all ondskap i himmelen og hvordan det påvirker fri vilje må det være rimelig å anta at vi arbeider ut fra et kristent perspektiv på godt og ondt. Ellers gir jo ikke spørsmålet ditt noen mening. Hva mener du i så fall med ondskap, fri vilje og himmelen hvis vi ikke snakker fra et kristent perspektiv? Med det rammeverket jeg trodde vi diskuterte fra så er premisset at Gud er god, og derfor er ulydighet til Gud ondskap.

Da snakker  vi visst rundt hverandre. Temaet for denne tråden er jo om Gud er god eller ond, og da gir det jo ikke mening å ha som premiss at Gud er god, eller ha som definisjon på "God" noe sånt som "Det Gud gjør og sier".

Så for å ha en meningsfull diskusjon, trenger vi å være sånn noenlunde enige om definisjonen på "ondskap". NAOB sier "tilbøyelighet, trang til å påføre andre smerte", og for å gjøre det enkelt, holder jeg meg til denne. Og ja, jeg mener at en gud slik han er framstilt i Bibelen definitivt har tilbøyelighet (om ikke trang) til å påføre andre smerte.

Derav følger for meg at ulydighet mot ondskap (og annen urettferdighet) ikke i seg selv er ondskap. 

  

Tionbai skrev (På 23.7.2021 den 12.27):

Uansett er dette en slutning som ikke er nødvendig for diskusjonen, da vi diskuterer lydighet.

Og ulydigheten du tar opp angående motstandsbevegelsen under andre verdenskrig, så er ikke dette ulydighet overfor Gud, men ulydighet overfor nazi-Tyskland. Åpenbart er ikke all lydighet godt og all ulydighet ondt. Hvis det er et objektivt godt og et objektivt ondt så må lydighet til det gode nødvendigvis være godt, lydighet til det onde nødvendigvis være ondskap, og vice versa.

Her er jeg delvis (men bare delvis) enig. Å si at all ulydighet mot noe godt er ondskap blir feil. Det blir først ondskap når ulydigheten faktisk er en ond handling i seg selv. En god forelder kan si til barnet sitt at det må legge seg til å sove, men det er ikke ondskap om barnet fortsetter å lese boka si litt lenger.

Tilsvarende sies det i de 10 bud: "Du skal ikke lage deg noe gudebilde, eller noe slags bilde av det som er oppe i himmelen eller nede på jorden eller i vannet under jorden.", men det er allikevel ikke ondskap om du tar et bilde av datteren din - bare ulydighet mot et merkelig bud.

Men vi ser i hvert fall ut til å være enige om at ulydighet mot noe(n) som ikke er god(t), ikke automatisk er ondskap. Å være ulydig mot nazismen eller mot en ond gud er dermed ikke ondt i seg selv.

 

Tionbai skrev (På 23.7.2021 den 12.27):

Gud i Bibelen sier om seg selv at Han er god.

Hva Gud sier om seg selv, forteller oss ikke om han er god eller ikke. Jeg er rimelig sikker på at Kim Jong-Un og sikkert mange av verdens despoter har sagt om seg selv at de er gode.

  

Tionbai skrev (På 23.7.2021 den 12.27):

Han forteller oss hva godhet er: lys, kjærlighet, håp, rettferdighet, nåde, tålmodighet, uselvisk osv. Hvordan vurderer jeg om jeg er enig i at disse kvalitetene er gode?

At disse kvalitetene er gode kan jeg være enig med deg om. Men Bibelens forteller jo at dens gud har helt andre kvaliteter. At Gud viser ærekjærhet, misunnelse, urettferdighet og nådeløshet er det jo mange eksempler på i Bibelen.

  

Tionbai skrev (På 23.7.2021 den 12.27):

Det er lett for meg når jeg allerede aksepterer at hva Gud sier er sant, så jeg underordner meg Hans definisjon på godt og ondt og stoler på Ham. Jeg har også en personlig erkjennelse på at dette er sant, og det er en erkjennelse som er vanskelig å si hvor kommer fra hvis den ikke kommer fra Gud. Uavhengig av hvor det kommer fra, må vi jo bedømme kvalitetene Gud har opp mot den gitte standarden for godhet for å vurdere om Gud er god eller ikke. Jeg mener at disse kvalitetene gjenspeiler godhet helt riktig.

Jeg forstår at du tenker ut fra premisset om at Gud er god, og hvis jeg forstår deg rett - fordi Gud selv sier det. Men hvorfor er dette noe mer å stole på enn at hvilkensomhelst despot sier at han er god? Mange religioner har forestillinger om onde guder, hvordan kan du vite at akkurat din gud er god?

 

[Capitan Fracassa]

Tionbai skrev (22 timer siden):

Jeg mener ikke at alt mennesker har gjort i løpet av historien skal være vårt moralske kompass, men jeg mener at hva Gud sier er godt og ondt skal være vårt moralske kompass.

Jeg mener heller ikke at alt mennesker har gjort skal være vårt moralske kompass, men heller en forståelse av hva som er bra, ikke bare for menneskeheten, men for alt som lever. 

Men hvorfor skal det Gud sier være vårt moralske kompass?

Sier Gud det fordi det er objektivt godt? I så fall er det det objektivt gode som bør være vårt kompass, og det er fint at Gud også støtter det. 

Er det godt bare fordi Gud sier det? I så fall har ikke "godt" noe med hva som er bra for mennesker og det som lever å gjøre, men bare en subjektiv definisjon av en Gud som ikke trenger å bry seg så mye om det som lever.

 

Tionbai skrev (22 timer siden):

Henvis meg gjerne til der Gud anbefaler slaveri, drap på småbarn, drap pga. forhold på tvers av folkegrupper, sexslaver og folkemord generelt.

Slaveri, tydligst i 2. Mosebok, kap 21, men mange andre steder, f.eks. i det grusomme folkemordet på Minjanittene (4. Mosebok, kap, hvor Isrealittene etter Moses befaling tok alle jomfruer som slaver.

Drap på småbarn finnes det også mange eksempler på. De to mest kjente er jo syndfloden, samt drapet på alle førstefødte i Egypt. Den siste viser jo Guds tilbøyelighet til å ville påføre andre smerte ekstra tydelig, da Bibelen forteller at Gud valgte å gjøre Faraos hjerte hardt slik at han nektet Moses utreise - slik at Gud kunne ha grunn til å påføre egypterne disse lidelsene. En god gud burde heller ha valgt å bløtgjøre Farao og dermed la Moses og Israelittene dra uten at Gud påførte egypterne all denne lidelsen.

Drap pga. forhold på tvers av folkegrupper:  4. Mosebok, kap. 25 er en ganske grusom historie om dette

Sexslaver: At de tok alle Minjanittjenter som slaver, men kun de som ikke hadde ligget med noen menn er tydelig i seg selv, men 2. Mosebok, kap. 21 omhandler jo også dette.

Folkemord generelt: Nok en gang er jo syndfloden den tydeligste, men også nedslaktingen av Minjanittene, hvor Israelittene først "bare" slaktet alle mennene, men ble møtt med sinne av Moses fordi de ikke også slaktet alle guttebarn og alle kvinner som ikke var jomfruer, så da slaktet de disse også.

 

Angående slaveri, så er mitt poeng at Bibelen bruker ordet på mange måter, men særlig i 2. Mosebok så vises det tydelig at slaveri på tilsvarende måte som i 1800-tallets USA var tillatt: Israelittene kunne fritt ta slaver som krigsbytte, de kunne fritt kjøpe dem, slavene var deres eiendom som gikk i arv, og de kunne drepe slavene sine uten straff. Ja, det var noen regler som krevde at du måtte frigi slaven din hvis du skadet den for hardt, men det var ingen straff for slaveeieren forøvrig, ikke engang når han drepte slaven (på "rett" måte).

Tionbai skrev (22 timer siden):

Gjeldende vers 21 så er det kommentarer som nevner f. eks. at det kan forstås i en sammenheng hvor tjeneren har vært uaktsom og blir straffet for det. Det kan være at drapet ikke var tiltenkt, og tjeneren er praktisk talt mannens eiendom.

Her gjør du det igjen: Du bruker ordet "tjener" om en person som er en slaveeiers eiendom, en eiendom han kan selge, som går i arv til hans barn og som han kan drepe. Det er feigt og umoralsk å forsøke å pynte på Bibelens fakta på denne måten. Kall det ikke en tjener når det på alle måter er en slave.

 

  

Tionbai skrev (22 timer siden):

Litt om Kanaanerne: https://www.susancanthony.com/res/dennis/canaan.html

"Archeology gives some hints about what the Canaanites did. On one High Place, archeologists found several stone pillars and great numbers of jars containing remains of newborn babies. When a new house was built, a child would be sacrificed and its body built into the wall to bring good luck to the rest of the family. Firstborn children were often sacrificed to Molech, a giant hollow bronze image in which a fire was built. Parents placed their children in its red hot hands and the babies would roll down into the fire. The sacrifice was invalid if a parent displayed grief. Mothers were supposed to dance and sing. The Israelites later copied this practice in a valley near Jerusalem called Gehenna. Hundreds of jars containing infant bones have been found there."

Å utslette dette kjenner jeg ikke som et moralsk onde.

Har du noen kilder på dette som er i nærheten av å være vitenskapelige? Jeg har hørt slike påstander før, og jeg har ikke sett noen som har vitenskapelig opphav, men kun rent religiøse. Så uten bedre kilder ser jeg ingen grunn til å tro på dette.

[Tionbai]

On 7/23/2021 at 5:02 PM, perpyro said:

Jeg trenger ikke å teke meg hva som måtte til men igjen jeg er hverken allmektig eller allvitende og forventer en skapning med disse egenskapene ville funnet ut av det.

Ja, og siden du ikke er allmektig eller allvitende så har du vel heller ikke noe grunnlag for å påstå at Guds måte å gjøre det på er feil.

On 7/23/2021 at 5:02 PM, perpyro said:

Problemet midt oppi det hele var at gud allerede viste det før det skjedde, han viste at slangen ville forsøke og lykkes med å lure Eva og at Adam ville følge etter, alt dette viste skaperen allerede før det hele var skapt.
Og hvordan vet jeg at han viste det spør du kanskje, fordi han er allvitende.
Å komme med adhock løsninger etterpå hjelper ikke for nettop dette faktum.

Ville du kallt det en perfekt skapelse?
Jeg forventer ingenting annet en perfeksjon fra et perfekt vesen men det er jo ikke det vi ser.

Det er helt riktig, Gud visste det fordi Han er allvitende.

Jesaja 55:8-9 (NB) : "8 For mine tanker er ikke deres tanker, og deres veier er ikke mine veier, sier Herren. 9 For som himmelen er høyere enn jorden, slik er mine veier høyere enn deres veier, og mine tanker høyere enn deres tanker."

Endret 24. juli 2021 av Tionbai

[Tionbai]

9 hours ago, Capitan Fracassa said:

Da snakker  vi visst rundt hverandre. Temaet for denne tråden er jo om Gud er god eller ond, og da gir det jo ikke mening å ha som premiss at Gud er god, eller ha som definisjon på "God" noe sånt som "Det Gud gjør og sier".

Så for å ha en meningsfull diskusjon, trenger vi å være sånn noenlunde enige om definisjonen på "ondskap". NAOB sier "tilbøyelighet, trang til å påføre andre smerte", og for å gjøre det enkelt, holder jeg meg til denne. Og ja, jeg mener at en gud slik han er framstilt i Bibelen definitivt har tilbøyelighet (om ikke trang) til å påføre andre smerte.

Derav følger for meg at ulydighet mot ondskap (og annen urettferdighet) ikke i seg selv er ondskap. 

 

Hvis du spør om Gud er god, og Bibelen er nedskrevet av 40 forfattere under inspirasjon av den Hellige Ånd, hvor det gjennomgående vitnes om at Gud er god, hvorfor kan ikke det brukes som vitne på at Gud er god?

Og ja, jeg tror vi skriver forbi hverandre på definisjoner her. Jeg fant også at ondskap ofte defineres som du henviser til. Jeg synes det er en meningsløs definisjon i denne diskusjonen, fordi vi stiller god og ond opp mot hverandre som motsetninger.

NAOB skriver om god: "skikket for sitt formål; tjenlig for sitt bruk; bra".

Jeg er enig i denne definisjonen og er det jeg har gått ut fra. Jeg har dessverre feilaktig antatt at ondskap vil være det motsatte av dette, og der har jeg kommet i klinsj med deg og en annen hvor dere ikke er enig i mitt bruk av ordet ondskap.

Hvis jeg sier "det beste av to onder" eller "et nødvendig onde" så antar jeg at du ikke forstår det som "det beste av to alternativer der det var en trang til å påføre andre smerte" eller "en nødvendig ettergivelse til trang til å påføre andre smerte".

Før vi går videre er det vel lurt om vi blir enige om gode motsetninger til "godt" og "ondt". Eventuelt er "rett" og "galt" bedre; det er simplere ord med mindre rom for misforståelse, i det minste hva vi legger i ordene selv.

Den siste setningen din forsto jeg ikke. Det vil si, det virker som du mente noe annet enn hva du skrev. Jeg er ellers enig i at ulydighet mot ondskap definitivt ikke i seg selv er ondskap.

9 hours ago, Capitan Fracassa said:

Her er jeg delvis (men bare delvis) enig. Å si at all ulydighet mot noe godt er ondskap blir feil. Det blir først ondskap når ulydigheten faktisk er en ond handling i seg selv. En god forelder kan si til barnet sitt at det må legge seg til å sove, men det er ikke ondskap om barnet fortsetter å lese boka si litt lenger.

Tilsvarende sies det i de 10 bud: "Du skal ikke lage deg noe gudebilde, eller noe slags bilde av det som er oppe i himmelen eller nede på jorden eller i vannet under jorden.", men det er allikevel ikke ondskap om du tar et bilde av datteren din - bare ulydighet mot et merkelig bud.

Men vi ser i hvert fall ut til å være enige om at ulydighet mot noe(n) som ikke er god(t), ikke automatisk er ondskap. Å være ulydig mot nazismen eller mot en ond gud er dermed ikke ondt i seg selv.

Her blir dette et definisjonsspørsmål igjen. Hva jeg mener er at all ulydighet mot rett er nødvendigvis galt.

Eksemplet du tar opp fra de ti bud handler om at vi ikke skal lage oss et, som du skriver, gudebilde. Dette refererer til avgudsdyrkelse.

Og ja, jeg tenker det er helt riktig at vi skal være ulydige i de situasjonene hvor det er moralsk mer riktig å være ulydig. Det er det også eksempler på i Bibelen.

9 hours ago, Capitan Fracassa said:

Hva Gud sier om seg selv, forteller oss ikke om han er god eller ikke. Jeg er rimelig sikker på at Kim Jong-Un og sikkert mange av verdens despoter har sagt om seg selv at de er gode.

  

At disse kvalitetene er gode kan jeg være enig med deg om. Men Bibelens forteller jo at dens gud har helt andre kvaliteter. At Gud viser ærekjærhet, misunnelse, urettferdighet og nådeløshet er det jo mange eksempler på i Bibelen.

  

Jeg forstår at du tenker ut fra premisset om at Gud er god, og hvis jeg forstår deg rett - fordi Gud selv sier det. Men hvorfor er dette noe mer å stole på enn at hvilkensomhelst despot sier at han er god? Mange religioner har forestillinger om onde guder, hvordan kan du vite at akkurat din gud er god?

 

Det er klart at hvis Gud hadde sagt at Han var god, og så beskriver resten av Bibelen Han som slem, urettferdig, nådeløs og sadistisk, da ville Han ikke vært god ut fra vår forståelse av god.

I og for seg, hvis vi tenker helt filosofisk på det, så vil alt Gud sier være sant fordi Han er Gud. Så hvis det er én Gud som har skapt himmelen og jorden, så er det Han som bestemmer hva som er godt, høyt, ondt, lavt, grønt, rødt osv. Det er Han som har definert alt fra ingenting. Så hva Han sier er det som går. Men det er et diskusjonsnivå litt over av hva denne diskusjonen har lagt opp til.

Hva Gud sier om seg selv forteller oss at Han er god når kvalitetene som definerer Han er gode kvaliteter. Og da forenkler vi dette veldig, fordi vi har enda ikke definert hva god er, og hvordan vi kommer frem til hvilke kvaliteter som kan anses gode, og hvilken autoritet som avgjør dette. Men hvis vi ser bort fra alt det og bruker en generelt, i vår kultur, akseptert forståelse av hva god er, så er kvalitetene Gud blir beskrevet med i Bibelen gode kvaliteter.

For diskusjonens skyld retter jeg min uttalelse til at Gud er god fordi Han sier at Han er god og Bibelen vitner om at Han er god. Jeg er enig med deg at det er mer meningsfullt å gå ut fra.

Dilemmaet du tar opp er reelt. Det er også et problem at du er enig med meg i at kvalitetene jeg nevner er gode, for i enkelte kulturer vil ikke disse kvalitetene være gode i det hele tatt. Så hvem setter standarden for hva som er godt? I noen kulturer er kannibalisme godt. Er det da godt for dem, eller er det en objektiv standard som avgjør det?

Svaret mitt på spørsmålet ditt er at jeg vet at Gud er god fordi jeg erkjenner, som deg, at kvalitetene jeg nevnte er gode, og jeg tillegger dem Gud. Bibelens Gud er for meg den beste Guden og vil meg og alle mennesker best. Han er allmektig, og samtidig kjærlig og nådefull. Han kom ned til oss; Han sendte Jesus Kristus for å ta del i menneskelig smerte, og redder oss fra alle våre feilgrep. Alt Gud ber oss om å gjøre er gode ting. Han ber oss om å elske hverandre, være kjærlige, tålmodige, uselviske, generøse og tilgivende. Han ber oss om å vise nåde, kle og mate fattige og hjelpe de hjelpeløse. Og Han tilbyr oss evig liv med Han i himmelen. Det er ikke noen annen religion som kan måle seg. Det er ingen annen Gud som er bedre. Det er heller ingen annen Gud som faktisk finnes, men det er en annen diskusjon.

Så var det utfordringen med at du ikke er enig i at Bibelen vitner om at Gud er god. Bare for å svare på akkurat de eksemplene du tar opp:

Jeg er ikke enig i at Bibelen fremstiller Gud som urettferdig eller nådeløs noe sted, og jeg gjetter at med misunnelse så mener du egentlig sjalu. Når det gjelder å be oss om ære, så spør jeg om det er feil at Gud, himmelens og jordens skaper, ber om ære? Han ber heller ikke om "urettferdig mye" ære. Han ber om ære. Altså at vi anerkjenner Han som Gud. På samme måte som en forelder ber om å bli anerkjent som forelder, en kunstner ber om anerkjennelse for sin kunst, en arbeider ber om anerkjennelse for sitt arbeid, en leder, konge, president, krigshelt osv., blir anerkjent for hva de er og har gjort. Når det gjelder sjalusi så handler det vel om det samme, og blir brukt i samme kontekst som at Gud ønsker ære. Han vil ikke dele ære med noen andre. Er det galt at Gud ønsker at vi skal elske Ham og ikke tilbe andre guder? Gud er sjalu på vår kjærlighet og tilbedelse. Han ønsker oss. På samme måte som en ektefelle ønsker sin ektefelles kjærlighet og blir sjalu hvis partneren er utro eller flørter med en annen. Er det galt i dine øyne?

2 Mosebok 34:14 (NB) : "14 Du skal ikke tilbe noen fremmed gud, for Herren heter Nidkjær, en nidkjær Gud er han."

Det handler som nevnt om utroskap, og at tilbedelse til andre Guder er det samme som utroskap i Gud øyne. Det er gjennomgående i Bibelen at vårt forhold til Gud, at Kirkens forhold til Kristus, er tilsvarende et ekteskap. For eksempel er den eneste rettmessige grunnen til ekteskapsbrudd utroskap. På samme måte er det eneste som kan bryte vårt ekteskap med Gud, at vi snur oss vekk og ikke er tro til Ham. Vi er frelst ved vår tro til Jesus Kristus, vår Herre.

Endret 24. juli 2021 av Tionbai

[perpyro]

Tionbai skrev (1 time siden):

Ja, og siden du ikke er allmektig eller allvitende så har du vel heller ikke noe grunnlag for å påstå at Guds måte å gjøre det på er feil.

Det er helt riktig, Gud visste det fordi Han er allvitende.

Jesaja 55:8-9 (NB) : "8 For mine tanker er ikke deres tanker, og deres veier er ikke mine veier, sier Herren. 9 For som himmelen er høyere enn jorden, slik er mine veier høyere enn deres veier, og mine tanker høyere enn deres tanker."

Jo jeg kan påstå at guds måte å gjøre ting på er feil nettopp fordi det skaper unødvendig lidelse og i samme posten forklarer du også hvorfor, fordi han viste hvordan dette ville ende.
Gud viste hvordan sitt skaperverk ville ende og alikavel skapte han det slik vell vitende om hvordan det ville bli.
Han er da direkte skyld i all den lidelse han selv has skapt og at kun et fåtall mennesker kom til å følge han som han også naturligvis viste.
Hadde gud kunne blitt tilltalt for brudd på menneskeheten i en rettsak med forklaringen du nettop kom med ville han blitt dømt for dette.
Om gud er god er det kun en ting i dine øyne som gjør han det og det er at bibelen sier at gud er god uten at det i det hele tatt har rot i virkeligheten like lite som Fjotolf Hansen er god basert på sine handlinger for 10 år siden selv om han skulle påstå det selv.

Endret 24. juli 2021 av perpyro

[Tionbai]

1 minute ago, perpyro said:

Jo jeg kan påstå at guds måte å gjøre ting på er feil nettopp fordi det skaper unødvendig lidelse og i samme posten forklarer du også hvorfor, fordi han viste hvordan dette ville ende.
Gud viste hvordan sitt skaperverk ville ende og alikavel skapte han det slik vell vitende om hvordan det ville bli.
Han er da direkte skyld i all den lidelse han selv has skapt og at kun et fåtall mennesker kom til å følge han som han også naturligvis viste.
Hadde gud kunne blitt tilltalt for brudd på menneskeheten i en rettsak med forklaringen du nettop kom med ville han blitt dømt for dette.
Om gud er god er det kun en ting i dine øyne som gjør han det og det er at bibelen sier at gud er god uten at det i det hele tatt har rot i virkeligheten like lite som Fjotolf Hansen er god basert på sine handlinger for 10 år siden selv om han skulle påstå det selv.

Problemet med argumentasjonen din er at du påstår at lidelsen er unødvendig, men du gir ingen argumenter som validerer det annet enn at det er din mening. Derfor blir diskusjonen meningsløs.

[Capitan Fracassa]

Tionbai skrev (2 minutter siden):

Problemet med argumentasjonen din er at du påstår at lidelsen er unødvendig, men du gir ingen argumenter som validerer det annet enn at det er din mening. Derfor blir diskusjonen meningsløs.

For en allmektig gud er da ingen lidelse nødvendig, siden guden alltid har mulighet til å fjerne lidelsen. Så enten er lidelsen unødvendig eller så er ikke guden allmektig, du kan ikke ha begge deler samtidig. 

[cuberen]

29 minutes ago, Tionbai said:

Det handler som nevnt om utroskap, og at tilbedelse til andre Guder er det samme som utroskap i Gud øyne. Det er gjennomgående i Bibelen at vårt forhold til Gud, at Kirkens forhold til Kristus, er tilsvarende et ekteskap. For eksempel er den eneste rettmessige grunnen til ekteskapsbrudd utroskap. På samme måte er det eneste som kan bryte vårt ekteskap med Gud, at vi snur oss vekk og ikke er tro til Ham. Vi er frelst ved vår tro til Jesus Kristus, vår Herre.

Strengt talt handler det vel mer om Trolovelse i denne stund? "Ekteskapet og samlivet" starter vel først når Kristus kommer og menigheten blir som han, altså ett på alle måter. Får en åndelig kropp slik han har.
 

Derfor kan også Matteus sin unntagelse, være knyttet trolovelsestiden, han ville sende fra seg Maria da han sikkert regnet med at hun hadde hatt seg med en annen mann. Men det var ikke tilfellet.
Unntaket finnes ikke i Markus og Lukas, som også gjenspeiler Paulus i 1 Kor 7. Kun i Matteus, som også nevner dette med Maria og Josef. Trolovelse var nok mer alvorlig enn forlovelse i Norge i dag.
 

[Tionbai]

2 minutes ago, Capitan Fracassa said:

For en allmektig gud er da ingen lidelse nødvendig, siden guden alltid har mulighet til å fjerne lidelsen. Så enten er lidelsen unødvendig eller så er ikke guden allmektig, du kan ikke ha begge deler samtidig. 

Greit, omformulert: Kanskje Gud ser på lidelsen vi nå opplever som den beste måten å oppnå det beste resultatet. At det gode vi får som resultat er bedre enn det gode vi oppnår som resultat uten å ha opplevd lidelse. Jeg sier ikke at dette er mitt syn, men det er en teori blant flere. Uansett hvordan du ser på det blir det feil å påstå at måten Gud gjør det på er feil kun basert på ens egen mening, når en selv ikke er allmektig og allvitende.

[Tionbai]

1 minute ago, cuberen said:

Strengt talt handler det vel mer om Trolovelse i denne stund? "Ekteskapet og samlivet" starter vel først når Kristus kommer og menigheten blir som han, altså ett på alle måter. Får en åndelig kropp slik han har.
 

Derfor kan også Matteus sin unntagelse, være knyttet trolovelsestiden, han ville sende fra seg Maria da han sikkert regnet med at hun hadde hatt seg med en annen mann. Men det var ikke tilfellet.
Unntaket finnes ikke i Markus og Lukas, som også gjenspeiler Paulus i 1 Kor 7. Kun i Matteus, som også nevner dette med Maria og Josef. Trolovelse var nok mer alvorlig enn forlovelse i Norge i dag.
 

Det høres riktig ut.  Jeg har ikke satt meg nok inn i dette til å gå særlig videre, men jeg antar at prinsippet blir det samme.

[Capitan Fracassa]

Tionbai skrev (1 minutt siden):

Greit, omformulert: Kanskje Gud ser på lidelsen vi nå opplever som den beste måten å oppnå det beste resultatet. At det gode vi får som resultat er bedre enn det gode vi oppnår som resultat uten å ha opplevd lidelse. 

Det virker oppkonstruert for å prøve å bortforklare motsetningen mellom en allmektig gud og nødvendig lidelse. Og det virker oppkonstruert og meningsløst uten et konkret eksempel på hvordan lidelser er nødvendig og gir bedre resultat. 

Tionbai skrev (2 minutter siden):

Uansett hvordan du ser på det blir det feil å påstå at måten Gud gjør det på er feil kun basert på ens egen mening, når en selv ikke er allmektig og allvitende.

I så fall er det da like feil å påstå at måten Gud gjør det på er godt eller rett, du kan ikke vite det noe mer. 

Vi kan ikke diskutere med annet enn den kunnskapen og moralen vi har, så på meg virker det som om du forsøker diskvalifisere berettiget kritikk av guden du tror på. 

[Tionbai]

Just now, Capitan Fracassa said:

Det virker oppkonstruert for å prøve å bortforklare motsetningen mellom en allmektig gud og nødvendig lidelse. Og det virker oppkonstruert og meningsløst uten et konkret eksempel på hvordan lidelser er nødvendig og gir bedre resultat. 

I så fall er det da like feil å påstå at måten Gud gjør det på er godt eller rett, du kan ikke vite det noe mer. 

Vi kan ikke diskutere med annet enn den kunnskapen og moralen vi har, så på meg virker det som om du forsøker diskvalifisere berettiget kritikk av guden du tror på. 

Ikke i det hele tatt. Jeg påstår ikke at jeg forstår hvorfor lidelse er nødvendig. Jeg ønsker ikke engang å begynne å argumentere for hvorfor det er det, fordi jeg har ikke noe godt svar på det. Forhåpentligvis kan jeg gi meg selv, deg og andre det en dag, hvor det faktisk gir mening for meg. Til nå aksepterer jeg at lidelse skjer. Jeg tror samtidig på at Gud er god, så jeg aksepterer at lidelsen vi opplever ikke går i strid med det. Jeg er overbevist om Guds godhet på andre meritter. Alt trenger ikke å gi mening i dag, vi kan stole på Gud basert på mange ting, og stole på at de tingene som gjenstår vil bli avdekket i fremtiden. Jeg bruker dog ikke "Gud er god" som argumentasjon her, jeg nevner kun at vi ikke kan avgjøre at måten Gud har valgt å skape verden på er galt kun basert på at vi ikke forstår alt. Det er mange ting som ikke har gitt mening for oss opp igjennom tiden og som vi da har kunnet kritisere, men som i ettertid gir mening fordi vi forstår det. Det gjelder både i vitenskap og personlig i løpet av oppveksten vår. Det har i hvert fall vært tilfelle i min egen oppvekst.

Her er dog noen interessante teorier om "The problem of evil" og "The problem of suffering" fra en kristens perspektiv:

 

[cuberen]

36 minutes ago, Capitan Fracassa said:

 meningsløst uten et konkret eksempel på hvordan lidelser er nødvendig og gir bedre resultat. 

Kan virke som lidelser og trengsler er nærtstående i NT, i så måte sies bla dette om trengsler: "ja, ikke bare det, men vi roser oss også av våre trengsler, for vi vet at trengselen virker tålmodighet,  og tålmodigheten et prøvet sinn, og det prøvede sinn håp.."
Altså har det iallefall en grunn. Bygge karakter. En nødvendighet for å bli mer lik Jesus?

"Og han (Jesus) har i sitt kjøds dager med sterkt skrik og tårer frembåret bønner og nødrop til ham som kunne frelse ham fra døden, og han blev bønnhørt for sin gudsfrykt, 
og således lærte han, skjønt han var Sønn, lydighet av det han led, 
og da han var fullendt, blev han opphav til evig frelse for alle dem som lyder ham, "

"For derved at han (Jesus) selv har lidt og har vært fristet, kan han komme dem til hjelp som blir fristet."

1 Peters brev tar også opp dette. Det kan virke som i Kristenheten at lidelse er noe en må igjenom for å kunne bli aket verdig Gudsrike, for testen er om en gjør godt og Guds vilje lider ved det, viser at man er død til sitt eget og lever for han. Mens om man lider ved å stjele eller gjøre ondt så vil det vise at man ikke er død til sitt eget.
Igjen, bli mer lik Jesus. Skal man etterfølge Jesus, handler det om å fornekte seg selv og bære sitt eget kors. Da er lidelse og trengsel et faktum, både fra det indre i menneske og ytre påvirkninger.
"Veien er smal (verbet for trengsel på gresk) til livet", og "vi må gå inn i Guds rike gjennom mange trengsler"

Endret 24. juli 2021 av cuberen

[perpyro]

Tionbai skrev (58 minutter siden):

Problemet med argumentasjonen din er at du påstår at lidelsen er unødvendig, men du gir ingen argumenter som validerer det annet enn at det er din mening. Derfor blir diskusjonen meningsløs.

Så vi er altså der hvor det må argumenteres hvorfor lidelse er unødvendig.
La meg sitere meg selv fra tirsdag klokka 19:40 :

"Noen" har altså laget en lov som ingen kan oppfylle for deretter å kalle alle syndere som du videre argumenterere for gjør at vi fortjener å lide.
I den moderne verden går vi langt for å bli kvitt lidelser, vi straffer sågar forbrytere og drapsmenn med frihetsberøvelse og ikke lidelse.
Går du til tannlegen forsøker tannlegen å gjøre lidelsen av tannbehandlig så liten som mulig ved å benytte seg av moderne anestesi selv om tannlegen strengt tatt ikke hadde behøvd det fordi den lidelsen bare ville vært midleridig og du ville uansett overlevd den.
Men tross alt gjøres det sitt for å begrense denne lidelsen så godt det lar seg gjøre.
Om sågar Brevik eller Fjotolf Hansen som, han nå heter, verdens verste seriemorder skulle skade seg i fengselet så vil han få behandlig og trenger han operasjon av noe slag vil han selvfølgelig få den anestesi han trenger.
Slik har det moderne samfunnet blitt der unødvendig lidelse er sett på som umoralsk og forkastelig.
Så kan du argumentere at denne lidelsen er nødvendig for guds mystiske plan som vil få meg til å argumentere som tidligere at den da er enten ond eller innkompetent. "

Lidelse er unødvendig nettop fordi det er lidelse og en tilstand de færreste mennesker ønsker å være under.
La oss se hva Wikipedia har å si om temaet. https://no.wikipedia.org/wiki/Lidelse
"Lidelse er en bredt definert negativ tilstand. Opplevelsen er oftest assosiert med en form for smerte og plage, nød og elendighet, men enhver form for tilstand kan være en lidelse hvis den subjektive opplevelsen fremkaller motvilje og ubehag. Antonymer innbefatter glede og velbehag."

Burde være grunn nok til å unngå lidelse.
La oss si at noen saget av deg armen, først ville det gjøre j**lig vondt men med rett legehjelp ville du overleve, du ville fortsette å lide i smerte mens sårene dine gror og du vil lide resten av ditt liv fordi du må leve med bare en arm og bli delvis handikhappet av det.
Synes du dette høres greit ut?
Det er dette vi diskuterer her og det er i den moderne verden ansett som totoalt unødvendig der det jobbes hardt for å unngå det.

[Tionbai]

3 hours ago, perpyro said:

Så vi er altså der hvor det må argumenteres hvorfor lidelse er unødvendig.
La meg sitere meg selv fra tirsdag klokka 19:40 :

"Noen" har altså laget en lov som ingen kan oppfylle for deretter å kalle alle syndere som du videre argumenterere for gjør at vi fortjener å lide.
I den moderne verden går vi langt for å bli kvitt lidelser, vi straffer sågar forbrytere og drapsmenn med frihetsberøvelse og ikke lidelse.
Går du til tannlegen forsøker tannlegen å gjøre lidelsen av tannbehandlig så liten som mulig ved å benytte seg av moderne anestesi selv om tannlegen strengt tatt ikke hadde behøvd det fordi den lidelsen bare ville vært midleridig og du ville uansett overlevd den.
Men tross alt gjøres det sitt for å begrense denne lidelsen så godt det lar seg gjøre.
Om sågar Brevik eller Fjotolf Hansen som, han nå heter, verdens verste seriemorder skulle skade seg i fengselet så vil han få behandlig og trenger han operasjon av noe slag vil han selvfølgelig få den anestesi han trenger.
Slik har det moderne samfunnet blitt der unødvendig lidelse er sett på som umoralsk og forkastelig.
Så kan du argumentere at denne lidelsen er nødvendig for guds mystiske plan som vil få meg til å argumentere som tidligere at den da er enten ond eller innkompetent. "

Lidelse er unødvendig nettop fordi det er lidelse og en tilstand de færreste mennesker ønsker å være under.
La oss se hva Wikipedia har å si om temaet. https://no.wikipedia.org/wiki/Lidelse
"Lidelse er en bredt definert negativ tilstand. Opplevelsen er oftest assosiert med en form for smerte og plage, nød og elendighet, men enhver form for tilstand kan være en lidelse hvis den subjektive opplevelsen fremkaller motvilje og ubehag. Antonymer innbefatter glede og velbehag."

Burde være grunn nok til å unngå lidelse.
La oss si at noen saget av deg armen, først ville det gjøre j**lig vondt men med rett legehjelp ville du overleve, du ville fortsette å lide i smerte mens sårene dine gror og du vil lide resten av ditt liv fordi du må leve med bare en arm og bli delvis handikhappet av det.
Synes du dette høres greit ut?
Det er dette vi diskuterer her og det er i den moderne verden ansett som totoalt unødvendig der det jobbes hardt for å unngå det.

Du forstår ikke hva jeg skriver, og svarer heller ikke på hva jeg skriver.

3 hours ago, perpyro said:

"Noen" har altså laget en lov som ingen kan oppfylle for deretter å kalle alle syndere som du videre argumenterere for gjør at vi fortjener å lide.

Det er din mening som du igjen ikke kan argumentere for. Jeg har skrevet at Adam og Eva kunne adlyde Gud. At du mener ingen kan oppfylle budet har du ikke noe grunnlag for. De ble igjen advart med at resultatet ville være død. Resultatet ble død. Med døden kom lidelse.

For å bruke noe nærmere ditt eksempel med armen: Hvis noen ber deg om å ikke ta hånden i en bolle med gift fordi da dør du, men så gjør du det likevel. Nå er du i ferd med å dø, men du kan bli reddet hvis noen sager av deg armen før giften sprer seg over hele kroppen din og du dør. Er det unødvendig lidelse at du får armen din sagd av? Eller er det nødvendig lidelse for at du ikke skal dø?

Endret 25. juli 2021 av Tionbai