Er gud ond eller god - eller nøytral?

[IHS]

7 hours ago, Wall Dorf said:

Med andre ord, når du kler deg i det nye mennesket Jesus Kristus, er du og har du alt det han er og har skriver du... med en dåp til døden. Ikke var det Johannes-dåpen for han var bare et menneske og som ikke fikk Den Hellig Ånd før på trengselsdagen (Herrens dag) under en stor basun (den siste Åp.1.9-10 menneskesønnen åpenbarer seg) De disiplene som ble døpt med Johannes-dåpen i Efesos fikk ikke noen hellig Ånd, de visste ikke at det fantes noen, de måtte vente på han som kom etter ham, altså etter den siste basun (den7.) I følge Åp.10.5-7 er det når det ikke er mer tid, altså endetid. Da er Guds mysterium som er Kristus fullført (Kol.2.2) Er du ikke enig? Det står at dåpen er lik med Noas dager... frelst gjennom vann som betyr menneskemasser (Åp.17.15/ Dåpen er det nye livet (som er uforgjengeligheten i himmelen, det åndelige 1.Kor.15.48-57) Etter å ha lagt ned alle engler, myndigheter og makter, sitter han da ved Guds høyre hånd i himmelen. 1.Pet.3.18-22.

Når du som Paulus sier "har kledd deg i Kristus" "er i Kristus" "har vokst sammen med Kristus" "er ett med Kristus" Har du del i det evige himmelske livet, her og nå, gjennom Kristus.

Ef 2:6 «I Kristus Jesus har han reist oss opp fra de døden sammen med ham og satt oss i himmelen med ham»

Åp 3:21 "Den som seirer, vil jeg la sitte sammen med meg på min trone, slik jeg selv har seiret og satt meg med min Far på hans trone."

Du lever gjennom Kristus og Kristus lever gjennom deg.

[Wall Dorf]

IHS skrev (1 time siden):

Når du som Paulus sier "har kledd deg i Kristus" "er i Kristus" "har vokst sammen med Kristus" "er ett med Kristus" Har du del i det evige himmelske livet, her og nå, gjennom Kristus.

Ef 2:6 «I Kristus Jesus har han reist oss opp fra de døden sammen med ham og satt oss i himmelen med ham»

Åp 3:21 "Den som seirer, vil jeg la sitte sammen med meg på min trone, slik jeg selv har seiret og satt meg med min Far på hans trone."

Du lever gjennom Kristus og Kristus lever gjennom deg.

Dette finnes det ikke hold for, Jesus har ikke engang oppfylt sine gjerninger og det han skulle komme for, frelse Israel som har blodige hender... Det du siterer er profetier... de du siterer som skal sitte sammen med Kristus på sin trone er de 12/ 11? disiplene - Matt.19.27-29: 

Da tok Peter til orde og sa: «Hva med oss? Vi har forlatt alt og fulgt deg. Hva skal vi få?» Jesus sa til dem: «Sannelig, jeg sier dere: Når alt blir født på ny og Menneskesønnen sitter på tronen i sin herlighet, da skal også dere som har fulgt meg, sitte på tolv troner som dommere over Israels tolv stammer.

Du ser ingen som er oppreist fra de døde, rett og slett fordi Jesus sier at det skjer på den siste dag. (Joh.6.40 For dette er min Fars vilje at hver den som ser Sønnen og tror på ham skal ha evig liv og jeg skal reise ham opp på den siste dag.

1.Kor.15.26 sier deg at døden er den siste fiende som beseires.

Les Jes.53? Ikke engang våre sykdommer har han tatt på seg (uoppfylt?) Akkurat nå er vi midt oppe i en alvorlig verdensomspennende pandemi,  og så påståes det at sykdommene har han tatt på seg??? Men jeg vet nok hva dette sikter til. (5.Mos.28. handler om velsignelse eller forbannelse, der er det nok av plager for den det gjelder for, men ta høyde for hvem Gud er gud for.- Matt.22.32

 

[IHS]

32 minutes ago, Wall Dorf said:

Dette finnes det ikke hold for, Jesus har ikke engang oppfylt sine gjerninger og det han skulle komme for, frelse Israel som har blodige hender... Det du siterer er profetier... de du siterer som skal sitte sammen med Kristus på sin trone er de 12/ 11? disiplene - Matt.19.27-29: 

Da tok Peter til orde og sa: «Hva med oss? Vi har forlatt alt og fulgt deg. Hva skal vi få?» Jesus sa til dem: «Sannelig, jeg sier dere: Når alt blir født på ny og Menneskesønnen sitter på tronen i sin herlighet, da skal også dere som har fulgt meg, sitte på tolv troner som dommere over Israels tolv stammer.

Du ser ingen som er oppreist fra de døde, rett og slett fordi Jesus sier at det skjer på den siste dag. (Joh.6.40 For dette er min Fars vilje at hver den som ser Sønnen og tror på ham skal ha evig liv og jeg skal reise ham opp på den siste dag.

1.Kor.15.26 sier deg at døden er den siste fiende som beseires.

Les Jes.53? Ikke engang våre sykdommer har han tatt på seg (uoppfylt?) Akkurat nå er vi midt oppe i en alvorlig verdensomspennende pandemi,  og så påståes det at sykdommene har han tatt på seg??? Men jeg vet nok hva dette sikter til. (5.Mos.28. handler om velsignelse eller forbannelse, der er det nok av plager for den det gjelder for, men ta høyde for hvem Gud er gud for.- Matt.22.32

 

Når Paulus sier

Ef 2:6 «I Kristus Jesus har han reist oss opp fra de døden sammen med ham og satt oss i himmelen med ham»

Så snakker han om den første oppstandelsen

Åp 20:6 "Salig og hellig er den som får ta del i den første oppstandelsen. Over dem har den annen død ingen makt. De skal være Guds og Kristi prester og herske som konger sammen med ham i tusen år."

Åp 1:6 "Han elsker oss og har fridd oss fra våre synder med sitt blod og har gjort oss til et kongerike, til prester for Gud, sin Far"

Åp 5:10 "Du har gjort dem til et kongerike og til prester for vår Gud, og de skal herske som konger på jorden."

Paulus reagerte på at enkelte ble konger før ham

1 Kor 4:8 "Dere er blitt konger, men uten oss! Ja, var dere bare blitt konger, så kunne også vi hersket sammen med dere! Men for meg ser det ut som om Gud har satt oss apostler aller nederst."

For å se dette kongeriket må du bli født på ny.

Joh 5:25 "Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den time kommer, ja, den er nå, da de døde skal høre Guds Sønns røst, og de som hører, skal leve."

Den første oppstandelsen er åndens oppstandelse, åndens gjennfødelse.

Endret 22. juli 2021 av IHS

[Wall Dorf]

IHS skrev (18 minutter siden):

Når Paulus sier

Ef 2:6 «I Kristus Jesus har han reist oss opp fra de døden sammen med ham og satt oss i himmelen med ham»

Så snakker han om den første oppstandelsen

Åp 20:6 "Salig og hellig er den som får ta del i den første oppstandelsen. Over dem har den annen død ingen makt. De skal være Guds og Kristi prester og herske som konger sammen med ham i tusen år."

Åp 1:6 "Han elsker oss og har fridd oss fra våre synder med sitt blod og har gjort oss til et kongerike, til prester for Gud, sin Far"

Åp 5:10 "Du har gjort dem til et kongerike og til prester for vår Gud, og de skal herske som konger på jorden."

Paulus reagerte på at enkelte ble konger før ham

1 Kor 4:8 "Dere er blitt konger, men uten oss! Ja, var dere bare blitt konger, så kunne også vi hersket sammen med dere! Men for meg ser det ut som om Gud har satt oss apostler aller nederst."

For å se dette kongeriket må du bli født på ny.

Joh 5:25 "Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den time kommer, ja, den er nå, da de døde skal høre Guds Sønns røst, og de som hører, skal leve."

Den første oppstandelsen er åndens oppstandelse, åndens gjennfødelse.

Om oppstandelsen finner du i hele 1.Kor.15 (Paulus) vers 3 og 4 er viktige vers fordi de sier at det skjer etter skriftene (ikke etter hva mennesker tror på som ikke står i skriften.) 
v19 Hvis vårt håp til Kristus gjelder bare for dette livet, er vi de ynkeligste av alle mennesker.
v20 Men nå er jo Kristus stått opp fra de døde, som førstegrøden av dem som er sovnet inn.

På grunn av at Fork.1.9-11 sier at intet er nytt, alt har vært til før også, og Fork.3.15 sier at det som skjer har skjedd før, og det som skal hende har også skjedd før, Gud søker opp igjen det som forsvant. - Alt som står i Bibelen er for oss nye hendelser, de hendelser vi leser om som hendt, må vi forstå er ting som vil komme på nytt igjen.

Og ordet nå, må vi forstå som fremtid som vil forståes når dette skjer: 2.Kor.6.2-3: For han sier: Jeg bønnhørte deg i rett tid, og hjalp deg på frelsens dag. Se NÅ er den rette tid, NÅ er frelsens dag - dette er opplysninger om tidspunktet for når man skal regne NÅ i fra, for et annet sted står det at frelsen er på Herrens dag (1.Kor.5.5) 

Joh.5.25 er altså likt med Herrens dag, eller Frelsens dag men også dødens dag og oppstandelsens dag, fordi det er en lang dag (Sak.14.)

1Kor.15.23 forteller at Jesus er førstegrøden av oppstandelsen, den er videre omtalt i Åp.14.1-5  det er de 144000 (12000 av Israels 12 stammer (Åp.7)

Du sitert Åp.20.6, men ta også en titt på Åp.20.4?

Og jeg så troner, og noen satte seg på dem, og de fikk makt til å holde dom. Og jeg så sjelene til dem som var blitt halshugget på grunn av Jesu vitnesbyrd og Guds ord, de som ikke hadde tilbedt dyret eller dyrets bilde, og ikke tatt imot merket på pannen eller hånden. De ble levende igjen og hersket som konger sammen med Kristus i tusen år.

Men dyret og det nye Babylon har ikke kommet ennå, ingen kan kjøpe eller selge noe uten å ha dyrets merke, tallet for dets navn, eller dyrets navn.

 

[perpyro]

IHS skrev (22 timer siden):

Du har ikke forstått poenget med dette. Alle mennesker har noe i seg som gjør at de føler skyld, hensikten med loven var å ytterligere bevisstgjøre mennesket når det gjelder dette. Dette fordi skyld, frykt og mindreverdighets følelsen mennesket har, stenger kjærligheten ute fra mennesket og bryter ned mennesket. For å endre dette, tar Jesus på seg hele verdens skyld, slik at kjærligheten/Gud kan få rom i alle mennesker og hele verden kan bli forvandlet til et paradis,

Hvorfor har mennesker noe i seg som gjør at de føler skyld?
Blei vi skapt slik?
Og å lage lover som ingen kan holde hjelper jo heller ikke på denne skyldfølelsen som er ganske destruktiv når den får lov til å gå litt over tid.
1500 år virker da unødvendig lenge å holde slike lover før en løsning blei arrangert.
Og anngående kjærlighetens gud, hadde han holdt sitt første løfte til Adam hadde problemet blitt løst kjapt og enkelt istedenfor 6000 år med lidelse så langt.
Leste du i det hele tatt alt jeg skrev om hva en allemektig og allvitende gud potensielt kunne ha gjort istedenfor det vi ser i dag?

[IHS]

30 minutes ago, Wall Dorf said:

Om oppstandelsen finner du i hele 1.Kor.15 (Paulus) vers 3 og 4 er viktige vers fordi de sier at det skjer etter skriftene (ikke etter hva mennesker tror på som ikke står i skriften.) 
v19 Hvis vårt håp til Kristus gjelder bare for dette livet, er vi de ynkeligste av alle mennesker.
v20 Men nå er jo Kristus stått opp fra de døde, som førstegrøden av dem som er sovnet inn.

På grunn av at Fork.1.9-11 sier at intet er nytt, alt har vært til før også, og Fork.3.15 sier at det som skjer har skjedd før, og det som skal hende har også skjedd før, Gud søker opp igjen det som forsvant. - Alt som står i Bibelen er for oss nye hendelser, de hendelser vi leser om som hendt, må vi forstå er ting som vil komme på nytt igjen.

Og ordet nå, må vi forstå som fremtid som vil forståes når dette skjer: 2.Kor.6.2-3: For han sier: Jeg bønnhørte deg i rett tid, og hjalp deg på frelsens dag. Se NÅ er den rette tid, NÅ er frelsens dag - dette er opplysninger om tidspunktet for når man skal regne NÅ i fra, for et annet sted står det at frelsen er på Herrens dag (1.Kor.5.5) 

Joh.5.25 er altså likt med Herrens dag, eller Frelsens dag men også dødens dag og oppstandelsens dag, fordi det er en lang dag (Sak.14.)

1Kor.15.23 forteller at Jesus er førstegrøden av oppstandelsen, den er videre omtalt i Åp.14.1-5  det er de 144000 (12000 av Israels 12 stammer (Åp.7)

Du sitert Åp.20.6, men ta også en titt på Åp.20.4?

Og jeg så troner, og noen satte seg på dem, og de fikk makt til å holde dom. Og jeg så sjelene til dem som var blitt halshugget på grunn av Jesu vitnesbyrd og Guds ord, de som ikke hadde tilbedt dyret eller dyrets bilde, og ikke tatt imot merket på pannen eller hånden. De ble levende igjen og hersket som konger sammen med Kristus i tusen år.

Men dyret og det nye Babylon har ikke kommet ennå, ingen kan kjøpe eller selge noe uten å ha dyrets merke, tallet for dets navn, eller dyrets navn.

 

Det jødiske presteskapet (det gamle Jerusalem) ble kalt horen Babylon og gikk under år 70. Det kristne presteskapet som tok over ble kalt bruden det nye Jerusalem. Dyret var det jødiske presteskapet konger. Mens bruden, det nye Jerusalem, hadde sin konge Jesus Kristus, som det jødiske presteskapet ikke ville ha til konge.

 

Endret 22. juli 2021 av IHS

[Wall Dorf]

IHS skrev (24 minutter siden):

Det jødiske presteskapet (det gamle Jerusalem) ble kalt horen Babylon og gikk under år 70. Det kristne presteskapet som tok over ble kalt bruden det nye Jerusalem. Dyret var det jødiske presteskapet konger. Mens bruden, det nye Jerusalem, hadde sin konge Jesus Kristus, som det jødiske presteskapet ikke ville ha til konge.

 

 

Og hvordan gikk det med de ti konger som ennå ikke har fått seg et rike, ble det opprettet for 60 minutter?

[IHS]

3 minutes ago, Wall Dorf said:

 

Og hvordan gikk det med de ti konger som ennå ikke har fått seg et rike, ble det opprettet for 60 minutter?

Poenget er at horen hadde mange konger, ikke nøyaktig hvem de var eller når de var.

Joh 19:15 "Men de ropte: «Bort med ham, bort med ham! Korsfest ham!» «Skal jeg korsfeste kongen deres?» spurte Pilatus. «Vi har ingen annen konge enn keiseren», sa overprestene."

Mens bruden bare hadde en konge Jesus Kristus

Den gamle ordningen gikk under, den nye ordningen tok over.

Åp 1:6 "Han elsker oss og har fridd oss fra våre synder med sitt blod og har gjort oss til et kongerike, til prester for Gud, sin Far"

Åp 5:10 "Du har gjort dem til et kongerike og til prester for vår Gud, og de skal herske som konger på jorden."

Åp 20:6 "De skal være Guds og Kristi prester og herske som konger sammen med ham i tusen år."

[Tionbai]

On 7/20/2021 at 9:21 AM, fokkeslasken said:

Ah, jeg skjønner. Da er vi ikke enige der.

Dette er noe jeg opplever er det største problemet når man diskuterer noe religiøst på noen som helst måte, nemlig at man jobber fra forskjellige premisser. Her virker du til å si at vi diskuterer lydighet overfor Gud mens jeg påstår å diskutere ondskap. For deg er dette det samme mens det for meg er himmelvid forskjell på disse tingene.

La meg da få understreke at hvis du vil kalle ulydighet mot Gud ondskap så står du fritt til det, og i en isolert kristen kontekst stemmer det sikkert. Men slik jeg da ser på lydighet til Gud så må den da være uhyre selektiv for at man i det hele tatt skal kunne leve blant andre mennesker i dag. Denne selektiviteten er hva jeg sier er at lydighet til Gud er hva vi selv føler er godt/ondt.
For jeg ser ingen vei rundt denne selektiviteten hvis du ikke er for å drepe homofile og å holde slaver av laverestående folk. For hvis du har valgt disse tingene bort er du ulydig mot Gud, men av en eller annen grunn som ikke forklares regnes det altså ikke som ulydighet/ondskap.

For meg gir dette et solid skjær av "hva jeg føler er godt er lydighet til Gud".

Åpenbart opererer vi med forskjellige premisser. Vi opererer med forskjellige premisser fra alle som ikke deler vår virkelighetsoppfatning. Jeg skulle ikke gått den snarveien og begynt å bruke ordet ondskap uten å forklare veien dit, jeg tok det for gitt at du ville forstå tankegangen min.

Å definere hva ondskap er blir en ny diskusjon. Men når du skriver at å lyve, stjele og å begjære en annen persons eie ikke er ondskap så er konteksten å bryte Guds bud. Jeg har til og med glemt hva poenget var.

Hvis Gud er god, så er ulydighet til Guds bud nødvendigvis ondskap. Uansett ser jeg ikke hvordan du vil argumentere for at å stjele, lyve og å begjære en annen person sitt eie er "godt" eller "nøytralt". Hvis det motsatte av bra er dårlig, og det motsatte av godt er ondt, da er vel også disse handlingene onde?

For meg er lydighet til Gud og godhet det samme fordi jeg aksepterer premisset at Gud er god. Jeg aksepterer at Gud er god fordi Gud viser seg som god i Bibelen. Han viser kjærlighet, rettferdighet, lys, liv, nåde, velsignelse, tålmodighet m.m. Han hater urettferdighet, grådighet, løgnaktighet, svik, selviskhet, undertrykkelse m.m. For meg viser det at Gud er god. Hvis du ikke aksepterer det premisset er det ok.

Kan du henvise meg til der det står at Gud ber oss om å drepe homofile og holde slaver av laverestående folk? Jeg tror heller det står:

Galaterne 3:26-29 (NB) : "26 Alle er dere jo Guds barn ved troen på Kristus Jesus. 27 For dere, så mange som er døpt til Kristus, har ikledd dere Kristus. 28 Her er ikke jøde eller greker, her er ikke trell eller fri, her er ikke mann og kvinne. For dere er alle én i Kristus Jesus. 29 Og hører dere Kristus til, da er dere Abrahams ætt og arvinger ifølge løftet."

On 7/20/2021 at 9:21 AM, fokkeslasken said:

Det kan jeg vel sikkert være delvis enig i. Men gitt at tråden spør om Gud er ond eller god så blir vel da spørsmålet hvor god en gud er om han krever lydighet under trussel om straff for vedkommende selv samt alle hans etterkommere. Det finnes land i verden hvor man gjør slik hvor ord som ondskap føles heller tamt, men Gud skal slippe dette fordi Gud har sagt at han er god.
Er det slik å forstå?

Ikke akkurat. Gud advarte mot å spise fra treet og fortalte nøyaktig hva som ville skje, at det ville resultere i død. Og Adam og Eva spiste likevel av treet. Jeg ser ikke noe annet enn at de valgte konsekvensene. Gud ga oss fri vilje til å velge. Og vi valgte døden. Og likevel, fremdeles, gir Han oss muligheten til å komme tilbake til Ham ved nåde, igjennom Jesus Kristus, og får evig liv i paradis ved troen på Ham. Så i praksis blir vi benådet fra den døden og konsekvensene du mener ikke var "gode". Så Gud er både god og ærlig.

[Tionbai]

On 7/20/2021 at 10:06 AM, fokkeslasken said:

Her er vi tydeligvis helt og totalt uenige. Straff og konsekvens er ikke det samme. De kan ha samme resultat men er definitivt ikke det samme. For eksempel er konsekvensen av å drepe noen ikke å havne i fengsel. Konsekvensen av å drepe er at noen dør. Straffen kan være fengsel hvis man blir tatt og man er kapabel til å forstå hva man gjorde. Det siste punktet er viktig og sågar en del av loven. Hvis man ikke forstår dette får man ikke straff men behandling for mentale problemer. Dette utvides videre med uforstand hvor man kan ha drept noen uten å vite om det (gi noen noe de er dødelig allergiske mot, kanskje) og også at man vet om det men var ikke kapabel til å unngå det (f.eks. bilulykke).
Disse tingene gir ikke samme straff selv om de alle har samme konsekvens. Det er intet naturlovstridig med å spørsmålssette straffeutmåling og sågar komme til en konklusjon om at enkelte reaksjoner er direkte ondskap.

Jeg er enig. Straff og konsekvens er ikke det samme. Alle handlinger har en konsekvens. Alle har ikke en straff. Nå er ikke eksemplet ditt sammenlignbart med mitt fordi du legger på en ekstra konsekvens. En sammenligning med å ta hånden i en brennende ovn vil være at konsekvensen er at du brenner deg. Straffen vil eventuelt være at noen straffer deg for å ha tatt hånden din i ovnen i ettertid. Det skrev jeg ingenting om.

On 7/20/2021 at 10:06 AM, fokkeslasken said:

Dette med slaver og homofili er ganske spesifikt i Bibelen og nettopp derfor nevnte jeg det. Til syvende og sist er jo ikke spørsmålet om man velger det bort fra ulydighet mot Gud men snarere hvordan man som kristen gruppe eller individ gjør det. Her har du en forklaring som sier at slaver finnes i massevis. Isolert sett er jeg enig med deg, men i kontekst av Bibelen stemmer jo intet av dette. Snarere omtaler Bibelen slaver mer slik Islam ser på saken ved at alle andre enn muslimer er undermennesker som kan (og må) behandles deretter. De kan være slaver, de kan drepes, og i store trekk kan en muslim gjøre som han vil med en ikke-muslim bare han følger muslimsk lov. Muslimer betaler ikke rente i banken heller (i muslimske land) - for å ta den delen av å være slave også. Alle andre må det.
Men moderne kristne har gått bort fra dette uten at Bibelen er forandret. Da virker det på sin plass å spørre hvorfor det ikke kalles ulydighet og dermed også ondskap.

Igjen vil jeg gjerne at du henviser meg til hvor dette står. Bibelen er gjennomgående tydelig på å behandle andre mennesker rettferdig. Jeg gjentar også Galaterne 3:26-30 (NB) : 

"26 Alle er dere jo Guds barn ved troen på Kristus Jesus. 27 For dere, så mange som er døpt til Kristus, har ikledd dere Kristus. 28 Her er ikke jøde eller greker, her er ikke trell eller fri, her er ikke mann og kvinne. For dere er alle én i Kristus Jesus. 29 Og hører dere Kristus til, da er dere Abrahams ætt og arvinger ifølge løftet."

I tillegg:

Kolosserne 4:1 (NB) : "1 Dere herrer: Gjør det som rett og rimelig er mot deres tjenere, for dere vet at også dere har en herre i himlene."

2 Mosebok 23:6-7 (NB) : "6 Du skal ikke i noen sak bøye retten for den fattige som bor hos deg. 7 Du skal holde deg langt borte fra en falsk sak og ikke hjelpe til at den uskyldige og rettferdige mister livet. For jeg dømmer ikke en skyldig å være uskyldig. 8 Du skal ikke ta imot gave, for bestikkelse gjør den seende blind og ødelegger saken for dem som har rett. 9 En fremmed skal du ikke undertrykke. Dere vet jo hvordan den fremmede er til mote, dere var selv fremmede i landet Egypt."

On 7/20/2021 at 10:06 AM, fokkeslasken said:

Det blir jo veldig personlig, men selv har jeg intet behov for at alt skal ha en mening. Ei heller har jeg noen store spørsmål som står ubesvart. Tvert imot finner jeg ting uten noen opplest og vedtatt mening betraktelig mer interessante.

Ja, det er kanskje det.  Greit nok. Jeg har et behov for at livet har mening. Men det er bra at du er fornøyd. Hva er ditt grunnlag for "godt" og "ondt" i så fall? Du skriver at kristne virker å mene at "godt" er det som føles bra, men teknisk sett er det slik for en som ikke har en objektiv standard som bestemmer hva godt og ondt er. Uten en objektiv standard er det jo helt arbitrært. Så hva er din standard for å argumentere for at f.eks. slaveri og drap på homofile er galt?

[perpyro]

Tionbai skrev (1 time siden):

Ikke akkurat. Gud advarte mot å spise fra treet og fortalte nøyaktig hva som ville skje, at det ville resultere i død. Og Adam og Eva spiste likevel av treet. 

Etter alt jeg har forsøkt å forklare deg påstår du fremdeles at Gud fortalte nøyaktig hva som ville skje. Han gjorde jo ikke det for han forklarte bare at de ville dø men ingenting om at de skulle dø av alderdom og at han skulle forbanne jorden, lage fiendskap mellom ......osv, det kom først fram etterpå.

[Tionbai]

2 minutes ago, perpyro said:

Etter alt jeg har forsøkt å forklare deg påstår du fremdeles at Gud fortalte nøyaktig hva som ville skje. Han gjorde jo ikke det for han forklarte bare at de ville dø men ingenting om at de skulle dø av alderdom og at han skulle forbanne jorden, lage fiendskap mellom ......osv, det kom først fram etterpå.

Du leser ikke hva jeg skriver. Det er irrelevant hvor mange detaljer om hvordan døden så ut, hvordan det ville skje, over hvor lang tid osv., for at Adam og Eva kunne valgt å adlyde Gud og ikke spise av treet. Igjen: Hvis noen forteller deg ikke hopp ut av et fly i luften fordi du kommer til å dø, så trenger du ikke vite hvor lang tid det tar for deg å falle ned, om du havner i havet eller på land osv., for å bare adlyde og ikke hoppe ut av flyet. Advarslen du fikk var: Ikke gjør A, da skjer B. Du trenger ikke vite mer. Om det så skjer A.1, A.2, A.3 på vei til B er irrelevant for det faktum at B skjer, og det ble du advart mot. Så forutsetningen for å ikke gjøre A hadde du, fordi du fikk beskjed om B.

[Wall Dorf]

IHS skrev (10 timer siden):

Poenget er at horen hadde mange konger, ikke nøyaktig hvem de var eller når de var.

Joh 19:15 "Men de ropte: «Bort med ham, bort med ham! Korsfest ham!» «Skal jeg korsfeste kongen deres?» spurte Pilatus. «Vi har ingen annen konge enn keiseren», sa overprestene."

Mens bruden bare hadde en konge Jesus Kristus

Den gamle ordningen gikk under, den nye ordningen tok over.

Åp 1:6 "Han elsker oss og har fridd oss fra våre synder med sitt blod og har gjort oss til et kongerike, til prester for Gud, sin Far"

Åp 5:10 "Du har gjort dem til et kongerike og til prester for vår Gud, og de skal herske som konger på jorden."

Åp 20:6 "De skal være Guds og Kristi prester og herske som konger sammen med ham i tusen år."

Skjønner... problemet er at dette ikke stemmer med andre opplysninger omkring dette.

På slutten av Åp.17 står det hva som skal skje;

Og de ti hornene du så, og dyret, de skal hate horen, legge henne øde og kle henne naken, spise kjøttet hennes og brenne henne opp med ild. For Gud ga dem i hjertet å fullføre hans plan og ha én og samme vilje: overgi sin kongsmakt til dyret, helt til Guds ord er oppfylt. Og kvinnen du så, er den store byen som har kongsmakt over jordens konger.»

 

Mener du at Guds ord ble oppfylt år 70? Hadde horen kongsmakt over jordens konger (styresmakter) da?

Du kan jo sikkert også lese Esek.16 også, så ser du utviklingen, og den passer ikke til noe av det som betraktes som vår historie. Jeg har ikke hørt om at det var menneskeetere i denne byen på den tiden. Har du? - Det forskjellige menigheter gjør er å synse, eller bruke bibelen til å spå i selv og bryr seg ikke om andre opplysninger i den som avfeier mulighetene til å skape en alternativ sannhet. Og det rare er at forskjellige menigheter er ikke enige med hverandre i et hendelsesforløp, og da er det hele egentlig bare en gjettekonkuranse i hvem har rett? Menighetene eller Guds Ord?

 

[Tionbai]

On 7/20/2021 at 10:17 AM, Capitan Fracassa said:

Nei, der kommer du med et premiss som jeg og mange andre nekter å godta, siden premisset simpelthen er feil. 

At Gud i følge Bibelen definerer seg som god gjør ikke det til en sant premiss, like lite som Stalin var god om han sa det selv. I så fall redefinerer du ordet "god" til å bety "det Bibelens gud til enhver tid finner på".

Premisset er at Bibelen sier at Gud er god, og vi forsøker å diskutere om det ut fra tilgjengelige beviser kan si at det sannsynligvis er rett eller galt. Hvis ditt premiss er at Gud er god fordi definisjonen på god = Gud. har du kun en sirkulær argumentasjon som ikke beviser noe som helst.

 

Var det ondskap da mennesker sto opp mot nazismen og forsøkte å redde jøder? Det var jo ulydighet. 

Du diskuterer jo ut fra at konklusjonen er premisset, nemlig at Gud er god og ulydighet mot gud er ondskap. Hva om du i stedet ser på bevisene og forsøker å trekke konklusjonen ut fra det, i stedet for å ha bestemt deg for konklusjonen på forhånd?

Når du spør om Gud fjerner all ondskap i himmelen og hvordan det påvirker fri vilje må det være rimelig å anta at vi arbeider ut fra et kristent perspektiv på godt og ondt. Ellers gir jo ikke spørsmålet ditt noen mening. Hva mener du i så fall med ondskap, fri vilje og himmelen hvis vi ikke snakker fra et kristent perspektiv? Med det rammeverket jeg trodde vi diskuterte fra så er premisset at Gud er god, og derfor er ulydighet til Gud ondskap.

Uansett er dette en slutning som ikke er nødvendig for diskusjonen, da vi diskuterer lydighet.

Og ulydigheten du tar opp angående motstandsbevegelsen under andre verdenskrig, så er ikke dette ulydighet overfor Gud, men ulydighet overfor nazi-Tyskland. Åpenbart er ikke all lydighet godt og all ulydighet ondt. Hvis det er et objektivt godt og et objektivt ondt så må lydighet til det gode nødvendigvis være godt, lydighet til det onde nødvendigvis være ondskap, og vice versa.

Gud i Bibelen sier om seg selv at Han er god. Han viser dette ved å manifestere seg i verden. Han forteller oss hva godhet er: lys, kjærlighet, håp, rettferdighet, nåde, tålmodighet, uselvisk osv. Hvordan vurderer jeg om jeg er enig i at disse kvalitetene er gode? Det er lett for meg når jeg allerede aksepterer at hva Gud sier er sant, så jeg underordner meg Hans definisjon på godt og ondt og stoler på Ham. Jeg har også en personlig erkjennelse på at dette er sant, og det er en erkjennelse som er vanskelig å si hvor kommer fra hvis den ikke kommer fra Gud. Uavhengig av hvor det kommer fra, må vi jo bedømme kvalitetene Gud har opp mot den gitte standarden for godhet for å vurdere om Gud er god eller ikke. Jeg mener at disse kvalitetene gjenspeiler godhet helt riktig. Hva er godhet for deg hvis det ikke er hva Gud sier at det er?

[XE800]

Mulig det er nevnt tidligere, men det mangler et åpenbart alternativ i emnetittelen: kaotisk. Kaotisk stemmer bedre med bibelen, hvor guden i det ene øyeblikk drukner millioner av mennesker fordi den var misfornøyd med dem, for å i det neste gjenoppfinne seg selv som menneske og ofre seg selv i stedet. Det passer også bedre med det observerbare universet, hvor det både er orden i den forstand at de fysiske lover finnes men også rent kaos ved at universets bestanddeler fyker rundt og kræsjer i hverandre. Jeg ville definert den abrahamske guden som kaotisk nøytral (basert på universet) eller kaotisk ond (basert på all den unødvendige ondskapen i bibelen).

[IHS]

2 hours ago, Wall Dorf said:

Skjønner... problemet er at dette ikke stemmer med andre opplysninger omkring dette.

På slutten av Åp.17 står det hva som skal skje;

Og de ti hornene du så, og dyret, de skal hate horen, legge henne øde og kle henne naken, spise kjøttet hennes og brenne henne opp med ild. For Gud ga dem i hjertet å fullføre hans plan og ha én og samme vilje: overgi sin kongsmakt til dyret, helt til Guds ord er oppfylt. Og kvinnen du så, er den store byen som har kongsmakt over jordens konger.»

 

Mener du at Guds ord ble oppfylt år 70? Hadde horen kongsmakt over jordens konger (styresmakter) da?

Du kan jo sikkert også lese Esek.16 også, så ser du utviklingen, og den passer ikke til noe av det som betraktes som vår historie. Jeg har ikke hørt om at det var menneskeetere i denne byen på den tiden. Har du? - Det forskjellige menigheter gjør er å synse, eller bruke bibelen til å spå i selv og bryr seg ikke om andre opplysninger i den som avfeier mulighetene til å skape en alternativ sannhet. Og det rare er at forskjellige menigheter er ikke enige med hverandre i et hendelsesforløp, og da er det hele egentlig bare en gjettekonkuranse i hvem har rett? Menighetene eller Guds Ord?

 

De kalles jordens konger fordi de ikke er himmelens konger (himmelriket) Det er faktisk kun snakk om Guds konger og prester kontra jordens konger og prester i åpenbaringen.

Et annet eksempel er de syv englene hele åpenbaringen dreier seg rundt. Det kommer ganske tydelig frem at de egentlig er syv menighets prester, som var svært plagsome for folk i det først århundre. Akkurat som de syv jødiske prestene med sine basuner da Jerikos murer falt.

Åp 2,1 Skriv til engelen for menigheten i Efesos: Dette sier...
Åp 2,8 Skriv til engelen for menigheten i Smyrna: Dette sier...
Åp 2,12 Skriv til engelen for menigheten i Pergamon: Dette sier...
Åp 2,18 Skriv til engelen for menigheten i Tyatira: Dette sier...
Åp 3,1 Skriv til engelen for menigheten i Sardes: Dette sier...
Åp 3,7 Skriv til engelen for menigheten i Filadelfia: Dette sier...
Åp 3,14 Skriv til engelen for menigheten i Laodikea: Dette sier...

Åp 8,7 Den første engelen blåste i basunen. Da kom..
Åp 8,8 Den andre engelen blåste i basunen. Noe som..
Åp 8,10 Den tredje engelen blåste i basunen. Da falt..
Åp 8,12 Den fjerde engelen blåste i basunen. Da ble..
Åp 9,1 Den femte engelen blåste i sin basun. Da så..
Åp 9,13 Den sjette engelen blåste i sin basun. Da hørte..
Åp 11,15 Den sjuende engelen blåste i sin basun. Da hørtes..

Åp 15,6 Ut kom de sju engler som hadde de sju plager. De var kledd i rent og skinnende lin og hadde belter av gull spent om brystet.

Åp 16,2 Da gikk den første bort og tømte sin skål ut over jorden...
Åp 16,3 Den andre engelen tømte sin skål i havet,..
Åp 16,8 Den fjerde engelen tømte sin skål ut over solen...
Åp 16,10 Den femte engelen tømte sin skål over dyrets trone...
Åp 16,12 Den sjette engelen tømte sin skål i Eufrat,..
Åp 16,17 Den sjuende engelen tømte sin skål ut i luften...

Åp 17,7 Men engelen sa til meg ...
Åp 22,1 Engelen viste meg...
Åp 22,6 Engelen sa til meg....

Åp 22,16 Jeg, Jesus, har sendt min engel for å vitne for dere om dette i menighetene

Endret 23. juli 2021 av IHS

[Tionbai]

On 7/20/2021 at 10:20 AM, fokkeslasken said:

En mulighet skjer ikke garantert selvfølgelig. Men siden virus finnes sammen med oss og deres eneste "jobb" er å overtale celler til å produsere flere virus er det en garanti at dette vil skje. Jeg kan garantere at du har fått, har nå, og vil få flere virus i fremtiden. Hvilke virus du får og da som en følge av det hva som skjer med deg når du får de er kun muligheter som i al hovedsak styres av hvor du er.

Jeg ser på treet i hagen som en ladd pistol på stuebordet. Så skylder man på barna når de skyter broren eller søsteren sin fordi de fikk beskjed om ikke å røre pistolen. Bortsett fra i Guds tilfelle så straffet han også de overlevendes barn og barnebarn og alle andre som kom etter. Og så kaller man det barna gjorde for ondskap og foreldrene for gode.

For å legge slangen til så kan man si at barna hadde en kompis som ofte var på besøk som gjorde sitt beste for å overtale barna til å leke med pistolen.

Vel, hvis en mulighet ikke garantert skjer, så skapte Gud fremdeles muligheten og ikke handlingen.

Se for deg at du lever i paradis, i himmelen. Du har en skaper som har gitt deg hele jorden for å bevare den. Han gir deg alt som er på jorden, og en partner som du kan leve sammen med i kjærlighet. Det er ingen fiendtlighet, krig, misunnelse, skam eller noe sånt. Det er bare godt. Alle dyr leker sammen, dere går i naturen med løver og tigre og alt er harmonisk. Du og partneren din har det helt topp og elsker hverandre, og dere har begge en direkte kontakt med og intimitet med Gud, deres skaper, som elsker dere og dere elsker Han.

Så får dere beskjed om at dere kan spise fra og nyte alt i hele paradiset. Dere kan gjøre hva dere vil: men ikke spis av frukten fra treet om kunnskap mellom godt og ondt. For da vil dere dø.

...

Så spiser dere av det.

Kall det en ladd pistol om du vil, men dette er ikke annet enn idioti. Gud har gitt all grunn til å stole på Ham. Men for at det skal være en ekte relasjon mellom dere, for at dere skal velge å være i paradis med Han, så må det også være en vei ut. Det må være et alternativ som blir gitt dere. Gud advarer dere og sier at det leder til død. Nei, dere vet ikke hva død er. Dere vet ikke hvordan fravær fra Gud er, hva skam er, hva synd er. Men dere vet at Gud er god og at dere er i paradis. Og dere vet at Gud til nå bare har gitt dere gode ting, inkludert valget til å elske Han eller ikke. Dere velger å spise av treet. Dere velger å være ulydige. Dum det ned enda noen hakk og si at det ikke var noen form for vurdering der i det hele tatt, fordi dere var så uskyldige at dere ikke kunne se forbi nøyaktig den tilværelsen dere befant dere i. Gud er for dere god, Gud sier ikke gjør A fordi da skjer X (????), dere gjør A likevel.

Det kan godt være at det var uunngåelig. Jeg lener meg mot å tro det, at gitt nok tid så ville vi alle tvilt på Gud og vært nysgjerrige eller rebelske nok til å spise av treet. I så fall rettferdiggjør det at vi alle få oppleve døden som ble lovet Adam og Eva. Fordi vi faktisk alle har/hadde kommet til å gjøre akkurat det samme, så vi betaler for valget som hadde vært uunngåelig for oss på et eller annet tidspunkt.

Og dette vet Gud. Men igjen, for at vi skal kunne ha en ekte relasjon med Han, hvor vi velger å elske Han, så måtte det være et valg. Og vi kom til å ta det valget. Men Gud elsker oss likevel og tar oss tilbake til seg ved å sende sin sønn Jesus Kristus for å betale den ultimate prisen for vårt valg, vår synd, én gang for alle. Så får vi komme tilbake til Gud dit vi skulle være fra begynnelsen av. Denne gangen uten den samme naiviteten, så vi kan faktisk velge Gud. Vi vet hva alternativet er, og det er nå på motsatt vis fra begynnelsen uunngåelig at vi velger Gud, fordi nå vet vi hva ondskap er, og vi vet hvor god Gud er, og vi kan umulig ikke velge Ham. Bare en av ondskapens barn vil velge ondskap når en ser det for hva det er. Så vi er ikke naive, men vi er renset gjennom Jesu blod, som levde det perfekte livet og døde i vårt sted. Han elsket Gud og sin neste helt riktig, som vi ble bedt om fra begynnelsen av. Og betalte vår bot.

Alle som vil snu seg vekk fra ondskap og bli fri fra synd kan velge Jesus. Han tilgir absolutt alt du har gjort, ingen synd er for stor. Tenk på all ondskapen som blir gjort i verden. Vi tenker at det er fordi Gud er ond, men det er fordi Gud er nådig. Han er tålmodig med oss selv når vi er på vårt verste og gjør urett mot andre, for at vi skal få muligheten til å snu oss vekk fra det og følge Ham og bli forsonet med Ham. Tenk da på hvor mye Gud vil tilgi alle våre gjerninger og tanker som ikke er verdig himmelen. Gud tilgir.

Johannes 3:16 (NB) : "For så har Gud elsket verden at han ga sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal fortapes, men ha evig liv."

1 Johannes 4:7-11 (NB) : "7 Mine kjære, la oss elske hverandre! For kjærligheten er av Gud, og hver den som elsker, er født av Gud og kjenner Gud.  8 Den som ikke elsker, kjenner ikke Gud, for Gud er kjærlighet.  9 Ved dette ble Guds kjærlighet åpenbart iblant oss, at Gud har sendt sin enbårne Sønn til verden, for at vi skal leve ved ham.  10 I dette er kjærligheten, ikke at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.  11 Mine kjære, har Gud elsket oss slik, da skylder også vi å elske hverandre."

Romerne 5:1-11 (NB) : "1 Da vi nå er rettferdiggjort av tro, har vi fred med Gud ved vår Herre Jesus Kristus.  2 Ved ham har vi også ved troen fått adgang til denne nåden som vi står i. Og vi roser oss av håp om Guds herlighet.  3 Ikke bare det, men vi roser oss også av trengslene. For vi vet at trengselen virker tålmodighet,  4 tålmodigheten virker et prøvet sinn, og det prøvede sinn håp. 5 Og håpet gjør ikke til skamme, for Guds kjærlighet er utøst i våre hjerter ved Den Hellige Ånd som er oss gitt.  6 For mens vi ennå var skrøpelige, døde Kristus til fastsatt tid for ugudelige.  7 For knapt nok vil noen gå i døden for en rettferdig - skjønt for en som er god, kunne kanskje noen ta på seg å dø. 8 Men Gud viser sin kjærlighet til oss ved at Kristus døde for oss mens vi ennå var syndere.  9 Hvor mye mer skal vi da, etter at vi er rettferdiggjort ved hans blod, ved ham bli frelst fra vreden. 10 For ble vi forlikt med Gud ved hans Sønns død, da vi var fiender, skal vi så mye mer bli frelst ved hans liv, etter at vi er blitt forlikt.  11 Ja, ikke bare det, men vi roser oss også av Gud ved vår Herre Jesus Kristus. Ved ham har vi fått forlikelsen."

[perpyro]

Tionbai skrev (6 timer siden):

Du leser ikke hva jeg skriver. Det er irrelevant hvor mange detaljer om hvordan døden så ut, hvordan det ville skje, over hvor lang tid osv., for at Adam og Eva kunne valgt å adlyde Gud og ikke spise av treet. Igjen: Hvis noen forteller deg ikke hopp ut av et fly i luften fordi du kommer til å dø, så trenger du ikke vite hvor lang tid det tar for deg å falle ned, om du havner i havet eller på land osv., for å bare adlyde og ikke hoppe ut av flyet. Advarslen du fikk var: Ikke gjør A, da skjer B. Du trenger ikke vite mer. Om det så skjer A.1, A.2, A.3 på vei til B er irrelevant for det faktum at B skjer, og det ble du advart mot. Så forutsetningen for å ikke gjøre A hadde du, fordi du fikk beskjed om B.

Nå forsøker du å vri deg unna for påstanden din var an Adam og Eva visste nøyaktig hva som kom til å skje, det var vel i bestefall å være økonomisk med sannheten med tanke på at det ikke bare fikk konsekvensen for de 2 menneskene men milliarder av mennesker over minimum 6000 år og tida går fortsatt.

[Tionbai]

On 7/20/2021 at 10:31 AM, Capitan Fracassa said:

Dette har du forsåvidt rett i, men hva er alternativet? Skal Bibelen være en bedre moralsk kompass? En bok som ikke bare tillater, men anbefaler slaveri, drap på småbarn. drap pga. forhold på tvers av folkegrupper, seksslaver og folkemord generelt. På hvilken måte er en slik bok et bedre fundament?

Jeg mener ikke at alt mennesker har gjort i løpet av historien skal være vårt moralske kompass, men jeg mener at hva Gud sier er godt og ondt skal være vårt moralske kompass. Henvis meg gjerne til der Gud anbefaler slaveri, drap på småbarn, drap pga. forhold på tvers av folkegrupper, sexslaver og folkemord generelt.

On 7/20/2021 at 10:31 AM, Capitan Fracassa said:

Her utvanner du begrepet for å få Bibelens anbefaling av slaveri til å virke mindre umoralsk og ondt enn det det faktisk er. Ikke noe av det du beskriver handler om å kunne kjøpe og selge andre mennesker, mennesker som er din eiendom, som går i arv til dine barn og som aldri blir fri, og som du fritt kan drepe uten straff så lenge du dreper dem på rett måte. Altså slaveri som med noen unntak er lik slaveriet i USA før borgerkrigen.

Dette er ett av mange eksempler på ondskap som anbefales av Bibelen, og hvor den vanlige reaksjonen blant kristne ser ut til å være det samme som du gjør, nemlig å utvanne begrepet "slave" for å si at det ikke er så ille, i stedet for å ta et ganske åpenbart moralsk standpunkt.

Det mener jeg ikke å gjøre. Men poenget mitt er at du bruker den verste behandlingen av mennesker under eksempler på slaveri og stempler Bibelens slaveri med det, og det stemmer ikke.

Les om slaveri i gamle Hellas: https://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_ancient_Greece

"The most common word for slaves is δοῦλος (doulos),^[7] used in opposition to "free man" (ἐλεύθερος, eleútheros); an earlier form of the former appears in Mycenaean inscriptions as do-e-ro, "male slave" (or "servant", "bondman"; Linear B: 𐀈𐀁𐀫), or do-e-ra, "female slave" (or "maid-servant", "bondwoman").^[8] The verb δουλεὐω (which survives in Modern Greek, meaning "work") can be used metaphorically for other forms of dominion, as of one city over another or parents over their children."

Dette er riktignok fra det nye testamentet, og de hebraiske ordene for slave er flere, og de aller fleste av dem handle om å tjene, betjene, arbeide osv. Ordet som er brukt desidert mest i gamle testamentet er "ebed", og brukes både for "slave", "servant" osv. I denne sammenhengen er "slave" aller helst bare en tjener i helt nøytral forstand. Dette er ikke den formen for slaveri du tenker på under den transatlantiske slavehandelen. 

Det skal sies at det har vært urettferdig og umoralsk behandling av mennesker i Bibelsk historie, som er menneskers historie. Men Gud har ikke anbefalt å behandle andre mennesker dårlig. Der lover ble gitt til Israelittene så var dette for å gi rettigheter og beskyttelse, hvor det tidligere ikke hadde vært noen retningslinjer på disse tingene i det hele tatt, og alt var fritt frem. Loven ble gitt og ga moralske prinsipper for Israelittene å følge.

En ting du kan stusse over er:

2 Mosebok 21:20-21 (NB) : "20 Når en mann slår sin trell eller trellkvinne med en stokk så de dør under hans hånd, da skal han straffes for det. 21 Men dersom trellen blir i live en eller to dager, skal han ikke straffes, siden han er hans eiendom."

Det begynner bra i vers 20, men så virker det ikke helt greit i våre øyne når mannen som slo ikke skal straffes hvis trellen overlever en eller to dager fordi trellen er hans eiendom.

Men så står det også dette:

2 Mosebok 21:26-27 (NB) : "26 Når en mann slår sin trell eller trellkvinne i øyet så det blir ødelagt, da skal han til vederlag for øyet gi dem fri. 27 Slår han ut en tann hos en trell eller trellkvinne, da skal han til vederlag for tannen gi dem fri."

Det er et prinsipp her som forteller at du ikke skal gjøre hva du vil med slaven/tjeneren din.

Gjeldende vers 21 så er det kommentarer som nevner f. eks. at det kan forstås i en sammenheng hvor tjeneren har vært uaktsom og blir straffet for det. Det kan være at drapet ikke var tiltenkt, og tjeneren er praktisk talt mannens eiendom. Vi dømmer dette basert på loven og rettighetene mennesker vi har i vår kultur i dag, og det er ikke sammenlignbart med oldtidens kultur. Synet på disiplin og straff var også helt annerledes. Det er ikke lenge siden vi i vår kultur i vesten også disiplinerte barna våre fysisk, og det er først de siste årene hvor det blir ansett som barnemishandling. Psyken over fysikken osv. Å bare hente frem et scenario uten kontekst fra 4000 år tilbake i tid til vår kultur i dag blir veldig problematisk, spesielt når du bruker et ord for slave som ikke er malignt av natur.

Her er en kommentar på vers 21 fra BibleHub: https://biblehub.com/commentaries/exodus/21-21.htm:

"The Jewish authorities appear to be right in referring this law, like those in Exodus 21:26-27, Exodus 21:32, to foreign slaves (see Leviticus 25:44-46). The protection here afforded to the life of a slave may seem to us but a slight one; but it is the very earliest trace of such protection in legislation, and it stands in strong and favorable contrast with the old laws of Greece, Rome, and other nations. If the slave survived the castigation a day or two, the master did not become amenable to the law, because the loss of the slave was accounted, under the circumstances, as a punishment."

Det åpenbare moralske standpunktet er å elske din neste som deg selv.

Hvis Bibelen peker på at Gud har bedt oss om å gjøre noe annet så forsvarer ikke jeg det. Men jeg tror genuint på at Gud er god.

Når det gjelder folkemord så er det et eksempel på at Gud griper inn i historien og straffer ondskap, som du kritiserer Han for å ikke gjøre.

Litt om Kanaanerne: https://www.susancanthony.com/res/dennis/canaan.html

"Archeology gives some hints about what the Canaanites did. On one High Place, archeologists found several stone pillars and great numbers of jars containing remains of newborn babies. When a new house was built, a child would be sacrificed and its body built into the wall to bring good luck to the rest of the family. Firstborn children were often sacrificed to Molech, a giant hollow bronze image in which a fire was built. Parents placed their children in its red hot hands and the babies would roll down into the fire. The sacrifice was invalid if a parent displayed grief. Mothers were supposed to dance and sing. The Israelites later copied this practice in a valley near Jerusalem called Gehenna. Hundreds of jars containing infant bones have been found there."

Å utslette dette kjenner jeg ikke som et moralsk onde.

[Tionbai]

51 minutes ago, perpyro said:

Nå forsøker du å vri deg unna for påstanden din var an Adam og Eva visste nøyaktig hva som kom til å skje, det var vel i bestefall å være økonomisk med sannheten med tanke på at det ikke bare fikk konsekvensen for de 2 menneskene men milliarder av mennesker over minimum 6000 år og tida går fortsatt.

De visste at konsekvensen var død. Riktignok hadde de ikke forutsetninger for å vite hva det innebar, men de fikk beskjed om at konsekvensen ville være død. Kan du i det hele tatt tenke deg hvordan du skal forklare for Adam og Eva i edens hage hva konsekvensen er for at de skal forstå det uten at de faktisk må oppleve det? Er det ikke sånn for oss i verden i dag? Hvis vi ikke har erfart eller sett noe, kan vi ikke vite hva det er. Hele dette livet vi nå lever er Gud som viser oss hva konsekvensen av et liv uten Ham er. Og gjennom Jesus Kristus kan vi velge Ham og bli forsonet med Ham.

Les gjerne også svaret jeg skrev på dette litt tidligere i tråden. La oss si at Gud vet at vi alle hadde kommet til å spise av treet på et eller annet tidspunkt, da ville vi alle havnet her av våre egne handlinger uansett, og det er helt rettferdig at vi får kjenne på konsekvensen. Kanskje dette er Gud som forteller oss. Kanskje vi er der nå, hvor Gud forklarer oss hva død er, og gir oss valget. Og enda vi allerede har kjent på vonde ting, så fortsetter vi å velge feil og klarer ikke å være fullkomne i kjærlighet og gode mot hverandre. Men Gud sendte Jesus Kristus så vi kan bli frelst gjennom Ham, ved å snu oss vekk fra synd og tro på Ham. Uansett hvor uperfekte vi er så vil Han tilgi oss og ta oss til seg i himmelen.

Salmene 86:5 (NB) : "5 For du, Herre, er god og tilgir gjerne. Du er rik på miskunn mot alle dem som påkaller deg."