Er gud ond eller god - eller nøytral?

[Romeren]

cuberen skrev (35 minutter siden):

Nå er det slik fra Johannes som du siterte - å bli født av vann og ånd, at jeg ser ikke på det som en ting, men to. Når vi leser praktisk kristendom i Apg, så kan man ha den ene uten den andre. Dvs i Apg 8 hadde mange i Samaria blitt døpt i vann, men ikke fått den Hellige Ånd og trollmannen Simon hadde jo både tro og blitt døpt i vann, men han kunne ikke få del i Ånden, han måtte omvende seg.
I kap 10 fikk Kornelius og hans hus Ånden først og så ble døpt i vann etter. Begge deler er viktig, men det er fortsatt to forskjellige ting.

Det betyr at jeg tror ikke et spedbarn får den Hellige Ånd i vanndåpen. Dermed blir heller ikke dette en nødvendighet for alle uansett alder eller situasjon.

Du blander ikke ulike typer dåp her? Johannesdåpen var en vanndåp til renselse og omvendelse, men uten Ånden. Det er rett.

Men den dåpen som kirken siden har døpt med er en dåp til Jesu død og oppstandelse. Ved hver dåp i DnK sies det

Barmhjertige Gud, vi takker deg for at dåpens vann ved ditt ord er en nådens kilde, der du tilgir oss vår synd, frelser oss fra dødens makt og gir oss løfte om det evige liv. Send din Ånd så hun/han som døpes reises opp til det nye livet med Jesus Kristus, vår Herre.

(..)

Gud bevare din utgang og din inngang fra nå og til evig tid. Jeg tegner deg med det hellige korsets tegn til vitnesbyrd om at du skal tilhøre den korsfestede og oppstandne Jesus Kristus og tro på ham.

Der hvor Johannesdåpen symboliserte vannet som renser, symboliserer det i den kristne dåpen døden med Kristus. Når den døpte så reises opp fra vannet er det til det nye livet (ref.: utgang og inngang) og da er Ånden alt tilstede.

[cuberen]

24 minutes ago, Romeren said:

Du blander ikke ulike typer dåp her? Johannesdåpen var en vanndåp til renselse og omvendelse, men uten Ånden. Det er rett.

Men den dåpen som kirken siden har døpt med er en dåp til Jesu død og oppstandelse. Ved hver dåp i DnK sies det

Barmhjertige Gud, vi takker deg for at dåpens vann ved ditt ord er en nådens kilde, der du tilgir oss vår synd, frelser oss fra dødens makt og gir oss løfte om det evige liv. Send din Ånd så hun/han som døpes reises opp til det nye livet med Jesus Kristus, vår Herre.

(..)

Gud bevare din utgang og din inngang fra nå og til evig tid. Jeg tegner deg med det hellige korsets tegn til vitnesbyrd om at du skal tilhøre den korsfestede og oppstandne Jesus Kristus og tro på ham.

Der hvor Johannesdåpen symboliserte vannet som renser, symboliserer det i den kristne dåpen døden med Kristus. Når den døpte så reises opp fra vannet er det til det nye livet (ref.: utgang og inngang) og da er Ånden alt tilstede.

Nei, tenkte ikke på Johannes dåp. Jeg faller litt i mellom Kirke og Baptist for å forenkle det. Jeg mener altså at vanndåpen er en del av det å bli født på ny, normativt, men ikke alltid. Ikke rent symbolsk som mange Baptister. Men at det er en troendes dåp med fullneddykkelse, hvor individet selv må ha omvendelse, tro og egen samvittighet til å ta et valg. 

Kristen vanndåp og få den hellige Ånd hører sammen, men fortsatt to forskjellige ting, hvor en kan til å med skje lenge før den andre avhengi av tro og omvendelse. Det er det eneste jeg får til å gi best mening med hele Guds råd på emne og da særlig praktisk evangelisering i Apg som er viktig for å se hvordan de gjorde ting for å forsikre at noen var virkelig fullt født på ny. Brevene er som regel skrevet til Kristne/Menigheter som alerede er født på ny og derfor kan være forenklet på området. Men er enig at noen tekster i noen Brev kan forstås mer i rettning som DnK forstår. 

Ånden kan og vil være tilstede før man er født på ny. Feks Ånden var med Disiplene, men ikke i Disiplene før på Pinsedag - John 14:17.
Det er Ånden som overbeviser verden om synd, rett og dom, og det skjer før de kan få han innvendig. For verden kan ikke få Ånden som Jesus sier. 

[Romeren]

cuberen skrev (1 time siden):

Kristen vanndåp og få den hellige Ånd hører sammen, men fortsatt to forskjellige ting, hvor en kan til å med skje lenge før den andre avhengi av tro og omvendelse. Det er det eneste jeg får til å gi best mening med hele Guds råd på emne og da særlig praktisk evangelisering i Apg som er viktig for å se hvordan de gjorde ting for å forsikre at noen var virkelig fullt født på ny. Brevene er som regel skrevet til Kristne/Menigheter som alerede er født på ny og derfor kan være forenklet på området. Men er enig at noen tekster i noen Brev kan forstås mer i rettning som DnK forstår.

Du tenker på slikt som det som skjer i Apgj 19, 1- 6?

Mens Apollos var i Korint, reiste Paulus gjennom innlandet og kom til Efesos. Der møtte han noen disipler og spurte dem: «Fikk dere Den hellige ånd da dere kom til tro?» De svarte: «Vi har ikke engang hørt at det er noen Hellig Ånd.» «Hva slags dåp er dere døpt med da?» spurte han. «Johannes-dåpen», svarte de. Da sa Paulus: «Johannes døpte med en dåp til omvendelse. Han sa til folket at de skulle tro på ham som kom etter ham, det er Jesus.» Etter å ha hørt dette lot de seg døpe til Herren Jesu navn. Og da Paulus la hendene på dem, kom Den hellige ånd over dem. De talte i tunger, og de talte profetisk.

Her tenker jeg at det å bli fylt av Den hellige ånd - eller som det står her, Den hellige ånd kom over dem - er noe annet og mer kortvarig enn å få den hellige ånd til tro og i dåpen. Her talte de i tunger og profetisk, altså en mer pinseaktig hendelse. Dette er det langt fra alle som gjør, heller ikke når de blir døpt.

En "vanlig" tro til frelse og "vanlig" dåp er mer som det står her: ".. ingen kan si: «Jesus er Herre!» uten i Den hellige ånd." (1. Kor. 12, 3). Altså fortsatt en tro og dåp med Den helligge Ånd.

cuberen skrev (1 time siden):

Ånden kan og vil være tilstede før man er født på ny. Feks Ånden var med Disiplene, men ikke i Disiplene før på Pinsedag - John 14:17.
Det er Ånden som overbeviser verden om synd, rett og dom, og det skjer før de kan få han innvendig. For verden kan ikke få Ånden som Jesus sier.

Jeg er enig i det, men vi kan ikke ta disiplene før og etter pinsedag som eksempel på vår situasjon i dag. Det var på den første pinsedag at Den hellige Ånd ble gitt til alle, til hele menigheten, og slik har det vært siden.

Jeg er enig i at Den hellige ånd også kan virke tro i mennesker også før de er døpt. Det er heller ikke pinsekarismatikken - åndens gaver - som er tegnet på en rett dåp, men bekjennelsen.

[Windfarmer]

Gud er åpenbart ond.

Og siden Gud ikke finnes, må jeg benytte eksempler fra de som tror at gud finnes og har benyttet alle mulige unnskyldninger for å forsvare gud.

Ett av de ondeste virkemidler gud har benyttet, og fortsatt benytter, er jo at hvis du ikke tror på gud, jesus og den hellige ånd, og alt det pisset. Så får du ikke evig liv, men tvert i mot skal brenne i helvete til evig tid. Nå forsøker riktignok mange å revidere den oppfatningen, men den har preget den kristne kultur i århundrer. Gud har ikke noe annet å tilby enn å tro på meg, underkast deg meg - ellers...

Vi snakker om en psykopat og en hensynsløs diktator som ethvert samfunn med en viss respekt for seg selv hadde dømt til livslang forvaring.   

Endret 3. februar av Windfarmer

[cuberen]

1 hour ago, Romeren said:

Du tenker på slikt som det som skjer i Apgj 19, 1- 6?

Mens Apollos var i Korint, reiste Paulus gjennom innlandet og kom til Efesos. Der møtte han noen disipler og spurte dem: «Fikk dere Den hellige ånd da dere kom til tro?» De svarte: «Vi har ikke engang hørt at det er noen Hellig Ånd.» «Hva slags dåp er dere døpt med da?» spurte han. «Johannes-dåpen», svarte de. Da sa Paulus: «Johannes døpte med en dåp til omvendelse. Han sa til folket at de skulle tro på ham som kom etter ham, det er Jesus.» Etter å ha hørt dette lot de seg døpe til Herren Jesu navn. Og da Paulus la hendene på dem, kom Den hellige ånd over dem. De talte i tunger, og de talte profetisk.

Her tenker jeg at det å bli fylt av Den hellige ånd - eller som det står her, Den hellige ånd kom over dem - er noe annet og mer kortvarig enn å få den hellige ånd til tro og i dåpen. Her talte de i tunger og profetisk, altså en mer pinseaktig hendelse. Dette er det langt fra alle som gjør, heller ikke når de blir døpt.

En "vanlig" tro til frelse og "vanlig" dåp er mer som det står her: ".. ingen kan si: «Jesus er Herre!» uten i Den hellige ånd." (1. Kor. 12, 3). Altså fortsatt en tro og dåp med Den helligge Ånd.

Skjønner. Ja, det er nok her det blir skille. Jeg anbefaler å ta en skikkelig dive in i Apg på det med Ånden. Slik jeg har sett det, så er Dåp i den Hellige Ånd (løfte som Johannes først gav at Jesus skulle gjøre),
Få den Hellige Ånd,
Fylt av den Hellige Ånd (for første gang altså, enig at det kan skje igjen som med Peter og Paulus blir fortalt om)
Ånden falt på dem,
Få den Hellige Ånds gave osv er forskjellige måter å si det samme.
La meg prøve å linke:

Act 8:14  Da nu apostlene i Jerusalem fikk høre at Samaria hadde tatt imot Guds ord, sendte de Peter og Johannes til dem; 
Act 8:15  disse kom ned og bad for dem, forat de skulde få den Hellige Ånd; 
Act 8:16  for Ånden var ennu ikke falt på nogen av dem, de var bare døpt til den Herre Jesu navn. 
Act 8:17  De la da sine hender på dem, og de fikk den Hellige Ånd. 

Her ser vi at å få den Hellige Ånd blir likt med at Ånden falt på dem. 

Act 10:44  Mens Peter ennu talte disse ord, falt den Hellige Ånd på alle dem som hørte ordet.
Link den til 
Act 10:47  Da svarte Peter: Mon nogen kan nekte dem vannet, så de ikke skulde bli døpt, de som har fått den Hellige Ånd likesom vi?

Link det igjen til Peters forsvar i kapitelet etter. Act 11:15  Men da jeg begynte å tale, falt den Hellige Ånd på dem, likesom på oss i begynnelsen. 
Act 11:16  Da kom jeg Herrens ord i hu, at han sa: Johannes døpte med vann, men I skal døpes med den Hellige Ånd. 

Her ser vi klart at Ånden falt er samme som å få Ånden som igjen er det samme som å bli døpt i/med den Hellige Ånd.

Dette i vers 16 henter Peter fra Jesu ord i Kap 1. 
Act 1:4  Og da han var sammen med dem, bød han dem at de ikke skulde vike fra Jerusalem, men bie på det som Faderen hadde lovt, som I, sa han, har hørt om av mig; 
Act 1:5  for Johannes døpte vel med vann, men I skal døpes med den Hellige Ånd ikke mange dager herefter. 
Og dette utspiller seg her:
Act 2:4  Da blev de alle fylt med den Hellige Ånd, og de begynte å tale med andre tunger, alt efter som Ånden gav dem å tale.
Altså her er Dåp i/med Den hellige Ånd det samme som at de ble fylt med den Hellige Ånd. Samme med Paulus selv.
Når han fikk Ånden ble det sagt slik:
Act 9:17  Så gikk Ananias avsted og kom inn i huset og la hendene på ham og sa: Saul, bror! Herren har sendt mig, Jesus, han som åpenbarte sig for dig på veien hvor du kom, forat du skal få ditt syn igjen og bli fylt med den Hellige Ånd.

Så her har vi mange linker hvor vi ser at det handler om det samme, sagt med forskjellige ord. 

Fra Apg 19, så mener jeg det samme skjer, og på grunnteksten er vel det bare at Ånden kom på/oppå(evnt over) dem som kan være synonym til at Ånden falt på dem som igjen betyr at de fikk den Hellige Ånd ut fra det jeg viste. Det som skjedde her Med Paulus var veldig likt det i Apg 8, i Samaria med Peter og Johannes, og der står det rett frem at de fikk Ånden ved håndspåleggelse.

Det noen gjør, er å la kun Apg tale. Så du må ha tungetale som tegn, men 1 Cor 12 motbeviser det. Poenget der er at alle får en (eller flere) gaver som tegn, men ikke alle får tungetale. Altså er man døpt i den Hellige Ånd/fått DHÅ (v.13), så er man et lem på legemet og har en funksjon, en gave. Noen gaver er mer "naturlige" som gaven til å hjelpe.. Så vi skal ikke dømme feil og forvente at alle blir som gave eksemplene i Apg, men vi må forvente at når Gud flytter inni et menneske så skjer det noe, og det bevises med minimum en gave og moralsk forvandling (selv om en kan snuble, falle og være forvirret). 


1 Kor 12:3, tror jeg er misforstått, det verset kan ikke motsi en slik tyngde som jeg viser andre steder. Vi kan vel alle tenke oss en person som kan si Jesus er Herre uten å ha den Hellige Ånd ved å juge, eller få betalt eller ikke forstå hva det innebærer. Jeg tenker heller at det betyr ingen kan si Jesus er Herre (faktisk mene det og praktisere det ved å være hans slave/tjener) uten i den Hellige Ånd. Bare å si orda alene er nok ikke poenget til Paulus. Man kan ikke dra dette for langt.

Uansett så må hovedtyngden tale, og det er at allesom fødes på ny, trenger å få Ånden i seg, og med det kommer bevis, noe raskt (gave) og noe som gror frem (frukt) - Helliggjørelse. 
 

 

1 hour ago, Romeren said:

Jeg er enig i det, men vi kan ikke ta disiplene før og etter pinsedag som eksempel på vår situasjon i dag. Det var på den første pinsedag at Den hellige Ånd ble gitt til alle, til hele menigheten, og slik har det vært siden.

Ja og nei. 
Løftet til Faderen er å bli døpt i den Hellige Ånd(eller å få Åndens gave) og det gjelder:
Act 2:38  Peter sa da til dem: Omvend eder, og enhver av eder la sig døpe på Jesu Kristi navn til syndenes forlatelse, så skal I få den Hellige Ånds gave! 
Act 2:39  For løftet (Den Hellige Ånds gave) hører eder til og eders barn og alle dem som er langt borte, så mange som Herren vår Gud kaller til. 

Løfte gjelder så mange som Gud kaller, (de langt borte, er det greske ordet som ofte brukes for hedninger senere i Apg og i Ef. 2, og jeg tror Peter profeterte her uten å skjønne at Hedninger ville få del i det, som skjedde med han selv i kap 10🙂)
så tar vi med Paulus og et brev for å se at dette løfte gjelder,
Gal 3:14  forat Abrahams velsignelse kunde komme over hedningene i Kristus Jesus, så vi ved troen kunde få Ånden, som var oss lovt.

Act 1:4  Og da han var sammen med dem, bød han dem at de ikke skulde vike fra Jerusalem, men bie på det som Faderen hadde lovt, som I, sa han, har hørt om av mig; 
Act 1:5  for Johannes døpte vel med vann, men I skal døpes med den Hellige Ånd ikke mange dager herefter

Act 2:33  Efterat han nu er ophøiet ved Guds høire hånd og av sin Fader har fått den Hellige Ånd, som var lovt, så utgjød han dette som I både ser og hører.

Løfte eller det som var lovt er altså å få Ånden, men sagt på forskjellige måter. 

Så alle individer som kalles og hvis fødes på ny skal ha sitt løfte og "Pinsedag", men ikke alle individuelle "pinsedager" er like og inneholder tungetale. Det er slik jeg forstår dataen vi har og det er slik vi ser i de eksemplene i Apg hvor forfatteren nevner detaljer rundt det, at det er minimum en gave.

Det betyr i praksis at noen såkalte kristne ikke har den Hellige Ånd, men det betyr også at noen har han, men er fanget av syn som sier at de ikke har han fordi en mangler tungetale e.l. Så det går begge veier.

 

Endret 3. februar av cuberen

[Romeren]

cuberen skrev (9 timer siden):

Det betyr i praksis at noen såkalte kristne ikke har den Hellige Ånd, men det betyr også at noen har han, men er fanget av syn som sier at de ikke har han fordi en mangler tungetale e.l. Så det går begge veier.

Tenker du da at det bare er i pentakostale sammenhenger og med gjennomført åndsdåp at man er rett døpt og gjenfødt til det evige liv?

[cuberen]

8 hours ago, Romeren said:

Tenker du da at det bare er i pentakostale sammenhenger og med gjennomført åndsdåp at man er rett døpt og gjenfødt til det evige liv?

Langt i fra med bare pentakostale sammenhenger. Mye rart i karismatikken, og ikke alt er fra Gud for å si det mildt.

Åndsdåp og vanndåp er 2 ting, begge hører med.

Men ja, har man Åndsdåp så har man Ånden i følge Apg.

Jeg mener det Jesus sier med "vann og ånd" i Johannes 3:5 er Vanndåp og Åndsdåp. Han hinter til sistnevnte i kapitelet etter til kvinnen i Samaria ved " Guds gave" og Guds gave i denne sammenheng er det Peter sier til Simon

Act 8:17  "De la da sine hender på dem, og de fikk den Hellige Ånd. Men da Simon så at Ånden blev gitt ved apostlenes håndspåleggelse, kom han til dem med penger og sa: 
Gi også mig denne makt at den som jeg legger mine hender på, må få den Hellige Ånd! 
Men Peter sa til ham: Ditt sølv være forbannet, både det og du selv, fordi du tenkte å kjøpe Guds gave for penger!" 

Guds gave er å få den Hellige Ånd/bli Døpt i den Hellige Ånd (Åndsdåp)

 

Endret 4. februar av cuberen

[Romeren]

cuberen skrev (2 timer siden):

Romeren skrev (10 timer siden):

Tenker du da at det bare er i pentakostale sammenhenger og med gjennomført åndsdåp at man er rett døpt og gjenfødt til det evige liv?

Jeg mener det Jesus sier med "vann og ånd" i Johannes 3:5 er Vanndåp og Åndsdåp. Han hinter til sistnevnte i kapitelet etter til kvinnen i Samaria ved " Guds gave" og Guds gave i denne sammenheng er det Peter sier til Simon

Du svarte ikke på hva du tenker om dåp i andre kirkesamfunn (?), men siden det i kirker med troendesdåp praktsiseres gjendåp dersom noen er barnedøpt, så tolker jeg det som et ja? 

 

 

Endret 4. februar av Romeren

[cuberen]

1 hour ago, Romeren said:

Du svarte ikke på hva du tenker om dåp i andre kirkesamfunn (?), men siden det i kirker med troendesdåp praktsiseres gjendåp dersom noen er barnedøpt, så tolker jeg det som et ja? 

 

 

Her ble jeg litt usikker hva du mener.

Jeg tror ikke barnedåp er rett, selv er jeg døpt som barn i DnK. Valgte å la meg døpe etter jeg ble kalt av Gud på en sterk personlig måte og startet å studere for meg selv. 
Om Gud kan bruke barnedåpen, det er opp til han (Jeg håper det, siden så mange er det) og ikke meg, men jeg mener en bibelsk vanndåp gjelder mennesker som kan respondere osv som jeg var inne på tidligere. I dag er det mange som lar barn bli døpt av tradisjon og ikke engang tror på det de gjør.
Foreldre som faktisk har bibelsk tro og er overbevist om barnedåp er noe Gud ser til, mener det de gjør osv, der håper jeg Gud ser til det for deres skyld. Men jeg vil anbefale og argumentere for en troendesdåp uansett. 

Eller mente du noe annet?





 

[raytrails]

Gjest Slettet+6132 skrev (På 12.7.2021 den 9:33 PM):

Har du tenkt å begå synder? I tilfelle er det på sin plass å anbefale 

https://www.travelweekly.com/Caribbean-Travel/Caribbean-readies-for-a-wave-of-reopenings

Og medbringe mye lotions for å unngå sårhet. som Rene Blegen her framfører:

 

Kanskje den aller beste responsen til denne tråden

Endret 4. februar av raytrails

[Romeren]

cuberen skrev (55 minutter siden):

Eller mente du noe annet?

Nei, for såvidt ikke. Jeg regner med at de aller fleste kristne gjennom tidene - uansett kirkesamfunn - er barnedøpte. Om det da ikke er en dåp til gjenfødelse, slik jeg forstår deg, er det jo ikke bra?

At Gud da også (kanskje) kan bruke barnedåpen er vel egentlig ikke forskjellig fra at han og kan frelse udøpte og dem som ikke har hørt evangeliet, om han ønsker det.

cuberen skrev (55 minutter siden):

Jeg tror ikke barnedåp er rett, selv er jeg døpt som barn i DnK. Valgte å la meg døpe etter jeg ble kalt av Gud på en sterk personlig måte og startet å studere for meg selv.

Men er det du med din handling og tro (eller som barn mangel på tro) som avgjør og bærer dåpens innhold og frelse? Er det ikke Gud?

Endret 4. februar av Romeren

[cuberen]

33 minutes ago, Romeren said:

Nei, for såvidt ikke. Jeg regner med at de aller fleste kristne gjennom tidene - uansett kirkesamfunn - er barnedøpte. Om det da ikke er en dåp til gjenfødelse, slik jeg forstår deg, er det jo ikke bra?

At Gud da også (kanskje) kan bruke barnedåpen er vel egentlig ikke forskjellig fra at han og kan frelse udøpte og dem som ikke har hørt evangeliet, om han ønsker det.

Det kan nok være, siden barnedåp kom i en eller annen grad ganske raskt inn - 150-200 tallet?, og kirken som Katolsk og Ortodox har vel praktisert mye barnedåp, så vel som flere Protestansike rettninger.
Jeg tenker vi blir dømt på "lyset" vi har fått, jo mer vi kan tilegne oss og handle på jo mer forventes. Mange har handlet på det lyset og det de hadde for seg, Gud ser til det også. Men det betyr ikke at ikke det normative fra skriften ikke er viktig og strebe etter. Glad ikke jeg skal dømme. Jeg er helt sikker på at Røveren på korset ville latt seg døpe og ville fått den Hellige Ånd om han fikk leve til Pinsedag. Jesus så han og lot han komme basert på det lille han kunne handle på.

Vi er bundet av ordet, men Gud er nødvendigvis ikke. Derfor om har vi kunnskapen, forventer Gud at vi handler på den, men hvis ikke dømmer han ettersom han ser rett. Jeg personlig vil heller være safe than sorry. Og "gjendåp" er noe ofte en gjør fordi en mener noe mangler når en leser i NT og en vil lyde Guds ord i ærefrykt, jeg tror ikke Gud vil dømme slikt, om barnedåp også var rett dåp. 

"Dåp til gjenfødelse" Igjen, så mener jeg at Vanndåp er en del av normativ gjenfødelse, men Åndsdåp er enda viktigere, siden det betyr Ånden er gitt personen. Og siden skriften selv vitner om at en person kan ha en uten den andre, så viser det at det er viktigere med Ånden enn med vannet om en måtte velge. Derfor tror jeg det er mennesker som har Ånden også i Kirker og samfunn hvor de kun har barnedåp. Siden du ikke nødvendigvis er avhengi av en bibelsk vanndåp for å få Ånden, men det er det normative i skriften at Vannet kommer før Ånden. 

33 minutes ago, Romeren said:

Men er det du med din handling og tro (eller som barn mangel på tro) som avgjør og bærer dåpens innhold og frelse? Er det ikke Gud?

Jeg mener det avhenger av oss ja, etter Gud kaller oss til frelse. Jesus døpte Disipler. En disipel måtte telle "kostnadene" for å følge Jesus, og de var høye(ved det å oppgi ting). Kristen er et kallenavn på en disipel (Apg 11:26) Altså måtte de kunne ta et valg før de lot seg døpe. (Å tillegge det et barn som ikke kan velge er heller ikke riktig for meg, dåp er veldig alvorlig, det er til død og begravelse. Jeg også frarøver barnet mitt denne opplevelsen og spessielle tingen ved å døpe henne som spedbarn.)
Joh 4:1  Da nu Herren fikk vite at fariseerne hadde hørt at (1) Jesus vant flere disipler og (2) døpte flere enn Johannes -- dog var det ikke Jesus selv som døpte, men hans disipler -- 

Dåpen er en god samvittighets(pakt) med Gud gjennom Jesu Kristi oppstandelse. Dette gjelder mennesker som har en samvittighet en kan handle på. Vi handler da ved å la oss døpe for å få en god samvittighet for fortiden vår (synd og skam osv). Et Spedbarn kan ikke oppfylle dette. For ikke å snakke om omvendelse. Som også er et ting som går forut dåp i vann i skriften.

Et litt intressant side argument er når Apg nevner hvem som ble døpt i Samaria, som står det: Act 8:12  Men da de nu trodde Filip, som forkynte dem evangeliet om Guds rike og Jesu Kristi navn, så lot de sig døpe, både menn og kvinner.

Her kunne barn og spedbarn fint flettes med, men det var det ikke. Mens senere i samme bok nevnes en detalj i en annen sammenheng.

Act 21:4  Vi opsøkte da disiplene og blev der i syv dager; de sa til Paulus ved Ånden at han ikke måtte dra til Jerusalem. 
Act 21:5  Da nu disse dager var til ende, drog vi derfra og fór videre, og de fulgte oss alle med kvinner og barn helt utenfor byen; vi falt da på kne på stranden og bad; 

Her nevnes alle(menn), kvinner og barn. Så hvis barnedåp var noe som ble praktisert blandt Apostlene er Apg 8:12 et flott sted å flette det inn, men det er altså kun menn og kvinner som ble nevnt.
Dette er også et motargument mot de som trekker frem "Han og hans hus ble døpt" - her tenkes det at det måtte være barn/spedbarn i huset og de ble døpt, men det er ingen bevis for det. Så hvis en bruker et slikt vers som bevis, så vil dette jeg dro frem være minst like bra som et motbevis.

 

[Brother Ursus]

Gud som beskrevet i abrahamsreligionene er i hvert fall en sjalu og manipulativ skikkelse som, dersom det dreide seg om én personlighet, har åpenbare personlighetsforstyrrelser. Selvfølgelig fordi han er beskrevet av mennesker, og dermed overtar våre kvaliteter.

Gud er også et menneskelig konsept for å forklare eller bortforklare ting vi ikke forstår.

Jeg kan like gjerne si: Er Blorf god, ond, eller nøytral? Hvem er Blorf? Hva er Blorf? Jo, en menneskelig oppfinnelse.

[Romeren]

cuberen skrev (5 timer siden):

Dåpen er en god samvittighets(pakt) med Gud gjennom Jesu Kristi oppstandelse. Dette gjelder mennesker som har en samvittighet en kan handle på. Vi handler da ved å la oss døpe for å få en god samvittighet for fortiden vår (synd og skam osv). Et Spedbarn kan ikke oppfylle dette. For ikke å snakke om omvendelse. Som også er et ting som går forut dåp i vann i skriften

Det er interessant med ulike dåpssyn, hva det betyr for den enkelte - som vel ofte sammenfaller med kirken en står i - og hva vi mener skjer. 

Tro og erkjennnelse er viktig gjennom livet. Små barn har nok ikke den refleksjonen i forkant av at de blir døpt, det kommer forhåpentligvis senere. Men heller ikke troendedøpte er vel fri for å endre mening underveis? For begge grupper vil opplæring og «daglig omvendelse» være viktig. 

Jeg tenker fortsatt at vi får Ånden på to måter. En grunnleggende og varig som bærer det nye livet og som åpner evangeliet for oss - og en mer situasjonsbetinget «åndsfylte». Den siste uttrykkes på ulikt vis gjennom åndens gaver, den første som åndens frukter. 

[cuberen]

14 hours ago, Romeren said:

Det er interessant med ulike dåpssyn, hva det betyr for den enkelte - som vel ofte sammenfaller med kirken en står i - og hva vi mener skjer. 

Det gjør det, jeg repsekterer når folk setter seg inni det selv om vil ha objektiv tolkning. Ikke alltid like lett, men det vitner iallfall at vedkommne vil teste hva en er vokst opp med osv.
 

14 hours ago, Romeren said:

Tro og erkjennnelse er viktig gjennom livet. Små barn har nok ikke den refleksjonen i forkant av at de blir døpt, det kommer forhåpentligvis senere. Men heller ikke troendedøpte er vel fri for å endre mening underveis? For begge grupper vil opplæring og «daglig omvendelse» være viktig. 

Det er sant, disipel betyr lærling, veien inn til Herliggjørelsen har mange sider ved seg. Jeg tror mennesker kan miste det de evnt en gang hadde. Altså tror ikke på "en gang frelst, alltid frelst", som er meget populært i USA. 
 

14 hours ago, Romeren said:

Jeg tenker fortsatt at vi får Ånden på to måter. En grunnleggende og varig som bærer det nye livet og som åpner evangeliet for oss - og en mer situasjonsbetinget «åndsfylte». Den siste uttrykkes på ulikt vis gjennom åndens gaver, den første som åndens frukter. 

Skjønner hvorfor du tenker sånn. Dette ligner faktisk nokså mye på "Pentecostal 2nd blessing". Dvs at alle blir født på ny til frelse først, så kan få Åndsdåp/Åndsfylde for tjeneste, frimodighet, gaver osv.
Klassisk begrunnelse fra slike, er at Disiplene fikk Ånden til ny fødsel i John 20 (Når Jesus blåste på dem) og Ånden (ved Åndsdåp) i Apg 2 på Pinsedag. Et problem med det er at det var kun 10 Disipler med Jesus dem gang i Joh 20, ikke Tomas eller Mattias som kom senere, så når ble de født på ny?? Heller ikke de andre av de 120 ish folka som var med og sannsynlig fikk Ånden også på pinsedag. Senere i Apg så ser vi bare en happening. Ikke to blandt de i Samaria, Hedningene, og disipler som kun hadde Johannes dåp. Så det heller mer til at det er en happening, ikke to, men at vi som sagt kan bli fylt igjen og igjen senere avhengi av situasjoner osv.

Jeg mener bare at det ikke har god nok skriftlig grunn objektivt, spess ikke i Apg. Men helt enig at vi kan bli fylt flere ganger av Ånden senere, det sier og Ef 5 "Bli fylt i Ånden.."
Det viktigeste er ikke forklarningen på teologien, men at det Gud vil skal skje skjer, at vi får det vi skal og ikke mangler noe av de ting som har med dette å gjøre. Omvendelse, tro, vanndåp og Ånden..  
 

[Subara]

cuberen skrev (15 timer siden):

Omvendelse, tro, vanndåp og Ånden.. 

Å gå til nattverd burde vel også hjelpe på. Jesus legeme og blod. Noe kristne gjør hver søndag under gudstjenesten. For utenforstående viser det at man er personlig kristen - ønsker å være nær Gud, eller om det er Jesus.

Kristendommen med treenigheten er komplisert, synes jeg.

Min far sa, det er ikke presten eller oss selv som bestemmer om vi kommer til himmelen eller ikke. Det er Gud.

Tenker at gode handlinger og å være et medmenneske burde telle med, ikke bare å være sterk nok i troen. Men det er opptil Gud 🙂

Buddhistmunkene kan ikke en gang tråkke på en maur. Men leser her at det teller ikke med, hvis det ikke var med hensikt.

Sitat

Ikke-intensjonelle handlinger, som er for eksempel det å tråkke på en maur ved et uhell. Dette får intet negativt karmisk resultat fordi det ikke er en villet handling.

https://religionsoraklene.no/er-buddhismen-deterministisk/

[cuberen]

2 hours ago, Subara said:

Å gå til nattverd burde vel også hjelpe på. Jesus legeme og blod. Noe kristne gjør hver søndag under gudstjenesten. For utenforstående viser det at man er personlig kristen - ønsker å være nær Gud, eller om det er Jesus.

Kristendommen med treenigheten er komplisert, synes jeg.

Min far sa, det er ikke presten eller oss selv som bestemmer om vi kommer til himmelen eller ikke. Det er Gud.

Tenker at gode handlinger og å være et medmenneske burde telle med, ikke bare å være sterk nok i troen. Men det er opptil Gud 🙂

Buddhistmunkene kan ikke en gang tråkke på en maur. Men leser her at det teller ikke med, hvis det ikke var med hensikt.

Ja, nattverden er en del av pakka. Mitt poeng var mer basert på fundamentet for å bli født på ny. Hvor helt klart Jesu blod og offer er en hjørnestein, men det er nok i samtalen med Romeren, at vi to tar for gitt at noen må tro på det Jesus har gjort for oss.
Men jeg tror ikke nattverden må taes først for å få den Hellige Ånd. Det er flere som ikke vil gi nattverd til mennesker som ikke er døpt i vann også. Men det er en viktig del

Det er Gud som bestemmer. Men vi kan se noe av "frukt" og livsførsel som kan gi oss en pekepinn hvor såkalte bekjennende kristne er. Vi skal ikke dømme feil og urettmessig, men hvis kristne lever i åpenbar synd så vet vi at de ikke er på trygg grunn og er kalt til å omvende seg fra det. Siden Bibelen lærer at Kristne ikke har noe frikort i den forstand, de har større ansvar til å med pga kunnskap og hva de har fått.

Som en Kristen som har fått del i Kristus så forventes det å leve ut en helliggjørelse av både å avstå og handle. Gjøre kjærlighetshandlinger og avstå fra synd osv. Men i den nye pakt så er dette noe Ånden virker i oss, hvis vi lar han. 

Hensikten til noe vil spille inn, ja. Det gjør det i vårt samfunn også. Men Jesus tar ting fra roten, så om ikke alle gjør synder med overlegg som kan bevises, så kan det fortsatt være synd - Hvis en bare ser for seg ei dame inni seg en driver seksuelt med, si ei gift dame, så har du alerede drevet ekteskapsbrudd med henne i ditt indre og har synd på deg. Derfor trenger vi Jesus.

Endret 6. februar av cuberen

[Entern]

Subara skrev (På 6.2.2024 den 12:42 PM):

Å gå til nattverd burde vel også hjelpe på. Jesus legeme og blod. Noe kristne gjør hver søndag under gudstjenesten. For utenforstående viser det at man er personlig kristen - ønsker å være nær Gud, eller om det er Jesus.

Kristendommen med treenigheten er komplisert, synes jeg.

Min far sa, det er ikke presten eller oss selv som bestemmer om vi kommer til himmelen eller ikke. Det er Gud.

Tenker at gode handlinger og å være et medmenneske burde telle med, ikke bare å være sterk nok i troen. Men det er opptil Gud 🙂

Buddhistmunkene kan ikke en gang tråkke på en maur. Men leser her at det teller ikke med, hvis det ikke var med hensikt.

Det kommer an på hva slags kristendom det er snakk om. Innen den katolske kirke er gode handlinger nødvendig for å komme til himmelen, det er også i den katolske kirke nattverd er viktigst. Innen lutheransk kristendom er det bare tro*. Kalvinistene tror vel det er predestinert.

*=jeg hører til dem som mener Luther misforsto hva grekerne mente med tro. Han mente å tro, de mente å være tro. Det er veldig forskjellige ting. Førstnevnte gjør det hele veldig vanskelig. Sistnevnte er meget enkelt.

(Merk at jeg er ikke helt «standard» kristen. 😅 og for så vidt sympatiserer med katolikkene, men ikke er katolikk (liker ikke konseptet pavedømme).)

Synes og treenigheten er litt rar. Slik jeg ser det er det et eksempel på tre som også er én, Jesus er Gud som lot seg inkarnere som menneske, den hellige ånd er…Guddommelig inspirasjon? Gud som snakker relativt direkte???😅🤔

Muslimer og jøder mener gjerne at treenigheten er et eksempel på at kristne ikke er ordentlige monoteister men det er i utgangspunktet en misforståelse. 

Når det gjelder buddhister kommer det også an på hva slags buddhister det er snakk om. Men hos dem er det jo ikke like svart-hvitt, det er jo ikke frelse vs evig fortapelse, det er «ett skritt nærmere Nirvana» vs «fæl inkarnasjon», for å forenkle litt 😊

Forresten hadde faren din helt rett, og det skal vi alle være svært glade for 😊👍

[Entern]

Brother Ursus skrev (På 5.2.2024 den 3:01 AM):

Gud som beskrevet i abrahamsreligionene er i hvert fall en sjalu og manipulativ skikkelse som, dersom det dreide seg om én personlighet, har åpenbare personlighetsforstyrrelser. Selvfølgelig fordi han er beskrevet av mennesker, og dermed overtar våre kvaliteter.

Gud er også et menneskelig konsept for å forklare eller bortforklare ting vi ikke forstår.

Jeg kan like gjerne si: Er Blorf god, ond, eller nøytral? Hvem er Blorf? Hva er Blorf? Jo, en menneskelig oppfinnelse.

Gud som beskrevet i Bibelen, beskrives av folk som levde over et tidsspenn på kanskje så mye som 2000 år.

1. Mosebok og evangeliene kommer fra veldig forskjellige steder og ble skrevet av veldig forskjellige mennesker (ja de eldste delene ble samlet langt senere enn tiden de stammer fra, gjerne fra 2. Tempelperioden etter det babylonske fangenskap, men likevel).

[Karltorbj]

Hvis en leser Paulus sitt brev til korinterne, kapittel 13, "stoerst av alt, er kjaerligheten", saa forstaar jeg ikke at den bibelske guden, kan vaere saa selvopptatt og doemmende. 

Endret 12. februar av Karltorbj