Sant og usant om vindkraft: Er det egentlig miljøvennlig? [Ekstra]

[Budeia]

Vaniman skrev (3 timer siden):

Det finnes enorme villmarksområder.

Det finnes sikkert områder av Jotunheimen og Hardangervidda der en kan gå opp på toppene og ikke se noen vindmaskiner eller kraftlinjer. Men jeg er ikke der daglig, ikke engang årlig. 

[Theo343]

Jeg vet med sikkerhet at jeg ikke ville lagt reisene mine for å lade batteriene (phun intended) til områder hvor vindmøller er en del av utsikten.

[arcticPuffin]

Merkelige påstander å argumentere rundt. Jeg tror heller ikke man blir syk av lyden fra vindmøllene. Men at den lavfrekvente lyden merkes og er ubehaglig å bo ved/i vil jeg mene den er. At fugler dør av andre årsaker stemmer jo. Men her snakker vi om de større artene som ikke tilhører "volumet". Og når det gjelder areal så er forfatter helt på jordet. Vi snakker ikke om footprinten. Her er for meg påvirket areal betydelig større. Den visuelle effekten i "uberørt" natur ville vært med i mine arealberegninger.

Totalt sett synes jeg hele artikkelen er som en forsvarstale for vindkraft og lite nøytralt vinklet. Forventer bedre fra TU

[Windfarmer]

oysteink skrev (På 16.5.2021 den 10.10):

30 TW vindkraft inn mot dagens norske kraftsystem på max 33 TW (varierer mellom ca. 10 og 30) er ikke praktisk mulig. Vi trenger, i tillegg til regulertjenestene jeg har nevnt, både roterende masse og kortslutningsytelse. Selv om vindturbiner kan gi "syntetic inertia" er store synkronmaskiner fortsatt viktig for drift av nettet. Mye kommer nok til å skje med både produksjon- og last, men dette er det vi styrer etter i dag.

Ny havvind egner seg derfor best til å knyttes direkte mot Europa, der det store forbruket er.

Hvor den praktiske grensen er for andelen vindkraft er,  vet jeg ikke, men det er utenkelig at den kan være like stor som vannkraften, i et land som har sett for seg å balanseregulere for andre land !

Elendig et interessant innlegg av noen som synes å ha fagkunnskap, dette i motsetning til alt rølet om tyske vindparker i Holmenkollåsen.

Jeg forstår tilstrekkelig til at det oppstår reguleringsmessige problemer ved å mikse vann og vind. Tyskland og særlig Danmark synes etter mange års erfaringer kommet langt, og begge landene har stabile kraftleveranser. Danmark med bl.a. hjelp fra de norske magasinverkene og svensk kjernekraft. 

I følge NVE er vindkraftpotensiale i Norge på over 400 TWh, bare langs Finnmarkskysten er der over 40TWh, og det er landvind alene. Equinors Hywindprosjekt utenfor Peterhead leverer nå med over 50% kapasitetsfaktor: 

UK offshore wind capacity factors – Energy Numbers

Og selv om flytende havvind fortsatt er kostbart, antas det at prisen vil komme ned mot 50 øre/kWt etter hvert som en vinner erfaringer og får skalert dette opp.

Hvilke muligheter ligger i dette ved å kombinere den norske lagerkapasiteten i magasinene, eventuelt i kombinasjon med pumpekraftverk der en benytter de allerede eksisterende magasinene. I Norge er vi vant med energipriser på noen tiører pr. kWt, det er all grunn til å tro at internasjonalt så vil kraftprisen stige med de muligheter dette bl.a. gir for den norske kraftkrevende industrien.

I denne forbindelse er tytet om at "vi har nok kraft," ikke et gyldig argument. Norsk kraftdebatt bør ikke styres av om kraftprisene til forbrukerne skal være lavest mulig, kraftprisen alene utgjør uansett bare 25 - 30% av sluttregningen til forbrukerne som uansett ikke benytter mer enn ca. 1/3 av norsk kraftproduksjon. Er en bekymret forbrukerne kan en eventuelt redusere momsen eller el avgiften.

[XRHOR38K]

oysteink skrev (På 15.5.2021 den 16.35):

Meget grundig artikkel (og ganske nøytral) som så ofte fra TU. Men leser altså at ikke alt er rosenrødt selv om Motvind svartmaler mye. Har du kommet frem til noen annen konklusjon ?

Egentlig er ny infrastruktur ikke det store problemet over tid. Naturen har en tendens til å gjemme fortiden ettersom tiden går. Vår levetid er kun en fjert i universell sammenheng. 

 

[Knut Bråtane]

oysteink skrev (På 16.5.2021 den 10.10):

30 TW vindkraft inn mot dagens norske kraftsystem på max 33 TW (varierer mellom ca. 10 og 30) er ikke praktisk mulig. Vi trenger, i tillegg til regulertjenestene jeg har nevnt, både roterende masse og kortslutningsytelse. Selv om vindturbiner kan gi "syntetic inertia" er store synkronmaskiner fortsatt viktig for drift av nettet. Mye kommer nok til å skje med både produksjon- og last, men dette er det vi styrer etter i dag.

Ny havvind egner seg derfor best til å knyttes direkte mot Europa, der det store forbruket er.

Hvor den praktiske grensen er for andelen vindkraft er,  vet jeg ikke, men det er utenkelig at den kan være like stor som vannkraften, i et land som har sett for seg å balanseregulere for andre land !

Nei, dette er helt feil Øystein. 30 TW effekt er mye - 1000 ganger mer enn Norges maksimale produksjon.

Du mener vel å skrive om energi, altså TWh (TeraWattHour), men også da blir tallene feil.

Norge produserer ca 140 TWh i et normalår og bruker litt mindre, ca 130 TWh.

Tilgjengelig genneratoreffekt er 33 GW, mens forbruket varierer mellom 8GW og 25GW, middels 15GW.

Norge har Europas største vannmagasiner, kan lagre 85 TWh eller nok for nesten 8 måneders normalt forbruk uten tilsig.

Norge kan uten magasinproblemer minst doble strømforbruket, fra 130TWh til 260TWh med vindkraft. Det er perioder uten vind, men ikke flere måneder, så våre magasiner kan lett utjevne det. Og sannsynligheten for tørrår (lite vannkraft) samtidig med lite vind er lavere enn sannsynligheten for tørrår alene.

130TWh ekstra kan gjøre Norge fossilfritt, og samtidig gi strøm nok til flere batterifabrikker, flere aluminiumsverk (som Alcoa i Mosjøen), og flere stålverk med hydrogen som reduksjonsmiddel.

For all de av oss som tror at verden må fase ut fossil energi for klimaets skyld er dette en fantastisk mulighet for Norge. Norge har potensiale for å bli en betydelig europeisk industriaktør med fossilfrie produkter.

[Powertrainer]

Folk som nærmest ukritisk er villig til å ofre norske fjell til utenlandske aktører(hovedsaklig tyske) har jeg veldig liten forståelse for. Norge har en unik natur som er veldig viktig for blant annet ting som folkehelsen. 

[Dubious]

Hører snakk om at om 20 år så må de ta ned vindturbinene og forlater fundamentet, men hvorfor da ikke sette opp nye turbiner på samme plass?  
Har vi ikke behov for strøm om 20 år?

Eller er det sånn at fundamentet også kun varer i 20 år?

[Simen1]

Selv jeg som er kritisk til vindkraft på land pga fuglebestander, visuell og hørbar støy, og beslag av store områder med urørt og sårbar natur, ser at vindkraft passer svært godt inn i kraftreguleringa vår og dermed vår totale energiproduksjon. Dvs. regulerbareheten synker, men utgangspunktet er at vi har for mye regulerbar kraft og selger denne tjenesten til Europa. Øker vi kraftproduksjonen med vind så produserer vi totalt mer, men får redusert regulerbarhet. Økt energiproduksjon kan taes ut på to måter, og den ene måten har to regnemetoder for lønnsomhet.

1. Selge middels godt regulerbar kraft ut av landet til høye priser. Da får vi høye kraftpriser selv, som straffer vårt næringsliv, det offentlige og husholdninger med økte utgifter, samtidig som eksportinntektene øker. Spørsmålet er hvorvidt straffen svir mer enn eksportinntektene saliggjør det hele. Den ene regnemetoden ser isolert på kraftselskapenes omsetning. Den andre regnemetoden ser også på priskonsekvensen ellers i samfunnet. Lønnsomheten er betydelig lavere, kanskje til og med negativ.

2. Erstatte eksport av strøm med eksport av kraftkrevende produkter (aluminium m.m.).

Det bør finregnes på samfunnsgevinsten av disse to alternativene, inkludert prisbildet for strøm i samfunnet generelt.

[Dubious]

Men trenger vi sette opp vindturbiner der det bor folk?

Må da være en grunn til at de ikke setter opp vindturbiner på Vassfjellet..
Kort vei til forbrukere, og det er allerede vei helt til toppen, så det trengs minimalt med arbeid.

[Ole Morten]

oysteink skrev (På 16.5.2021 den 0.40):

Ja. Bare husk å ta med denne merkostnaden når vindturbinene skal bygges.

Den beste løsningen er atomkraft.Trenger ikke så mange kraftverk for og dekke energibehovet i et land.

Forurenser heller ikke.

Er nok også framtiden i en verden med stor befolkningsvekst og den eneste realistiske energierstatningen istedet for kull.

Sol, vind og vann er også bra,men blir nok dessverre for lite effektivt i det store og hele for og dekke behovet for milliarder av mennesker...
Hjelper også svært lite at Norge skal bli ett nullutslippsland i verden for og spare miljøet når verden er så mye større enn Norge og mesteparten av forurensingen ikke skjer i Norge.

 

[Simen1]

Dubious skrev (45 minutter siden):

Men trenger vi sette opp vindturbiner der det bor folk?

Pest eller kolera. Enten nært bebyggelse eller i urørt natur. Nedover Europa kombineres ofte vindmøller med landbruk pga rørt natur og svært lav folketetthet nærmest turbinene. Om å knuse egg for å lage omelett, så er det jo ikke til å unngå at noen blir berørt av utbygginger og da er det jo smart å minimere antallet som blir berørt.

[Svein M]

Dubious skrev (1 time siden):

Hører snakk om at om 20 år så må de ta ned vindturbinene og forlater fundamentet, men hvorfor da ikke sette opp nye turbiner på samme plass?  
Har vi ikke behov for strøm om 20 år?

Eller er det sånn at fundamentet også kun varer i 20 år?

Jo det er selvfølgelig best å sette opp nye vindturbiner på samme plass. En kan da bruke opp igjen hele anlegget og kraftlinjer. På en annen side så er mange vindturbiner plassert nærmere enn 1.5 km (10x høyden) fra bebyggelse og da er det best at der ikke er noen vindturbiner der. Det er nok folk som er imot at vindkraftverket skal være der som snakker om at det skal fjernes når konsesjonen går ut.

Endret 29. mai 2021 av Svein M

[Powertrainer]

Ole Morten skrev (54 minutter siden):

Den beste løsningen er atomkraft.Trenger ikke så mange kraftverk for og dekke energibehovet i et land.

Forurenser heller ikke.

Er nok også framtiden i en verden med stor befolkningsvekst og den eneste realistiske energierstatningen istedet for kull.

Sol, vind og vann er også bra,men blir nok dessverre for lite effektivt i det store og hele for og dekke behovet for milliarder av mennesker...
Hjelper også svært lite at Norge skal bli ett nullutslippsland i verden for og spare miljøet når verden er så mye større enn Norge og mesteparten av forurensingen ikke skjer i Norge.

 

Enig. Hvis man skal løse en eventuell energikrise på en realistisk måte så er atomkraft en del av løsningen, spesiellt når noe av det viktigste er å få faset ut kullkraftverkene. Irriterer meg at lille Norge skal fungere som en slags "verdensfrelser" for å få noen grønne byer i tyskland osv. Det er en grunn til at verden er oppdelt i land, Norge har overflod av miljøvennlig vannkraft til eget forbruk. Utover det burde "oppgraderinger" og "ENØK" være viktige stikkord.

[Kahuna]

Dubious skrev (På 29.5.2021 den 10.20):

Men trenger vi sette opp vindturbiner der det bor folk?

Må da være en grunn til at de ikke setter opp vindturbiner på Vassfjellet..
Kort vei til forbrukere, og det er allerede vei helt til toppen, så det trengs minimalt med arbeid.

Det kan være mange grunner til at det ikke settes opp turbiner akkurat der. Kan hende vindforholdene ikke er gode nok, eller grunneierne ikke er interessert, eller en hel haug andre grunner.

NVEs rapport 'Nasjonal ramme for vindkraft' har et eget kapitte hvor de tar for seg grunner for å *ikke* bygge vindkraft på enkeltsteder. Det kan være nærhet til bebyggelse, at det forstyrrer radarsystemer for luftfart og forsvar, at det vil skade truede dyrearter, gripe inn i urfolks rettigheter og masse mer.

Nasjonal ramme for vindkraft - NVE

[J-Å]

On 5/29/2021 at 10:06 AM, Dubious said:

Hører snakk om at om 20 år så må de ta ned vindturbinene og forlater fundamentet, men hvorfor da ikke sette opp nye turbiner på samme plass?  
Har vi ikke behov for strøm om 20 år?

Eller er det sånn at fundamentet også kun varer i 20 år?

En av grunnene til at dette kan bli vanskelig er at om 20 år er sannsynligvis de mest kostnadseffektive turbinene mye større. Dermed vil hverken veier eller fundament være egnet. Så faren er at anleggene bare blir forlatt, slik vi har sett for diverse militæranlegg av mellomeuropeisk opphav. Derfor er det mye bedre å gå offshore med en gang. Norge kan fortsatt bli ledende på installasjon og service på dypvanns havvind. På landinstallasjoner er vi utkonkurrert for lengst. 

[Jarnar]

Du må skille mellom opprustning og utvidelse kontra helt nye vannkraftverk med oppdemming og naturinngrep.

Artikkelen henviser til opprustning og utvidelse, mens NVE har nye kraftverk som viktigste kilde; 11,4 TWH. 5,2 TWH er søknader og vedtatte utbygging, mens 6,4 TWH er opprustning og utvidlser av eksisterende kraftverk, ikke søkt.

"– Det er veldig varierende, men noen av de potensielle nye vannkraftverkene vil kunne kreve til dels store naturinngrep, sier Ann Myhrer Østenby, seksjonssjef for ressurs og kraftproduksjon hos NVE "

[Theo343]

Det jeg lurer på er hva som skjer med disse enorme tårnene og betongfundamentet om 15-20 år? Blir de stående ute av drift som stille vitner?

Endret 10. juli 2021 av Theo343

[Kahuna]

Theo343 skrev (8 minutter siden):

Det jeg lurer på er hva som skjer med disse enorme tårnene og betongfundamentet om 15-20 år? Blir de stående ute av drift som stille vitner?

Noen steder blir de jo det men det er vel mer normalen at konsesjonsinnehaver er forpliktet til å sette området i stand igjen ved konsesjonens utløp. 

[Theo343]

Just now, Kahuna said:

Noen steder blir de jo det men det er vel mer normalen at konsesjonsinnehaver er forpliktet til å sette området i stand igjen ved konsesjonens utløp. 

Noen som har troa på at det vil skje?